Цитата (Boris)
в магазинах формально колбасы не было, но в холодильнике не переводилась.

Ну, у кого как.

Цитата
Папа в Москву ездил регулярно

Нормально. Из хорошо живущего города (по вашим же словам) нужно было ездить за 190 км, чтобы привезти колбасу. Не какой-то фантастический деликатес - обычную колбасу.
А тем, кто жил еще дальше от Москвы, как было быть?

Цитата
коротал досуг в авиамодельном и фотокружках,

Ну и толку? Кстати, сейчас этих кружков - завались.

Цитата
Мне и моим друзьям, независимо от того, кем были наши родители - начальниками лабораторий нефтезавода, строителями, водителями или даже медсёстрами в туберкулёзном диспанцере государство предоставило равные возможности.

Ну вот именно. Равные хреновенькие возожности. У руководителей и парторгов завода возможности были совсем другие.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.03.10 21:49 пользователем svh.

Цитата (Boris)

В "совке" я родился в 1969 году, жил, получил образование, 10 классов школы с углубленным преподаванием английского языка, никакого фетиша перед Западом, никакой цензуры, закончил Радиотехнический институт (по классификации НАТО - рязанский инженерный ракетный колледж). И вот уже 20 лет живу этими знаниями и опытом

Это вам плюс. Но рассуждаете - извините, иногда как современный школьник.

Цитата (Boris)

не скатился до рыночного торговца женским бельём

Торговля, по-вашему - занятие постыдное? Тогда верю, что вы родились в СССР, этот стереотип у нас до самой смерти.

Цитата (Boris)

Жил хорошо, в магазинах формально колбасы не было, но в холодильнике не переводилась. Папа в Москву ездил регулярно и привозил настоящую, а не сегодняшнюю из пластмассы.

Ее там не формально не было - ее просто там не было. И по поводу Москвы согласен - сам ездил. Жаль, вы не написали, каково было таскать эти сумки и какие слова шипели нам в спину тогдашние москвичи. И про то, что колбасу эту делал ваш мясокомбинат, но везли ее в Москву, оставляя вам соль с уксусом.

Цитата (Boris)

Главное, что весь период отроческого, юношеского становления я прожил бесплатно, всё государство дало. Учился, отдыхал в лагерях, коротал досуг в авиамодельном и фотокружках, вместо потребления "Клинского" в подворотнях. Эх, какой же я был дурак, не любил я пионерские лагеря, считал их скучными.

Да, а вот это ушло. Ушло навсегда. К сожалению. Больше ни нам, ни нашим детям государство ничего просто так не даст.
Впрочем, у нынешних молодых свои интересы и они по-своему правы, вам не кажется?

Цитата (Boris)

Мне и моим друзьям, независимо от того, кем были наши родители - начальниками лабораторий нефтезавода, строителями, водителями или даже медсёстрами в туберкулёзном диспанцере государство предоставило равные возможности.

А вот насчет этого - равных возможностей - категорически не соглашусь. Впрочем, в вашем перечне не упомянуты большие партийно-хозяйственные шишки; не исключено, что такие с вами в одной школе просто не учились. У них и тогда уже были элитные дома, элитные школы, да и интересы кардинально отличались ото всех прочих. Пластиночки там из загранки, сигареты, выпивка и шмотки оттуда же, порнушка, травка, ну фарцануть немного - это вообще святое.
Мне вот пришлось в свое время поучиться в физико-математической школе, считавшейся престижной, уж там я на юных мажоров насмотрелся.

Цитата (svh)
Ну вот именно. Равные хреновенькие возожности. У руководителей и парторгов завода возможности были совсем другие.

Цитата (Владимир Глазков)
Торговля, по-вашему - занятие постыдное? Тогда верю, что вы родились в СССР, этот стереотип у нас до самой смерти.

Постыдная - не постыдная, но проработав три года в продажах, могу сказать: честных торгашей не бывает. В торговле успешен тот, кто наглей, нахальней и беспринципней. Не обманешь – не продашь, как говорится...

