Vlad

Еще раз: вы всерьез считаете, что от покупки гражданином России товара, полный цикл производства которого (от идеи до конечной сборки) выполнен за пределами России, российская экономика что-то поимеет?

> Все-таки непосредственно связаны с данной конторой
> значит. Соответственно все проблемы Отечественного
> машиностроения на Вас непосредственно влияют.

Влияют. Но я не пытаюсь судить о состоянии нашей промышленности по телерепортажам, газетным статьям, пресс-релизам и высказываниям топ-менеджеров, потому что понимаю, что в реальности всё выглядит несколько по-другому.

> Легковушки по габаритам обычно классифицируют
> (классы A, B, C, D, E, F).

По габаритам в одном классе с Приорой есть много чего еще, вполне сопоставимого по деньгам, но при этом совсем не китайского.

> А отуда брать средства на доводку? Доход автозавод
> имеет исключительно с оборота.

А это уже заводские экономисты должны думать, откуда брать средства, при этом понимая, что на халяву их никто не даст и покупать некондицию из альтруистических побуждений тоже не будут. Я не имею ни малейшего желания спонсировать завод, продукция которого по потребительским качествам меня не удовлетворяет.

> По ранее озвученным планам он уже год или два как
> должен был возить пассажиров.

Я уже говорил, что такое менеджмент по-суховски. Графики рисуются какими-то художниками, которые берут дату начала работ, дату окончания (взятую с потолка) и между ними красиво расставляют даты окончания промежуточных этапов. Реально ли выполнить эти работы за эти сроки - никто не думает и ни у кого не спрашивает. Когда Сухие обещали, что Су-35 будет летать на МАКСе-2007, все специалисты, участвовашие в работе над машиной, понимали, что это нереально, но их никто не спрашивал, а только подгоняли с жуткими истериками и регулярными вызовами на ковер к высокому некомпетентному начальству с претензиями типа "а какого хрена у вас еще ни хрена не готово?". В результате самолет благополучно не смог полететь к этому сроку, но сколько крови людям попортили за предшествовавшие первому вылету год-полтора....


> Ну вот. А отуда они возьмутся кроме как с оборота
> Отечественной продукции?

Ну, например, с госфинансирования ОКР, имеющей стратегическое значение для государства. У фирм, занимающихся пассажирскими самолетами, средств с оборота на это нет. Это полутрупы.

> Аппарат-то перспективный. Но как всегда, в России
> никто не хочет вкладывать в промышленность. Проще
> очередной торговый центр соорудить...
> Ну и понятно, каким двум фирмам в мире невыгодно
> крупносерийное производство МС-21.

Тут вопрос в другом: пока у нас нет политики по развитию авиаперевозок в стране и повышению их безопасности и доступности для населения, наличие рынков сбыта для отечественной продукции вызывает сомнения, ибо те две фирмы и несколько других вряд ли просто так захотят подвинуться...

Toman писал(а):
>Вы себе представляете, сколько
> весит пресловутый дачный дом? Одна только
> железобетонная балка 300 на 500 мм и длиной 6 м,
Ну ни хрена ж себе у вас дачные домики!

> И вот именно поэтому в районе нашей дачи никто не
> рискует заглублять фундамент в землю - даже глубже
> уровня промерзания. Потому что если это сделать,
> то вот тогда точно его поведёт, а дом потрескается
> и рассыплется. Фундаменты делаются исключительно
> на уровне земли вообще без заглубления, на
> песчаной подушке.
Вот у меня как раз фундамент воообще практически на земле лежит, столбики заглублены примерно сантиметров на 40 - чисто для устойчивости. Ну и результат - приезжая проверить дачу зимой, я не пытаюсь открывать дверь, т.к. знаю, что потом не смогу ее закрыть. Весной регулярно поднимает крыльцо.
А вот если бы заглубил столбы метра на 1,5 - таких "спецэффектов" не было бы. Но на момент строительства для нас это было дороговато, тем более - домик летний, поэтому не стали.

> Нормальные люди само оборудование и коммуникации
> делают такими, чтобы их не рвало при миллиметровых
> смещениях, не видимых глазом и не приводящих даже
> к растрескиванию кирпичных стен.
Если дом не капитальный - смещения будут уже сантиметровые.

Если оборудование
> особо чувствительное к таким делам, оно обязано
> иметь собственное жёсткое основание, которое в
> здании крепится шарнирно и упруго.
Вот-вот. А это тоже дополнительные затраты.

> С нормальной тепло- и пароизоляцией - совершенно
> нормально, без разницы, хоть он фанерный, хоть
> железный, хоть бетонный.
В том-то и дело, что где-нибудь в ЮВА достаточно построить ангар из листового металла и внутри обшить его слоем какой-нибудь минеральной ваты. В российских условиях отопить такую постройку, конечно, можно, но потребная мощность отопления будет просто сумасшедшей. Та что 7 слоев кирпича - это, конечно, излишество, но парочку-то положить придется, как ни крути.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не говорю конкретно про Боинг. Однако в целом
> Китай вполне заслужил репутацию мощной
> промышленной державы, в общем и целом кладущей на
> охрану окружающей среды и природы примерно так,
> как клали в Европе веке в 17-18 - только вот
> масштабы производства различаются на порядки. Так
> что плохо будет вообще-то всем на планете, а не
> только России. Кстати, дело не только в том, как и
> сколько там производят, но и в том, сколько мусора
> в результате образуется здесь. Ведь именно в 90-е
> в России началась атака мусора.

Так что, если то же самое производить у нас, вреда будет меньше? А мусора, имхо, больше не стало. Он просто стал концентрироваться. Людей в Москве становится всё больше - и мусорят они тоже всё активнее.

> Я не говорю, что они будут почти такими же.
> Однако, я просто имел в виду, что не надо
> передёргивать, т.к. толстым слоем кирпича никто не
> теплоизолирует.

