Цитата (Petr)
пока, прямого указания на советскую ответственность за расстрелы поляков я там не нашёл.

Одна беда - эту историческую "правду" впервые д-р Геббельс озвучил, так что "правда" с самого начала с "душком" фашистской пропаганды...

Цитата (Илья)
Одна беда - эту историческую "правду" впервые д-р Геббельс озвучил, так что "правда" с самого начала с "душком" фашистской пропаганды...

Я ещё раз предложу тем "кому всё ясно" провести серьёзную, аргументированную дискуссию.

Цитата (Илья)
Одна беда - эту историческую "правду" впервые д-р Геббельс озвучил, так что "правда" с самого начала с "душком" фашистской пропаганды...

В 1942 году в Берлине была раскрыта антифашистская организация, которая планировала сорвать открытие продьюсируеммой д-ром Геббельсом выставки "Правда о России". Горькая ирония состоит в том, что материалы этой выставки были взяты из захваченных немцами архивов НКВД со штампом "ДСП", и действительно показывали неприглядную правду о нищей русской деревне, осталых технологиях "пятилеток в 4 года" или вовсе их отсутствие на гулаговских стройках и т.п.

Цитата (Andy)

Цитата (Илья)
Одна беда - эту историческую "правду" впервые д-р Геббельс озвучил, так что "правда" с самого начала с "душком" фашистской пропаганды...

В 1942 году в Берлине была раскрыта антифашистская организация, которая планировала сорвать открытие продьюсируеммой д-ром Геббельсом выставки "Правда о России". Горькая ирония состоит в том, что материалы этой выставки были взяты из захваченных немцами архивов НКВД со штампом "ДСП", и действительно показывали неприглядную правду о нищей русской деревне, осталых технологиях "пятилеток в 4 года" или вовсе их отсутствие на гулаговских стройках и т.п.

Не желая сейчас выступать ни на одной из сторон (вообще не люблю дискуссий такого типа), отмечу, что как доказательство "расовой неполноценности" использовались и заботливо переводимые на немецкий язык рассказы Михаила Зощенко, пик творчества которого как раз пришёлся на 20-30-е годы. Именно это, как я слышал, и стало формальным поводом к началу в 1946 году кампании против него как "пошляка и подонка от литературы".

Так что теперь - согласимся, что Зощенко был клеветником, или, может, признаем, что всё так и было, и оттого нам не место среди культурных людей или всё же отметим, что было по-разному? Между прочим, по Германии 30-х тоже нарыть можно было немало разного при желании (было бы только желание).

Цитата (Владислав Мартианов)
Так что теперь - согласимся, что Зощенко был клеветником

Сатира всегда имеет в своём арсенале преувеличение негатива, то есть вроде как и клевету. Границу между "вроде как" и настоящей клеветой провести крайне сложно.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (Владислав Мартианов)
Так что теперь - согласимся, что Зощенко был клеветником

Сатира всегда имеет в своём арсенале преувеличение негатива, то есть вроде как и клевету. Границу между "вроде как" и настоящей клеветой провести крайне сложно.

Так и я о том же. Так это же не основание, чтобы обвинять его.

Ну хорошо, вот там немцы понаходили разного негатива. Ладно, давайте и мы про них поищем. Например, немецкая привычка, пардон, стравливать избыточное давление в пневмосистеме организма там, где приспичит, нисколько не стесняясь (мы ж не стесняемся публично чихать или кашлять, а у них это грех не больший, чем у нас кашель). Представляете, какую базу можно под это подвести при рассмотрении со стороны? :-)

Мой отец, кстати, немного помнит немцев в Краснодаре в 1942-1943 годах, так эта привычка сразу ему запомнилась - первый же вошедший во двор немецкий солдат на ломаном русском провозгласил, что "русские, выходи - пух-пух далеко" (дескать, бои в городе окончены) и тут же выдал затяжную руладу с переливами на манер тирольского пения :-)

Ладно, хватит на эту тему. Я это всё к чему - если кто захотел про кого чего гадостного раскопать - так завсегда сумеет, если очень постарается.

Цитата (Илья)
Одна беда - эту историческую "правду" впервые д-р Геббельс озвучил, так что "правда" с самого начала с "душком" фашистской пропаганды...

Ну а как без Геббельса,конечно показать миру места массовых расстрелов ,произведённых твоим врагом- пропагандистский шаг.

Я думаю, для большинства из нас не секрет, что основную работу по подготовке и методическому обеспечению Нюренбергского трибунала выполнили американцы. И они, оговаривая такие принципиальные вещи, как сбор доказательств и использование доказательной базы при выдвижении обвинения, исходили из североамериканской правовой традиции. Её особенности обсуждаются на Форуме в соседней теме. Возглавивший трибунал Федеральный судья США Роберт Х. Джексон действовал очень профессионально и скрупулёзно. Все осуждённые, в том числе, и на менее известном, т.н. втором процессе, осуждены за конкретные, документально доказанные деяния. Никто из неонацистов до сих пор не пытался опровергнуть фактическую сторону обвинения, например, того, что полицейский Икс лично расстрелял столько-то людей в такой-то деревне такой-то области в таком-то государстве, что доктор фон Игрек умышленно калечил и умерщвлял заключённых в концлагере с целью получения "научных" результатов професор Зет ходатайствовал об умерщвлении людей с целью получения анатомического материала для, скажем, университета в Страссбурге. Кстати, катынское дело было отклонено по ходатайству Великобритании.

Результатом процесса явилось то, что никто из тайных или явных последователей нацизма ещё не смог опровергнуть фактическую доказательную базу трибунала.