Цитата (Boris)

Цитата (Владимир Глазков)
Дело Медунова - слышали? А хлопковое дело? А фамилия Насриддинова вам о чем-то говорит? А Рашидов? А Мжаванадзе? Чурбанов, наконец?

Преступники были и есть везде. Отличие в мере наказания. Чурбанову пулю в затылок, Грызлову блестящий Мерседес под попу.

В 1971 г. Ю. М. Чурбанов разводится с первой женой (оставив двоих детей) и вступает в брак с дочерью Л. И. Брежнева Галиной Леонидовной Брежневой (для которой этот брак стал третьим[5]).

От брака с Г. Л. Брежневой детей не было.

В 1990 г., когда Ю. М. Чурбанов находился ещё в местах лишения свободы, Г. Л. Брежнева подала на развод и раздел имущества, что и было сделано.

В настоящее время женат третьим браком. Супруга — Людмила Васильевна, преподаватель истории в одном из ВУЗов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чурбанов,_Юрий_Михайлович

Цитата (Belara)

Цитата (svh)
Ну вот именно. Равные хреновенькие возожности. У руководителей и парторгов завода возможности были совсем другие.

Re: Тебе-то чего нон-конформировать, а, Сергей Владимирыч? Ты особо плохо никогда не жил, даже в те времена, которые принято считать "трудными" в нашей стране...

Цитата (Илья)
сейчас даже если представить, что найдутся "честные и порядочные" правители

А собственным умом жить не пробовали - все добренького царя надо?

Цитата (kalexandr)
В советское время за такой провал на сельское хозяйство хотя бы посадили

Щито? Да за продовольственную программу хоронили - в кремлевской стене!

Цитата (Boris)
Мне и моим друзьям, независимо от того, кем были наши родители - начальниками лабораторий нефтезавода, строителями, водителями или даже медсёстрами в туберкулёзном диспанцере государство предоставило равные возможности.

Друзья, значит, у Вас были все одинаковые, из пионерлагеря. Я лично, кстати, тоже лишь по совковым курортам шарился вроде Ялты (профсоюзная путевка - ок. 100 рублей), а вот некоторым моим друзьям родители устроили - кому Болгарию, а кому и Финляндию!

Цитата (A-Lex-Is)
Постыдная - не постыдная, но проработав три года в продажах, могу сказать: честных торгашей не бывает. В торговле успешен тот, кто наглей, нахальней и беспринципней. Не обманешь – не продашь, как говорится...

А что-же Вы свалили из торговли - продажи не пошли? Ну так м.б. следовало больше любить покупателя, чем свой товар - глядишь, и вырос бы успешный бизнес!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.03.10 23:28 пользователем Andy.

Цитата (svh)

Цитата (Boris)
в магазинах формально колбасы не было, но в холодильнике не переводилась.

Ну, у кого как.

Цитата
Папа в Москву ездил регулярно

Нормально. Из хорошо живущего города (по вашим же словам) нужно было ездить за 190 км, чтобы привезти колбасу. Не какой-то фантастический деликатес - обычную колбасу.
А тем, кто жил еще дальше от Москвы, как было быть?

на колхозном рынке можно было многое купить или в "кооперативном магазине", но дороже, а потому - не интересно

Цитата

Цитата
коротал досуг в авиамодельном и фотокружках,

Ну и толку? Кстати, сейчас этих кружков - завались.

ну, у него были здоровый досуг, а не нюхание клея или выпивка...

Пьющих и просто теряющих время попусту школьников и тогда было достаточно

Цитата (Владимир Глазков)
Вот до чего не люблю - так это когда школиё начинает идеализировать советские времена, о которых знает только из телевизора.

Китайцы никому не желают жить в эпоху перемен.
Коренное отличие совка от нынешних времен - полная и стопроцентная предсказуемость (даже предопределенность) судьбы на много лет вперед.
Школа - техникум/гпту/институт - профессия и работа (как правило, одна до пенсии: "летун" - характеричтика отрицательная). Ужин, газета, телевизор. По выходным - хобби (рыбалка там, или что). Досужие сплетни на кухне. Дежурный ритуалы по праздникам.
Мечта - стандартный набор (машина, дача, кооператив).