Но и ангары из практически что фанеры для размещения производства у нас как-то не строят.

> А вот увеличение автоматизации и роботизации
> производств либо позволит очень сильно
> компактизовать сами отапливаемые производственные
> помещения, поскольку там не нужно будет
> повсеместное присутствие или хождение человека,
> либо - в зависимости от характера производства -
> отказаться от отопления этих помещений или в
> несколько раз уменьшить мощность отопления.

Угу, будут стоять фанерные ангарчики, напичканные интеллектуальным оборудованием. И это оборудование сможет работать при отрицательных температурах, покрытое инеем, и будет устойчиво к перекосам и пучностям, которые возникли на полу оттого, что мы сэкономили на фундаменте. Даже если мы такие чудо-машины и создадим, китайцы смогут обойтись более дешёвыми аналогами, потому что им такая экстремальная выживаемость оборудования будет не нужна.

> Если посмотреть, то вся политика стран Запада
> сейчас заключается в судорожных попытках сдержать
> вышеупомянутый процесс глобализации (настоящей
> глобализации, в части тех же зарплат), и удержать
> остальные страны в положении эксплуатируемых. Но
> те методы, которые они для этого используют, с
> каждым годом всё сильнее и хуже аукаются у них же
> на родине. Глобализация, она, , такая, через любую
> щель лезет. Скорее бы они, наконец, поняли, что
> сопротивляться бесполезно, ибо только хуже будет в
> итоге всем, и им в том числе.

Когда у нас на повестке дня глобализация? Новые кеды я себе купить успею или всё, китайские швеи уже получают европейские зарплаты? Что-то мне сдаётся, что нашем веку все жители ЮВА хорошо жить не начнут.

> А это уже совершенно не важно, меньше они или
> больше, когда главное то, что они просто есть, а
> автоматизация их уменьшит на порядки.

Даже когда случится светлое будущее, и на заводе будут сплошь роботы работать (как в "Футураме" :), размещать производство в Китае будет дешевле. Пока же доля человеческого труда велика и ещё долго будет оставаться таковой.

> А значит, пока не научились, придётся в несколько
> раз уменьшать объёмы производства товаров.

Зачем? Когда совсем припрёт, научатся мусор утилизировать. А так - от потребления чего вы готовы отказаться? И что мешает вам сделать это уже сегодня?

> Это как же это несильно? Когда строительство и
> отопление жилой и прочей сопутствующей
> непроизводственной инфраструктуры требует,
> пожалуй, в сумме даже бОльших затрат, чем самих
> производственных зданий.

Не понял пассаж. При чём здесь ручной труд?

> Именно так! Конечно, если принять за аксиому, что
> поддержание условий для жизни человека здесь
> действительно заведомо дороже, чем в Малайзии.
> Вполне можно ожидать внедрения новых технологий,
> при которых многие проблемы окажутся не стоящими
> выеденного яйца. Только при условии, что кто-то
> будет чесаться разработкой таковых технологий,
> которые сейчас нужны по сути только здесь, в
> России, как одной из реально самых холодных стран
> мира, вместо того, чтобы масштабировать
> пропорционально морозу технологии относительно
> тёплого и богатого Запада - что, естествтенно,
> заведомо будет приводить к неэффективному
> результату. Несмотря на то, что многие отдельные
> западные идеи и технологии в отоплении и
> строительстве, конечно, замечательно применимы у
> нас, и уже принесли массу пользы и экономии по
> сравнению со старыми технологиями.

А ещё можно ожидать, что люди будут летать, как птицы, и что транспорт будет не потреблять топливо, а, наоборот, производить его. А вам не кажется, что эти морозоустойчивые технологии будут заведомо проигрывать по стоимости пресловутым западным? И, будучи применены на том же западе, они дадут тамошним жителям большую фору. А малазийцы на эти технологии вообще тратиться не будут, потому что у них так тепло :).

> Нет, отношение 1/3 работающих - это совсем даже не
> плохо, это как раз самое оптимистичное
> предположение. И никакой трагедии в этом, в
> принципе, нет. Если не учитывать того, что в ЮВА
> все 3/3 пока продолжают пахать, и очень хотеть
> оказаться в стране, где можно ничего не делать
> (ну, или почти ничего не делать), и неплохо жить.
> И если не учитывать, что, согласно нашей аксиоме,
> эти 2/3 трудоспособных россиян кормить в России
> дороже, чем переместить их в некую тёплую страну,
> и кормить их же там.

Давайте лучше кормить слесаря с автоваза, который будет производить заведомо неконкуретноспособную (т.е. приносящую убытки) продукцию. Пусть лучше он ездит в Китай и закупает машины там.

> Вот как раз лёгкая промышленность - никада! Если
> уж какая, то только самая что ни на есть тяжёлая.
> Посмотрите на те же западноевропейские страны. Из
> сельского хозяйства - только некоторые сугубо
> местные "экзотические" виды продукции.

Серьёзно? Именно поэтому, наверное, крупнейшим производителем пшеницы является Евросоюз. Экзотичнее некуда.

> Правильная постановка вопроса, хотя бы и с точки
> зрения любого капиталиста - во-первых, ГДЕ дешевле
> заниматься переработкой нефти, во-вторых, что
> дешевле обойдётся - транспортировка на большое
> расстояние некоторой массы сырой нефти, или
> практически той же массы целого ряда различных
> продуктов её переработки.
> Государство со своими государственными интересами
> и амбициями будет отдыхать в любом случае, если не
> будет готово оплатить разницу между более дорогим
> и дешёвым вариантом из собственного кармана.

И что?

> Да с чего Вы взяли, что мы вообще будет со
> временем жить лучше??? Я вот просто уверен, что в
> ближайшем будущем уровень жизни в России будет
> устойчиво падать, как он будет падать и в развитых
> странах Запада.