Так почему к советским структурам, подозреваемым в совершении военных преступлений следует предъявлять совсем иные критерии, по существу, исходя из презумпции виновности?

Цитата (embraerus)

Цитата (Илья)
Одна беда - эту историческую "правду" впервые д-р Геббельс озвучил, так что "правда" с самого начала с "душком" фашистской пропаганды...

Ну а как без Геббельса,конечно показать миру места массовых расстрелов ,произведённых твоим врагом- пропагандистский шаг.

Просто в борьбе с врагом все средства хороши, в том числе и подтасовка:
"17 апреля Й. Геббельс записал в своем дневнике: «Катынское дело становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях еще вызовет не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства. Те 10—12 тыс. польских офицеров, которые уже раз заплатили своей жизнью за истинный, быть может, грех, ибо они были поджигателями войны, еще послужат нам для того, чтобы открыть народам Европы глаза на большевизм"

Про не одну взрывную волну оказался очень даже прав. До сих пор видно.

Ну так если это личный дневник Геббельса,он как раз показывает,что большевики убили поляков.
Вообще,если обратить внимание,как достаточно гуманно немцы обошлись в 1939 году с пленными поляками-героями Вестерплатте и польскими защитниками Брестской крепости, то массовый расстрел не чуждых классово немцам польских офицеров как-то не укладывается в голове.

Цитата (Илья)
Просто в борьбе с врагом все средства хороши, в том числе и подтасовка:

Это Вы про нашего общего деду Джо?

Цитата (Petr)
Так почему к советским структурам, подозреваемым в совершении военных преступлений следует предъявлять совсем иные критерии, по существу, исходя из презумпции виновности?

А что, хорошая идея! Давайте напишем заяву в какой-нибудь Гаагский трибунал провести какой-нибудь Ново-нюрнбергский процесс, одним из рассматриваемых эпизодов которого может стать и Катынь. Пусть пиндосы подготовят обвинительную базу, и пусть наши толстомордые прокуроры попытаются отмазать своего самого эффективного менеджера всех времен и народов!

Лучше начать, например, с Верховного Суда РФ. Пусть он вынесет свой вердикт об обстоятельствах смерти польских граждан и степени вины подозреваемых.

Цитата (Petr)
Лучше начать, например, с Верховного Суда РФ

Да ну, только время терять - ну кто поверит этому басманному правосудию? Кстати, намедни в сети наткнулся - один из физлиц, зарегистрированных в рюмочной уже сидит. Ну чисто 1937 год!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.04.10 19:50 пользователем Andy.

Цитата (Andy)

Цитата (Petr)
Так почему к советским структурам, подозреваемым в совершении военных преступлений следует предъявлять совсем иные критерии, по существу, исходя из презумпции виновности?

А что, хорошая идея! Давайте напишем заяву в какой-нибудь Гаагский трибунал провести какой-нибудь Ново-нюрнбергский процесс, одним из рассматриваемых эпизодов которого может стать и Катынь. Пусть пиндосы подготовят обвинительную базу, и пусть наши толстомордые прокуроры попытаются отмазать своего самого эффективного менеджера всех времен и народов!

Поддерживаю. Давно пора организовать процесс типа Нюрнбергского, но над Сталиным и его прихвостнями.

http://www.ves.lv/article/120435

Вот мнение одного из профессионалов - Ершова Василия Васильевича. Приводим полный текст.

Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

Самарская катастрофа, один к одному.

Соболезную родным и близким погибших.

Цитата (А.Кузнецов)
Вот мнение одного из профессионалов

(1) Данное уже приводилось здесь на авиа форуме. Здесь это не по теме.
(2) Слишком много стало мнений "профессионалов".
(3) Ершов слишком много брюзжит - я, я, я, я .....
(4) Таких профессионалов много, просто данный есть пропиаренный и имеющий зуд писания, типа ЛЛ из действующих.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.10 21:15 пользователем DФ.

А вот какой ещё подробностью обросло данное происшествие

Как выяснилось, в делегацию, отправившуюся в Катынь из Польши на президентском самолёте, должны были войти также представители еврейской общины. Они просили отложить вылет до исхода Субботы и, получив отказ, решили лететь другим самолётом.

Некоторые скажут, что это доказывает — евреи знали о будущей катастрофе. Другие скажут — мол, раз знали и не предупредили, значит, они сами её и организовали. Но мы не верим этой антисемитской клевете и отрицанию Холокоста, мы все как один твёрдо уверены — евреи уцелели случайно.

Президент Польши Лех Качинский пригласил в состав делегации, члены которой должны были принять участии в церемонии поминовения жертв расстрела в Катыньском лесу в Смоленской области, представителей католической и православной церквей, а также еврейской общины — среди расстрелянных в Катыни польских офицеров были и евреи.

Таким образом, соблюдение святости Шаббата лидерами еврейской общины Польши, ради которого они отказались от места в президентском самолёте, сохранило им жизнь...

http://badnews.org.ru/news/vo_ono_kak_evrei/2010-04-12-522

Кстати, поздравляю всех евреев с недавно начавшимся шабатом. Надеюсь, эта суббота тоже не принесёт ничего плохого.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.04.10 22:04 пользователем Евгений Ипатов.

Цитата (Илья)
Одна беда - эту историческую "правду" впервые д-р Геббельс озвучил,

А если бы доктор сказал, что 2 х 2 = 4, вы бы и эту истину оспаривали?

Цитата (DФ)

(3) Ершов слишком много брюзжит - я, я, я, я .....
(4) Таких профессионалов много, просто данный есть пропиаренный и имеющий зуд писания, типа ЛЛ из действующих.

Ну а если абстрагироваться от личности писавшего? Что он не так сказал?