Сейчас этой "предопределенности" нет. Хорошо ли это? Кому как...

Цитата (Владимир Глазков)

Цитата (Краевед)
Допустим. Тогда , что по Вашей логике делают те люди, которые в настоящий момент находятся у власти ?

Воруют себе на хлеб, детишкам на винишко. Сообразно с масштабами.

Это само-собой .
Я имел в виду несколько другое : Илья, ИМХО, пытается протолкнуть мысль о том, что НИКАКАЯ власть в этой стране ничего поделать не может, и поэтому нечего и думать о выборах-перевыборах и прочих "госдеповских" штучках.
Вот меня чисто логически заинтересовало : я готов на секунду допустить, что нынешние правители - честные и все понимающие люди. Сразу же возникает вопрос - если даже ЭТО им понятно, то зачем они вообще нужны и в качестве кого они себя сами в таком случае позиционируют ?
У меня такое ощущение, что Илья на НЫНЕШНИХ власть предержащих свою теорию не распространяет...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.10 00:26 пользователем Краевед.

Проблема (не)понимания нынешних или потенциальных властей мне, в целом, ясна. Дело, как обычно в крайностях, коими обильна наша душа. Ну не можем мы ничего воспринимать, иначе, как белое или чёрное. Неужели трудно представить, что в любом человеке сочетаются простые парадигмы поведения: обустроить себя и спасти человечество. В той или иной форме это характерно для любой ситуации. Я берусь утверждать, что у значительной части нашей элиты позыв к спасению Отечества есть. Проблема в том, что при воплощении оных чаяний, человек неизбежно понимает, что в стране катастрофически не хватает человеческих ресурсов. При этом попутно он не забывает думать и о собственном благополучии. Со временем, тупиковые поиски кадровых решений всё более замещаются рутиной, всё осточертевает, а тихое благополучие - оно видно постоянно и греет душу. Постепенно происходит надлом в душе, и, в общем, не самый плохой человек любые свои действия начинает соотносить только с собственной выгодой и необходимостью не выпадать из обоймы таких же прочих искателей выгоды. При этом наблюдается интересный факт: чем быстрее происходит окончательная метаморфоза с каждым конкретным чиновником, тем в целом система смещается исключительно к самовоспроизводству, тем быстрее наступает кадровый голод у новых руководителей, и тем быстрее наступает перелом в их поведенческой мотивации. Система сама себя загоняет в тупик. При этом в посике свежих кадровых решений она начинает опираться на людей авантюрных, малоквалифицированных и, что самое страшное, на всё менее ориентированных на собственно "спасение Отечества". Система начинает вырождаться.

Реально, если отойти от мысли, что все чиновники - исчадие ада о 12 самовоспроизводящихся головах, то видно, что НИКТО НИЧЕГО сделать не может. Даже если хочет и пока хочет. Думаю, что пути из этоо порочного круга нет.

Сура

О системе, которую построил Путин

Мы любим самобытность
Сергей Петров


24.03.2010, 51 (2569)

Один знакомый бизнесмен недавно рассказал историю. Ехал он по Кутузовскому проспекту, очень спешил и уперся в глухую пробку. Мимо по резервной полосе шныряли машины с мигалками. Опоздание становилось критичным, и он поехал по резервной.

Через считанные минуты его догнала машина с голубым маячком и номерами ФСО. Тоже, видимо, куда-то спешила. Последовал приказ остановиться. Из догоняющего автомобиля вышел высокий чин ФСО. Цвет и выражение его лица не оставляли шанса на дружескую беседу. Пока ординарцы вытаскивали из машины упирающегося беглеца, чин озвучивал список карательных мер, периодически поминая родню нарушителя. Лишение прав на три года — нет, навсегда; арест — нет, конфискация автомобиля. Пообещав добавить к списку пару статей УК, чин включил мигалку и умчался по нейтральной полосе. На месте происшествия тут же оказались сначала местные милиционеры и их начальники, затем гаишники и их начальники. В конце концов нарушитель остался один на один с рядовым гаишником, который подытожил приказ начальства фразой: «Давай две штуки — и свободен».