А я вот просто в этом неуверен :). И что? И потом, с чисто философских позиций, если страна выберет правильный вектор развития, почему бы её гражданам не жилось лучше?

> Этого не добиться вообще никаким образом, если уж
> Россия не справится с такой сравнительно мелкой
> задачей, как сделать материальное прозводство не
> более ресурсоёмким, чем где-либо ещё в мире.

Так может, ну его, это производство :)? Но вы определённо правы, экономить ресурсы у нас не любят. Наверное, потому, что пока их хватает.

> Потому что при попытке пойти другим путём и
> изображать из себя Канаду или Швецию с Норвегией и
> Финляндией перед Россией встанут проблемы
> гуманитарного характера, гораздо более сложные и
> неразрешимые. Собственно, Канада со Скандинавией
> уже активно ожидают большого привета, и держатся
> они в таком состоянии пока только за счёт
> состояния примазанности к США и Европе
> соответственно. И то, недолго уже осталось ждать
> момента, когда в той же Финляндии процент негров
> станет больше, чем таковой процент в США. И наивно
> думать, что они туда приехали все как один
> заниматься научными исследованиями. Нет, они туда
> кушать приехали. Вот и к нам, если что, тоже
> поедут, очень охотно. В том числе и из Канады, при
> соответствующих условиях. Покушать-то нахаляву все
> здоровы. (Хотя, так, из чисто общих соображений,
> пару-тройку десятков миллионов африканцев
> запустить в Россию было бы неплохим стратегическим
> решением, хоть прямо сейчас :) - только вот
> слишком бедная страна Россия, чтобы стольких
> прокормить, увы...).

Ну так приехать негру в Канаду, чтобы халявить, не так-то просто. Они готовы принять не абы кого. Я опосредованно знаю одного канадского негра, но он работает в софтверной компании :). И потом, чем дружественность США помогает Канаде? Канадцы что, вместо китайцев используют американских чернорабочих? А как те начнут протестовать, наступит большой канадский капец?

Slon писал(а):

> А мусора, имхо, больше не стало. Он
> просто стал концентрироваться. Людей в Москве
> становится всё больше - и мусорят они тоже всё
> активнее.

Чего-чего? Да в расчёте на душу населения стало больше в разы! Стеклянные бутылки в подавляющем большинстве теперь именно одноразовые. Идущие на помойку, а не в переработку. Оборотную тару сдать стало и сложно, и невыгодно, так что её сбор стал уделом БОМЖей да пенсионеров-алкоголиков. Макулатуры сейчас накапливается больше, а она тоже идёт на помойку - стимулов сдать в приёмный пункт просто не осталось.

Приветствую!

> Еще раз:

Совет про азы экономики вы упорно игнорируете :)))

> вы всерьез считаете, что от покупки
> гражданином России товара, полный цикл
> производства которого (от идеи до конечной сборки)
> выполнен за пределами России, российская экономика
> что-то поимеет?

Хорошо, не хотите учиться самостоятельно, будем разжевывать как в детском саду.

Место производства тут вообще никакой роли не играет
Деньги от покупки чего угодно, кем угодно, выпущенного где угодно, оседают (за минусом налогов) в финансовых институтах, которые их ВКЛАДЫВАЮТ там, где это выгодно (точнее, там, где это выгоднее).

Будут в РФ условия, стимулирующие развитие бизнеса -- потекут деньги отовсюду, в том числе и из стран -- членов НАТО (вы же этого хотите? :)
И ваши копейки от покупки Приоры тут не при чем и погоды не сделают :)

А не будет таких условий (т.е. выгода от вложения денег в РФ будет меньше, чем в Европе/США/ЮВА) -- утекут. И абсолютно фиолетово, были эти деньги от покупки поделок АвтоВАЗа или автомобилей Фольксвагена.
Утекут как вода из решета и никак вы их не задержите.

Тот же банк, оперирующий текущими счетами АвтоВАЗа будет вкладывать деньги не в развитие АвтоВАЗа, а в сборочное производство Фольксвагена в Китае.
И точно так же будут делать владельцы АвтоВАЗа со своей прибылью, которую вы им принесете, купив их поделки -- вложат ТАМ, где ВЫГОДНЕЕ.

Поэтому абсолютно не важно, покупаете вы Приору или всё-таки купите нормальный автомобиль, деньги ВСЁ РАВНО уйдут туда, где им лучше. Пока это -- те самые страны НАТО или ЮВА.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Деньги от покупки чего угодно, кем угодно,
> выпущенного где угодно, оседают (за минусом
> налогов) в финансовых институтах, которые их
> ВКЛАДЫВАЮТ там, где это выгодно (точнее, там, где
> это выгоднее).

Машину проектируют и производят люди. На территории той страны, где данные операции осуществляются. Соответственно, образуются рабочие места, люди получают зарплату, платятся налоги в бюджет той страны, на территории которой осуществляется разработка и серийное производство. Какому бы банку не принадлежали счета завода - от этого все равно не уйти.
Если машина полностью произведена на территории другой страны - что оседает в той страна, в которой эту машину импортировали? Да ничего, кроме пошлин разве что. И многие десятки и сотни тысяч людей, занятых в производственной цепочке, остаются без работы.

> покупаете вы Приору или всё-таки купите нормальный автомобиль

Приора - НОРМАЛЬНЫЙ автомобиль! И Калина тоже.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.09.08 17:43 пользователем Alex - MTB-82.

> Приора - НОРМАЛЬНЫЙ автомобиль! И Калина тоже.

Про Калину я ничего говорить не буду, но какой же Приора нормальный автомобиль, если я в нее не помещаюсь? Требования эргономики, обитаемости и технической эстетики - "не предъявляются"?

Приветствую!

> Машину проектируют и производят люди.

Учим, учим, учим экономику!