Случай наглядно иллюстрирует систему управления в государстве. Система эта уже давно не имеет отношения к управлению. Она представляет собой ряд условных сигналов, посылаемых с небес на землю для формального или условного исполнения. Обратно, снизу вверх, вместе с отчетом о принятых мерах отправляются деньги, распределяясь по этажам вертикали. Это и коррупцией назвать трудно. Властная рента. Наш особый путь, наша конструкция экономических отношений в обществе.

Сегодня, чтобы получить какую-нибудь госуслугу или, наоборот, избавиться от таковой, мы звоним знакомым посредникам, которые знают расценки и ходы. В этом параллельном мире, который охватывает все сферы нашей жизни от рождения до похорон, есть главный двигатель — мотивация. Поэтому решается все быстро, без лишних формальностей.

Здесь есть конкуренция, борьба за клиента и «рыночное» ценообразование. Есть, правда, риски, несопоставимые с возможным выигрышем. Поэтому, когда чиновника сажают за взятки, на его место приходит другой с теми же целями, что и у предшественника: хоть годик продержаться — зато потом и внукам останется. Есть даже понятие первоначального капитала. Его вкладывают в должности. Поступление в ГАИ, говорят, стоит от $3000 до $5000 в зависимости от региона. Окупается за месяц. Кресло губернатора, ходят упорные слухи, — около $10 млн.

В игре так или иначе участвует вся вертикаль. Один и тот же человек может одновременно брать взятку, давать взятку и карать за взятку. Стремление чиновничьей бюрократии к контролю во всех сферах деятельности оборачивается коллапсом управления. Сегодня государство — это не решение проблем, государство — это и есть проблема.

А тем временем сограждане самостоятельно заполняют пробелы в государственных функциях, например в обеспечении своей безопасности. Любопытный факт: в прошлом году в России было куплено 500 000 бейсбольных бит — и всего лишь два бейсбольных мяча.

Социолог Лоуренс Харрисон описал заочную дискуссию антрополога из Чикагского университета и камерунского экономиста. Первый, проведя несколько лет в командировках и экспедициях в Африке, списал все, что принято считать бедами Черного континента, на традиции и культуру народов, его населяющих, советуя не лезть в этот «прекрасный и самобытный» мир. Его оппонент, коренной африканец, отучившийся в Гарварде, напротив, призывал цивилизованное сообщество больше влиять на ситуацию в африканских государствах, из-за чего и получил выговор за космополитизм и заискивание перед развитыми странами. Вот как ответил камерунский ученый своему коллеге, восторгавшемуся особым путем третьего мира. Цитата длинная, но, мне кажется, ее стоит привести полностью.

«Я скажу правду. Нам, африканцам, действительно нравится жить в трущобах, где нет в достатке пищи, медицинской помощи и образования для наших детей. Наша политическая система, возглавляемая коррумпированными вождями племен, — это нечто достойное восхищения, поскольку она позволила странам вроде Заира при режиме Мобуту завоевать международный престиж и всеобщее уважение. Более того, было бы действительно страшно скучно, если бы по всей Африке удалось организовать свободные и демократические выборы. Если бы такое случилось, мы перестали бы быть настоящими африканцами и утратили бы всякую самобытность — наш авторитаризм, наши кровавые гражданские войны, нашу безграмотность и сорокапятилетнюю продолжительность жизни; мы бы разочаровались в себе и уронили бы себя в глазах тех западных антропологов, которые с таким сочувствием изучают нас, понимая, что от нас не следует ждать такого же поведения, как от всех других людей, которые стремятся к достойной жизни… Мы, африканцы, должны быть самобытными…»

Чем лечится наша «самобытность»? Боюсь, что без хирургического вмешательства уже не обойтись.