> На территории той страны, где данные операции
> осуществляются. Соответственно, образуются рабочие
> места, люди получают зарплату, платятся налоги в
> бюджет той страны, на территории которой
> осуществляется разработка и серийное производство.

Вот в СССР все проектировали, строили, получали зарплату, платили налоги...
НО! как только появилась вывозить заработанные деньги туда, где они могут принести бОльшую прибуль -- всё сразу же закончилось.
Все 70 лет развития экономики ни в чем не помогли, деньги СРАЗУ ЖЕ утекли туда, где им лучше. И продолжают утекать.

Пока инвестиционный климат в РФ будет хуже, нежели ЕС, ЮВА и.т.д.. -- даже деньги за ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ продукт всё равно утекут.

> Какому бы банку не принадлежали счета завода - от
> этого все равно не уйти.

Да вам никуда уходить и не нужно, ваши деньги уйдут без вас.

> Если машина полностью произведена на территории
> другой страны - что оседает в той страна, в
> которой эту машину импортировали?

Как что? Автомобиль и оседает :)))
Подумайте на досуге над вопросом, почему когда американцы покупают японские автомобили, Америка богатеет.

> Приора - НОРМАЛЬНЫЙ автомобиль! И Калина тоже.

Дадада. И еще, несомненно, красивый. Как и Ту-154.
И то и другое действительно БЫЛО нормальным 20 лет назад.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.08 19:47 пользователем Vlad.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Машину проектируют и производят люди. На
> территории той страны, где данные операции
> осуществляются. Соответственно, образуются рабочие
> места, люди получают зарплату, платятся налоги в
> бюджет той страны, на территории которой
> осуществляется разработка и серийное производство.
> Какому бы банку не принадлежали счета завода - от
> этого все равно не уйти.
> Если машина полностью произведена на территории
> другой страны - что оседает в той страна, в
> которой эту машину импортировали? Да ничего, кроме
> пошлин разве что. И многие десятки и сотни тысяч
> людей, занятых в производственной цепочке,
> остаются без работы.

Это действительно правда.
Есть даже такой макроэкономический термин "национальный доход" - и импорт из него вычитается, т.е. чем больше импорт, тем меньше национальный доход.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот в СССР все проектировали, строили, получали
> зарплату, платили налоги...
> НО! как только появилась вывозить заработанные
> деньги туда, где они могут принести бОльшую
> прибуль -- всё сразу же закончилось.

Вот и надо закрыть вывоз капитала.

> даже деньги за ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ
> продукт всё равно утекут.

Инженеры и рабочие не получат зарплату? Налоги не попадут в бюджет?

> > Если машина полностью произведена на территории
> > другой страны - что оседает в той страна, в
> > которой эту машину импортировали?
>
> Как что? Автомобиль и оседает :)))

Ради удовлетворения блажи одного человека (в собственности которого и осела эта тачка) осталась невостребованной работа многих сотен тысяч людей, а страна - без дохода в бюджет.

> И то и другое действительно БЫЛО нормальным 20 лет
> назад.

Чем Калина и Приора непормальны сейчас? И покажите пример их полного аналога, но 80-х гг.

зы. На одном из форумов на интересное высказывание наткнулся: Страна рабочих и крестьян превратилась в страну манагеров и мерзендайзеров, юристов и риэлтиров и пидарасов-спамеров. К сожалению, вынужден согласиться...

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так что, если то же самое производить у нас, вреда
> будет меньше?

Я этого не говорил. Напротив, я говорил, что в России тоже следует ожидать вредных последствий от производства. В данном случае фраза относилась к изначальной теме о массовости производства и сроке службы вещей вообще, безотносительно их места производства. И об отношении экономистов к тематике охраны природы и окружающей среды, и отношении соответсвенно экологов к экономистам.

> А мусора, имхо, больше не стало. Он
> просто стал концентрироваться. Людей в Москве
> становится всё больше - и мусорят они тоже всё
> активнее.

Не, мусора именно что больше, с каждым годом всё больше и наглее, несмотря на все показательные акции и крики отдельных компаний о своей приверженности идеям охраны окружающей среды. Но когда хотя бы банально покупаешь любой приборчик размером с 3 спичечных коробка, он почему-то всегда идёт с упаковкой, превышающей в 5 раз его собственный размер. Причём, если ситуацию с продуктами питания я хоть как-то понимаю, хотя и осуждаю, то надобность оной гигантской упаковки в розничной торговле массовым товаром из электроники и бытовой техники мне совершенно непонятна, исходя из здравого смысла простого покупателя. Для меня, как покупателя, эта упаковка - только куча проблем - во-первых, купленный прибор размером с 3 спичечных коробка из-за неё не положить в рюкзак, а надо тащить в огромнейшей сумке. Во-вторых, вся квартира завалена упаковками от сравнительно недавно купленных приборов. Сколько работы уходит на уборку в квартире, вытаскивание и перекладывание в какое-то подходящее место соответствующих предметов из комплектации прибора, инструкции, проводов, дисков и т.д.
Впрочем, иногда ещё встречаются и среди приличных импортных изделий примеры нормальной, более-менее здравой упаковки. Но по части портативной электроники любого толка, вплоть до носителей данных - просто беда какая-то.

>
> > Я не говорю, что они будут почти такими же.
> > Однако, я просто имел в виду, что не надо
> > передёргивать, т.к. толстым слоем кирпича никто
> не
> > теплоизолирует.
>
> Но и ангары из практически что фанеры для
> размещения производства у нас как-то не строят.

Посмотрите внимательнее. Строят. Не буквально из фанеры - но буквально из неё в тёплых странах строить что-то ещё более чревато, чем у нас :) Посмотрите внимательнее, из чего и как строят современные промышленные корпуса. Кстати, и как сейчас преимущественно строят в Москве жилые дома, тоже посмотрите.