Автор — депутат Государственной думы РФ, основатель группы компаний «Рольф»
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/24/228992

Цитата (svh)
Из хорошо живущего города (по вашим же словам) нужно было ездить за 190 км, чтобы привезти колбасу. Не какой-то фантастический деликатес - обычную колбасу.

А Вы считаете нормальным, что сегодня столько же людей ездят за 190 километров, чтоб заработать деньги? Причём не пару раз в месяц, а ежедневно. Или ютятся там на грязных съёмных хатах по окраинам, чтоб пару раз в месяц наведаться в родной дом и купить колбасу в ближайшем гастрономе.

Если же вопрос ставить шире, то сравнивать СССР с Россией по наличию колбасы в магазинах - это доказывать преимущество трамвая перед подводной лодкой. Общество в СССР в целом было намного демократичнее, чем сегодня. И не надо про репрессии, сегодня ментами и "басманными" судами невинного народу замучано не меньше.

Под демократией я подразумеваю не возможность стоять на Красной площади и орать "Брежнев дурак", а возможность большинства граждан, независимо от сословия и происхождения сделать самого себя состоявшейся личностью, получить образование, гарантированное здравохранение, уверенность в завтрашнем дне. Всё остальное - второстепенная мишура общества потребления. Без колбасы в гастрономе ни один человек не умер, а вот без возможности бесплатно вырезать опухоль, без возможности бесплатно проходить хотя бы регулярную диспанцеризацию, заниматься спортом в мир иной безвременно ушли уже миллионы.

Цитата
...коротал досуг в авиамодельном и фотокружках,

> Ну и толку? Кстати, сейчас этих кружков - завались.

Ну прежде всего не спился, а уж про наркотики только из зомбоящика, да Интернета и знаю. И среди друзей возраста моего поколения к счастью таких нет. Кружков то завались, только Вы представляете себе, сколько сегодня стоит занятие моделированием? Думаю да, раз являетесь активным участником транспортного форума и наверняка читали темы про модельки трамваев, троллейбусов и прочее. Эту "блажь" сегодня себе может позволить только человек с приличным количеством лишних денег.

Цитата
Ну вот именно. Равные хреновенькие возожности. У руководителей и парторгов завода возможности были совсем другие.

Хреновенькие в том смысле, что не было в достатке буржуазной мишуры общества потребления? А я в ней особо и не нуждался, благо в доме имелся и японский магнитофон, телевизор (отечественный). Ну не было у меня моднючих джинсов аж до самого института. Так я не испытывал комплексов, выходя на улицу и даже на свиданку с одноклассницей в брюках от школьной формы. Ибо у одноклассниц этого комплекса тоже не было. В те времена было как то зазорно делить общество на классы по цвету штанов, да и эцелопы были куда добрее, говорить три раза Ку при встрече не требовали и заначеные на кино и мороженое чатлы из карманов не выгребали.

У парторгов возможностей было побольше. Но это опять же... Один ездит на Волге, другой на Запорожце. Неравенство однако. А вот когда один ездит на Кадиллаке, а у другого нет денег на нормальные кожаные ботинки - это совсем другое. Вот это Россия, вот это страна всеобщего счастья и доступных всем слоям населения Сникерсов.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.03.10 08:00 пользователем Boris.

Это верно, "колбасные поезда" сейчас заменены "рабочими поездами" или "зарплатными" (кому как более нравится) :), но суть одна...
А вообще, конечно, прав Кроликов, советское общество, точнее жизнь человека в том обществе, была куда как более предсказуема...Хорошо ли это, плохо ли, кому как, всё правильно...
Мне бы было бы удобнее там, но это опять же, кому как...

Цитата (Krolikov)
Коренное отличие совка от нынешних времен - полная и стопроцентная предсказуемость (даже предопределенность) судьбы на много лет вперед. Школа - техникум/гпту/институт - профессия и работа (как правило, одна до пенсии: "летун" - характеричтика отрицательная). Ужин, газета, телевизор. По выходным - хобби (рыбалка там, или что). Досужие сплетни на кухне. Дежурный ритуалы по праздникам.