>
> > А вот увеличение автоматизации и роботизации
> > производств либо позволит очень сильно
> > компактизовать сами отапливаемые
> производственные
> > помещения, поскольку там не нужно будет
> > повсеместное присутствие или хождение человека,
> > либо - в зависимости от характера производства
> -
> > отказаться от отопления этих помещений или в
> > несколько раз уменьшить мощность отопления.
>
> Угу, будут стоять фанерные ангарчики, напичканные
> интеллектуальным оборудованием.

Собственно, именно "ангарчики" и так стоят. Ну ёлы-палы, вы на реальные промышленные здания хоть посмотрите, как они выглядят. Даже хотя бы не самые современные, хоть бы и 30-40-летней давности.
Да, 50-60 лет назад не было утеплителей, таких, какие есть сейчас, не было таких окон, и т.д. Но сейчас-то всё это есть.

> И это оборудование
> сможет работать при отрицательных температурах,
> покрытое инеем, и будет устойчиво к перекосам и
> пучностям, которые возникли на полу оттого, что мы
> сэкономили на фундаменте. Даже если мы такие
> чудо-машины и создадим, китайцы смогут обойтись
> более дешёвыми аналогами, потому что им такая
> экстремальная выживаемость оборудования будет не
> нужна.

Почему Вы это в общем случае рассматриваете как какую-то "экстремальную выживаемость"? Вот для иного автомобиля +35 в жаркой стране - это действительно экстремальные условия.
Конечно, существуют такие типы аппаратов и такие процессы, которые требуют определённых температур. Кстати, далеко не всегда совпадающих с пригодной для жизнедеятельности человека. Это может быть и +120 градусов где-то, а где-то оптимально +35, и т.д. Так вот, там, где действительно требуется некоторая определённая тепмература выше температуры окружающей среды, именно при отсутствии людей намного проще и менее затратно эту температуру обеспечивать. Во-первых, просто любое присутствие людей требует усиленной вентиляции для удаления вредных примесей, продуктов жизнедеятельности людей, и снабжения их свежим воздухом. А вентиляция эта выдувает тепло. В каких-то случаях типа "горячих цехов" - и того круче - вроде бы, проблема отопления не стоит, и так жарко, зато стоит проблема ещё более мощной вентиляции помещения, а часто и кондиционирования воздуха. Полностью автоматизированные части производства можно заключить в почти герметичный колпак почти без вентиляции (по крайней мере, без вентиляции, когда на улице холодно), и тогда часто может быть так, что для обогрева до нужной температуры вполне хватает тепла, неизбежно выделяемого самой аппаратурой и их приводами.

А оборудование в любом случае должно быть устойчиво к перекосам. Во-первых, повести здание может и в ЮВА, во-вторых, значительная доля территории оных стран находится в гораздо более сейсмоопасных районах, чем средняя полоса европейской части России. Так что к перекосам приходится быть таки устойчивым, если не хочешь полностью разбирать, ремонтировать и собирать заново завод после каждого мелкого подземного тычка за тысячу километров.

(Просто, вообще говоря, всё рассмотрение определяется тем, под каким углом мы смотрим на проблему - или придумать, как это сделать и по возможности лучше, и тогда уже сравнивать с чем-то ещё - в конце концов, всё начинается в порядке эксперимента, или заранее доказать всем, почему не надо вообще ничего делать, и что всё равно получится хуже, чем у других :) - и когда китайцы будут строить заводы в горах на 5000 м над уровнем моря (чтобы не занимать сельскохозяйственно ценные земли, например), тоже всегда найдётся объяснение, почему у них там всё равно условия объективно менее экстремальные, чем в средней полосе России, и что там, главное что, глина от мороза не пучит, а остальное фигня :) ).


> Когда у нас на повестке дня глобализация?

Простите, она давно уже происходит. С самого времени образования колониальных империй.

> Новые
> кеды я себе купить успею или всё, китайские швеи
> уже получают европейские зарплаты? Что-то мне
> сдаётся, что нашем веку все жители ЮВА хорошо жить
> не начнут.

Смотря что Вы называете словом "хорошо жить", и что значит "все жители" (т.е. это смотря сколько их вообще будет)... А вот что мы, условно говоря, европейцы, и россияне в частности, будем жить (именно в ближайшем будущем) хуже - это факт. Потому что в данный момент тенденция именно такая.

>
> > А это уже совершенно не важно, меньше они или
> > больше, когда главное то, что они просто есть,
> а
> > автоматизация их уменьшит на порядки.
>
> Даже когда случится светлое будущее, и на заводе
> будут сплошь роботы работать (как в "Футураме" :),
> размещать производство в Китае будет дешевле. Пока
> же доля человеческого труда велика и ещё долго
> будет оставаться таковой.

Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что именно в Китае в том светлом будущем будет больше всего свободных площадей и дешевле всего земля? Напомню, что Китай является таким местом на Земле, где в принципе выгодно заниматься сельским хозяйством.

>
> > А значит, пока не научились, придётся в
> несколько
> > раз уменьшать объёмы производства товаров.
>
> Зачем? Когда совсем припрёт, научатся мусор
> утилизировать. А так - от потребления чего вы
> готовы отказаться? И что мешает вам сделать это
> уже сегодня?

В первую очередь - речь идёт о сабже. Т.е. одноразовых вещах, которые по весу, по количеству расходуемых материальных ресурсов почти и не отличаются от аналогичных вещей с в несколько раз бОльшим сроком службы. Т.е. таких, которые за единицу времени эксплуатации с тем же полезным эффектом производят из себя больше мусора, чем возможная альтернатива. И, как правило, в расчёте на единиыу времени работы, стоит не дешевле, а обычно, как раз и дороже её.

>
> > Это как же это несильно? Когда строительство и
> > отопление жилой и прочей сопутствующей
> > непроизводственной инфраструктуры требует,
> > пожалуй, в сумме даже бОльших затрат, чем самих
> > производственных зданий.
>
> Не понял пассаж. При чём здесь ручной труд?

Как при чём? При том, что рабочие живут в этой самой жилой инфраструктуре :)

>

>
> А ещё можно ожидать, что люди будут летать, как
> птицы, и что транспорт будет не потреблять
> топливо, а, наоборот, производить его. А вам не
> кажется, что эти морозоустойчивые технологии будут
> заведомо проигрывать по стоимости пресловутым
> западным?

Если всё делать буквальным копированием западных образцов, через силу приспосабливая к нашим условиями - то конечно. Западные-то конструкторы их вовсе не рассчитывали на такое массовое применение в таких условиях.

> И, будучи применены на том же западе,
> они дадут тамошним жителям большую фору.

Нет, тем более не дадут - по той же, собственно, причине.

> А
> малазийцы на эти технологии вообще тратиться не
> будут, потому что у них так тепло :).

У них есть и свои проблемы, которых, к счастью, нет у нас. И по части климата, и по другим параметрам.

>
> > Нет, отношение 1/3 работающих - это совсем даже
> не
> > плохо, это как раз самое оптимистичное
> > предположение. И никакой трагедии в этом, в
> > принципе, нет. Если не учитывать того, что в
> ЮВА
> > все 3/3 пока продолжают пахать, и очень хотеть
> > оказаться в стране, где можно ничего не делать
> > (ну, или почти ничего не делать), и неплохо
> жить.
> > И если не учитывать, что, согласно нашей
> аксиоме,
> > эти 2/3 трудоспособных россиян кормить в России
> > дороже, чем переместить их в некую тёплую
> страну,
> > и кормить их же там.
>
> Давайте лучше кормить слесаря с автоваза, который
> будет производить заведомо неконкуретноспособную
> (т.е. приносящую убытки) продукцию. Пусть лучше он
> ездит в Китай и закупает машины там.

При чём опять же тут слесарь с автоваза? Вы думаете, я выступаю за выпуск неконкурентоспособной (т.е. объективно ненужной) продукции? Да ни фига же!

>
> > Вот как раз лёгкая промышленность - никада!
> Если
> > уж какая, то только самая что ни на есть
> тяжёлая.
> > Посмотрите на те же западноевропейские страны.
> Из
> > сельского хозяйства - только некоторые сугубо
> > местные "экзотические" виды продукции.
>
> Серьёзно? Именно поэтому, наверное, крупнейшим
> производителем пшеницы является Евросоюз.
> Экзотичнее некуда.

Евросоюз разве находится на территории России? Вы знаете, там очень сильно другой климат, он и в среднем несколько теплее, и, главное, существенно мягче, а значит, больше период вегетации растений. Сравните хотя бы Венгрию и Московскую область. Пшеница здесь вообще нормально не растёт (нормально - это значит, чтобы её было выгодно выращивать, а не хоть как-то, за ради принципа), более-менее как-то растут рожь и овёс, но в общем-то тоже, скажем так, есть места, где они растут значительно лучше.

>
> > Правильная постановка вопроса, хотя бы и с
> точки
> > зрения любого капиталиста - во-первых, ГДЕ
> дешевле
> > заниматься переработкой нефти, во-вторых, что
> > дешевле обойдётся - транспортировка на большое
> > расстояние некоторой массы сырой нефти, или
> > практически той же массы целого ряда различных
> > продуктов её переработки.
> > Государство со своими государственными
> интересами
> > и амбициями будет отдыхать в любом случае, если
> не
> > будет готово оплатить разницу между более
> дорогим
> > и дешёвым вариантом из собственного кармана.
>
> И что?

И то, что если транспортировать нефть дешевле, чем транспортировать готовые продукты (а суммарная их масса, заметьте, не очень сильно уменьшается при переработке - в отличие, скажем, от руды в металлургии), то перерабатывающие заводы не имеет смысла строить рядом с местом добычи нефти, а имеет смысл - рядом с местом потребления нефтепродуктов. То, что России выгоднее продать подороже продукты, чем подешевле сырую нефть, в этом плане никого не колышет. Потому что ИМ не надо подороже, им как раз надо подешевле :)

>
> > Да с чего Вы взяли, что мы вообще будет со
> > временем жить лучше??? Я вот просто уверен, что
> в
> > ближайшем будущем уровень жизни в России будет
> > устойчиво падать, как он будет падать и в
> развитых
> > странах Запада.
>
> А я вот просто в этом неуверен :). И что? И потом,
> с чисто философских позиций, если страна выберет
> правильный вектор развития, почему бы её гражданам
> не жилось лучше?

Потому что когда гражданам других стран при этом будет становиться хуже, они рано или поздно обидятся и придут, и что-нибудь да сделают. Или замочат, или ассимилируют, или просто вынудят в конце концов объединиться государствами с ними, имея к тому какие-нибудь веские аргументы - со всеми вытекающими оттуда последствиями такого объединения.

>
> > Этого не добиться вообще никаким образом, если
> уж
> > Россия не справится с такой сравнительно мелкой
> > задачей, как сделать материальное прозводство
> не
> > более ресурсоёмким, чем где-либо ещё в мире.
>
> Так может, ну его, это производство :)? Но вы
> определённо правы, экономить ресурсы у нас не
> любят. Наверное, потому, что пока их хватает.

Может, и ну его. Но попробовать хотя бы в экспериментальных масштабах проверить, действительно ли проблемы так неразрешимы, как их малюют, может, всё-таки стоит? Попытка не пытка же. Потому как тот развал и бардак, который мы наблюдаем сейчас в России, вызван ну никак уж не климатическими условиями, а собственно социальным бардаком и вызван, и объяснять всё климатом явно несвоевременно. Вначале хоть порядок навести надо попробовать, чтобы ресурсы вообще просто так псу под хвост не бросали (отчасти - и специально, чтобы на фоне ихнего потока меньше были заметны "скромные" объёмы воровства, видимо).