Да так практически весь современный цивилизованый мир живёт! С запланированым становлением, получением образования, работой и даже смертью. Солидной, состоятельной смертью в кругу любящих детей и внуков и заблаговременно написаными завещаниями. Где то доводя предсказуемость до идеала, где то более вольно. Да любого англичанина кондратий хватит, если он после работы зайдёт в любимую табачную лавку и не обнаружит в ней сигарет, которые он вот так по дороге домой ежедневно покупал уже много много лет. И его отец там покупал и его дед покупал. Так что застой тоже разный бывает и не надо его путать со стабильностью.

В СССР застой был больше похож на стабильность, в России нынешняя стабильность куда бОльший застой, ибо наклонная плоскость деградации намного стремительнее и обширнее.

Цитата (Дибуны)
Это верно, "колбасные поезда" сейчас заменены "рабочими поездами" или "зарплатными" (кому как более нравится) :), но суть одна...

Поезда, что те, что другие - это свидетельство дисбаланса в экономике. Во всем мире никого не удивишь тем фактом, что человек гоняется по стране и даже по континенту за работой, но при этом наши "рабочие" поезда говорят о том, что в нашей стране банально недоплачивают работникам, т.к. работа обеспечивает только пропитание и одежду, но не жилье по месту работы. Еще этот факт говорит о том, что налицо явно спекулятивный опережающий рост цены недвижимости над зарплатой - иначе как с точки зрения рынка объяснить наличие предложения работы, но при этом отсутствие адекватного этой работе временного жилья ?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.10 09:18 пользователем Краевед.

Цитата (Краевед)
спекулятивный опережающий рост цены недвижимости над зарплатой - иначе как с точки зрения рынка объяснить наличие предложения работы, но при этом отсутствие адекватного этой работе временного жилья ?

как я понимаю, "колбасные поезда" - это поезда в Москву?
А "рабочие электрички" - туда же?

В Европе народ тоже мотается на работу за 30 км.
Это плата за желание иметь собственное жильё.
Но он не всегда мотается на работу в столицу,
так как развитие более равномерно по территории.
Может быть в этом проблема?

Цитата (Boris)
А Вы считаете нормальным, что сегодня столько же людей ездят за 190 километров, чтоб заработать деньги?

Тоже не совсем нормально, но:
Во-первых, это не является оправданием тогдашней ситуации.
Во-вторых, это все-таки более нормально. Лучше, когда человек может выбирать работу с большей зарплатой (пусть и вдали от дома), чем когда он вынужден ехать черт-те куда, чтобы купить еду.

Цитата (Boris)
Общество в СССР в целом было намного демократичнее, чем сегодня. И не надо про репрессии, сегодня ментами и "басманными" судами невинного народу замучано не меньше.

путаетесь с порядками величин,
да и к "высшей мере" Басманный суд не присуждает за 5 минут

Цитата
Под демократией я подразумеваю не возможность стоять на Красной площади и орать "Брежнев дурак", а возможность большинства граждан, независимо от сословия и происхождения сделать самого себя состоявшейся личностью, получить образование, гарантированное здравохранение, уверенность в завтрашнем дне. Всё остальное - второстепенная мишура общества потребления. Без колбасы в гастрономе ни один человек не умер, а вот без возможности бесплатно вырезать опухоль, без возможности бесплатно проходить хотя бы регулярную диспанцеризацию, заниматься спортом в мир иной безвременно ушли уже миллионы.

вы лежали в больнице в советское время?
похоже, что нет.
Более менее приличное лекарство надо было "достать",
а операции хорошо тоже просто так не делали -
не бывает чудес, так как закон сохранения массы,
благ и чего угодно никто не отменял.

Что никак не оправдывает сегодняшнего неравенства

Цитата (Leo53)
Ты особо плохо никогда не жил, даже в те времена, которые принято считать "трудными" в нашей стране...

Ну да, в Москве талонов не было вплоть до 1989 года. Повезло, можно сказать.
А вообще ты очень метко выразилась - в СССР надо было радоваться, что живешь не "хорошо", а "не особо плохо".