> Ну так приехать негру в Канаду, чтобы халявить, не
> так-то просто. Они готовы принять не абы кого. Я
> опосредованно знаю одного канадского негра, но он
> работает в софтверной компании :). И потом, чем
> дружественность США помогает Канаде? Канадцы что,
> вместо китайцев используют американских
> чернорабочих? А как те начнут протестовать,
> наступит большой канадский капец?

Дружественность США именно так и помогает Канаде, что большие США вынуждены помогать этой маленькой стране "принимать не абы кого" - потому что в противном случае эти "абы кто" вскоре, пусть и не сразу, оказались бы в США, чего они не очень хотят. Если бы не "моральная поддержка" США, то у Канады бы и не спросили, кого они хотят, а кого не хотят принимать :)

Цитата
Приора - НОРМАЛЬНЫЙ автомобиль! И Калина тоже.

Не смешите меня. Я недавно ездил на Калине у знакомого. Пока ехали с одного конца города на другой, пересчитали все ухабы и неоднократно вспомнили сексуальные отношения с разработчиками и их матерями. Плюс у Калины течет масло, она уже 2(!) раза побывала в сервисе, но сделать ничего не смогли.

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я недавно ездил на Калине у
> знакомого. Пока ехали с одного конца города на
> другой, пересчитали все ухабы

Если дороги такие. При этом Отечественные автомобили еще рассчитаны под наши дороги, а буржуйки - нет.

> Плюс у Калины течет масло, она уже
> 2(!) раза побывала в сервисе, но сделать ничего не
> смогли.

У знакомого Калина. Ничего не течет.

Alex - MTB-82 писал(а):
------------------------------------------------------
> Если дороги такие. При этом Отечественные
> автомобили еще рассчитаны под наши дороги, а
> буржуйки - нет.

В принципе да. По крайней мере в своё время Москвич-412 безусловно был для наших дорог и условий отличнейшим автомобилем. То есть если смотреть по совокупности его характеристик.

Цитата
Если дороги такие. При этом Отечественные автомобили еще рассчитаны под наши дороги, а буржуйки - нет.

Что-то на других машинах я этого не замечал. Взять хотя бы тот же Hyundai Akcent или Renault Logan. Это во-первых. Во-вторых, Отечественных автомобилей с Большой Буквы О нет в природе.

Alex - MTB-82 писал(а):
> > Плюс у Калины течет масло, она уже
> > 2(!) раза побывала в сервисе, но сделать ничего
> не
> > смогли.
>
> У знакомого Калина. Ничего не течет.

Вот, о том и речь. Пусть бы выпускали отечественные машины с не самыми передовыми характеристиками и оснащением, но хотя бы стабильно так, чтобы у них гарантированно ничего не отваливалось и не протекало. А то ведь постоянная лотерея - может попасться более-менее нормально собранный экземпляр, но чаще что-нибудь, да не так. Причем каких-то фатальных поломок может и не быть, но замучает всякой мелочевкой. Грубо говоря, если при покупке иномарки вероятность получить проблему (обусловленную конструктивным просчетом либо производственым браком) составляет 0,5%, то для российских изделий она колеблется от 50 до 80%.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.09.08 14:40 пользователем svh.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> что большие США вынуждены помогать этой маленькой
> стране "принимать не абы кого"

Королева Канады нервно курит в сторонке.

Чего только на тутошнем форуме не узнаешь об обустройстве мира - и вторая в мире по величине страна - "маленькая", и что Япония - в НАТО...

Доброе время суток.

Написать заглавный пост, начавший эту тему, меня подвигла тотальная невезуха с зонтами: купленный на Митинском радиорынке в 2000м году зонт "Golden rain" служил мне верой и правдой до июня сего года (хотя последний год автоматику клинило от редкого использования), пока окончательно не "умер". В погожий солнечный день я повесил его на двери подсобки на "своей" стройке, и через полчаса его кто-то подобрал. Вот молдаванам радость...
Последующие зонты... Один, купленный в электричке за 450 рэ ("автомат" с большим куполом, "семейный"), прослужил месяц, потом заклинил. Попытка самостоятельно починить продлила ему жизнь на сутки... Следующий зонт (тоже семейный "автомат", с кожаной ручкой) покупал в магазине хозтоваров за 800 рэ, но не угадал - нижнюю тонкую часть "стебелька" погнуло сильным ветром, так что настаивать на гарантии я не стал, выпрямил самостоятельно, однако это оказалось припарками для больного... Нынешний зонтик тоже стоит 400 рэ, и смерть его близка - клинит его.... Задолбало, реально.

Неужто и зонтики теперь через интернет покупать?

Согласен, любой вещи свой срок, но не настолько же короткий!

Ещё одна жизненная история - была у отца "болгарка", пользовал он её, пользовал - и в какой-то момент понял, что дешевле купить новую, чем системно менять запчасти на старой. Подарил он её землякам нашим, с которыми раньше работал - те сначала благодарили, потом молчали угрюмо...

На прошлой недели на нашей стройке случилось ЧП - с высокой стремянки навернулся электрик (практически с высоты четырёх метров), увезла "скорая" с сотрясением мозга (хорошо хоть в каске был - помялась). Так вот, у нашей бригады тоже есть такие лестницы, но на них никто не хочет работать, "убийцами" обозвали - разболтались, стоишь на вышине и раскачиваешься, как травинка на ветру. То, что лестницы туфтовые - не вопрос, зато стоят дёшево. Но у меня дома есть две подобные стремянки, только поменьше, под стать потолкам в "хрущёвках", одна только для дома, вторая для личных шабашек. Так вот, более старшая "шабашная" лестница за полтора года своей жизни уже напоминает "убийц" с работы, годовалая "домашняя" используется реже и выглядит приличнее, более устойчивая.
Видимо, иногда проблема не только в "одноразовости", но и в нецелевом (интенсивном профессиональном) использовании "любительских" изделий. Например, я уже усвол, что нормальный импортный перфоратор нельзя купить за тысячу рублей, разве что "лотерейно украденный". Виденные не раз в продаже наборы "три в одном" из дрели, "болгарки" и электролобзика вызывают мой бурный смех - у одного знакомого дрель из такого набора всего день проработала, после чего необратимо сломалась. Да и шнуры сетевые у "наборных" инструментов очень короткие, элементарно неудобно работать.

Наверное, одним из выгодных решений проблемы утилизации старых вещей является возвращение такой профессии, как старьевщик. Чтобы, как и в старые времена, ездили они на своих музыкальных фургончиках по городам и в обмен на разные детские безделушки принимали у детей разсортированные пластиковые детали, железяки, тряпьё, макалатуру... Куда делись старьевщики при социализме - без понятия, мать, рассказывая про детство (родилась в 1955м году), их упоминала.
Кстати, такой вот "старьёвщиной" занимается мой сосед, только с упором на металлолом и макалатуру - дворники со всего микрорайона к нему бегают...

Насчёт надёжности импортных и отечественных машин... Сложный вопрос. К примеру, МОСТ в Ульяновске, направление в Центр, утро. И вот в потоке глохнет машина, затыкая собой единственную полосу. Как показывал опыт, реакция водителей зависела от "стажа", наработанного в гараже - кто-то справлялся сам, за пару-тройку минут, или умелыми руками накидывал "галстук", и движение возобновлялось. "Чайник" же застревал надолго, и в ожидании эвакуатора (который почему-то всегда стоял на посту ДПС со стороны ЦЕНТРА) вместе с ним опаздывало буквально полгорода... В том и проблема водителей-"наездников", что автосервис не всегда рядом, а в отдельные дебри и эвакуатор (даже на КАМазовском шасси) не поедет (к тому же не во всех дебрях есть сотовая связь, так что помощь ещё вызвать надо).

После тех разговоров со спецом по автоэлектронике представилась мне картинка следующего содержания - тайга, лесная просека, группа "турыстов" пытается хоть что-то сделать с заглохшим джипом (дорогущий такой, со множеством блестящих обвесов), а рядышком уже медведь околачивается, добротный такой, как из ужастика "Гризли парк"... Надеюсь, не вся та громадная джиповская цена есть плата за понты, хоть часть идёт на повышенную надёжность...

Вопросы по поводу нашего россиянского бардака и невыгодности производства в России... Новая тема нужна.
За свою нынешнюю стройку могу сказать, что некомпетентное начальство обычно считает деньги (на нашу зарплату, сокрушается, что узбеки ещё слабы в слаботочке и автоматике, в компьютерных локальных сетях, поэтому нас, лбов, терпеть приходится; бытовочку нам дали - прелесть, окна ещё нет, кое-как целлофаном гигантский проём затянули, дверь сварили, и с "восторгом" ждём снега на следующей неделе, поскольку печек нам никто не дал; купить вагончик жаба душит; на хорошие материалы тоже денег жалко - "лепим" из того, что есть) и время, при этом любит назначать нереальные сроки, а потом штрафовать за невыполнение в срок... Ну какое тут качество! На нынешнем объекте руководит турекцская фирма, турок - немеряно, правда 99% - с немножко другой первой буквой. Не надо о грустном!
А то, что бардак и пофигизм - самая лучшая "крыша" для несунов всех мастей - согласен на все 100%. Ну зарыли после дождя в землю поддон с фасадными кирпичами ("дорогу жизни" из кирпичей набросали через грязь между корпусами) - так кто считал, сколько из этих кирпичей по дачам разъехалось, поскольку ещё до дождя целлофан на штабеле был аккуратненко порван... Смешнее, когда "сей Макар" наступает для дорогущих изделий, в том числе заказанных штучно. За мою бытность монтажником не раз "испарялись" унитазы, трёхфазные электросчётчики, электромагнитные клапаны, не говоря о регулярных кражах электроинструмента. Смешно, но факт - отдельные работы, посильные для одного человека, приходится делать вдвоём - один убегает по малой нужде, а второй караулит перфоратор, "болгарку" и стремянку...

Так что вопрос производства в России - политический, поскольку надо сильную волю приложить, применив кнут (разные суровые меры за брак и напрасный перевод материалов, за прочие гнусности) и пряник в лице приемлемых условий труда (зарплата приемлемая, чтобы спецы держались годами, десятками лет; своевременная подача материалов, чтобы пасьянс и медиа-проигрыватель в телефоне не успели стать привычными спутниками трудовых будней; нормальные бытовые усовия, хотя бы те же туалеты на доступных расстояниях; бытовка, в которой за ночь успевают высохнуть промокшие сапоги и спецодежда, пропитанная потом). Но кто у нас сейчас о людях думает, ась, начальники?

Простите за маленький off.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Королева Канады нервно курит в сторонке.
> Чего только на тутошнем форуме не узнаешь об
> обустройстве мира - и вторая в мире по величине
> страна - "маленькая", и что Япония - в НАТО...

У Канады нет ни короля (-евы), ни президента, ни другого главы государства. Формально Канадой управляет генерал-губернатор. То есть формально Канада до сих пор НЕ независимое государство, так же как и Австралия, главой государства формально является королева Великобритании. Хотя в процесс управления этими странами она никак не вмешивается.
Генерал-губернатором Канады, кстати, сейчас является какая-то пигалица, да еще с негритянскими корнями. Ну и потрясная же синекура выпала человеку!

Ну а что касается величины Канады, то она вторая в мире только по площади... Причем 80% ее населения живет в узкой южной приграничной с США зоне.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.09.08 16:44 пользователем L., Andrew.