> > Не на что будет жить, если продолжать пытаться
> > конкурировать с Китаем (Таиландом, Малайзией,
> > Филиппинами, Индонезией и.т.д..) в пром.
> > производстве.

> Владимир, вы же фактически предлагаете смириться
> именно с одноразовыми товарами! Производимыми
> всемирным монстром - транснациональной корпорацией
> "Нонэйм". Выпущенными в свет неизвестно где,
> неизвестно кем.

Даже у действительно всемирно известных фирм производство резво убегает в Китай и другие "дешёвые" страны. Так что не надо однозначно приравнивать Китай к "нонейму".

> > Ибо конечная цена определяется производством в
> > этих регионах, а издержки в РФ в разы выше.

> Тут уже начинается не экономика, а политика! Куда
> уходят эти самые издержки?

На зарплату, отопление/освещение. Это как минимум, даже если не рассматривать "непроизводственные" и прочие т.н. "представительские" расходы и принимать производство как заведомо оптимальное.

> Я понимаю, что в России заведомо невыгодно
> производство немалого количества товаров. Но в
> первую очередь это относится к сельскому
> хозяйству, а не к промышленности.

В сельском хозяйстве вообще ситуация особенная, т.к. природными условиями определяется не только эффективность, но даже принципиальная возможность производства товара.

Приветствую!

> Владимир, вы же фактически предлагаете смириться
> именно с одноразовыми товарами! Производимыми
> всемирным монстром - транснациональной корпорацией
> "Нонэйм". Выпущенными в свет неизвестно где,
> неизвестно кем.

Это с какого вы так решили?
Все бренды как были так и будут.
Только производство будет окончательно перенесено из развитых северных стран в ЮВА и Латинскую Америку.
Китай -- это не обязательно ноунэйм. Попробуйте (где угодно, хоть в РФ хоть в Штатах, хоть в EU) купить кроссовки Nike или Reebok, джинсы Levi's и.т.д.. некитяйского (индонезийского\юангладешского и.т.д..) пошива :)

Вы думаете, что тот же Фольксваген, покупаемый сейчас в автосалоне в Москве -- собран в Генмании?
Да он точно так же может быть из Китая, Венесуэлы, Венгрии или Мексики.

Просто на данный момент еще ПОКА не всё производство перенесено из Европы/Штатов.
Через 20 лет будет всё, и те же Шевроле, Фольксвагены, Боинги и Эйрбасы будут Made in China.

Я не вижу ничего плохого в том, что наименее прибыльная и наиболее энерго- и ресурсозаратная часть производственного процесса (из всего цикла начиная от маркетинового исследования через проектирование, разработку, отладку, испытания до окончательного массового производства) будет перенесена в регионы, где издержки минимальны.

> Настолько ли жители России богаты,
> чтобы покупать одноразовые вещи?

Откуда это глубокое убеждение, что "произведено в китае" = "одноразовость", а "произведено в типа Европе (России и.т.д..)" = "качество"????

Важно не место производства, а проектно-конструкторское решение, применяемые технологии (точнее их соответствие проектно-конструкторскоиу решению), их (технологий) соблюдение и выходной контроль качества. Априори ничего из этого от страны не зависит, а зависит исключительно от менеджмента предприятия.

> Тут уже начинается не экономика, а политика! Куда
> уходят эти самые издержки?

Ну хотя бы на:
1) обустройство тяжелых капитальных строений (с фундаментами заглубленными ниже глубины промерзания грунта, толстыми стенами, перекрытиями и.т.д..)
2) отопление этих производственных помещений в течении бОльшей половины года.
3) более высокие транспортные расходы (расстояние до мест производства электроэнергии, источников ресурсов и потребителей продукции, а так же до морских портов, так как морской транспорт -- самый эффективный для перемещения больших объемов)
4) зарплата персоналу, которая (при прочих равных условиях, даже еслиотвлечься от реального соотношения доходов в РФ и Бангладеш и принять необходимость выравнивания этих величин) будет выше, чем в сравниваемых регионах, так как должна покрывать более дорогое жилье для персонала (и опять же отопление этого жилья), более дорогую одежду (по той же причине, что и отопление) и.т.д..

Продолжать можно еще долго.

> Я понимаю, что в России заведомо невыгодно
> производство немалого количества товаров. Но в
> первую очередь это относится к сельскому
> хозяйству, а не к промышленности.

К промышленности (массовой, ресурсо-и энерго-ёмкой) в не меньшей степени.
Чем больше доля ресурсных и энерго-издержек, тем невыгоднее производство в России.
Чем выше доля интелектуального труда (и, соответственно, меньше ресурсоная составляющая), тем выгоднее развитие отрасли в РФ.

Единственный путь для РФ в глобализиованном мире -- это как раз отказ от попыток развития массового пром. производства и концентрация на отраслях, где наибольшая нересурсная составляющая -- т.е. РАЗРАБОТКА и ПРОЕКТИРОВАНИЕ того, что потом будет производиться в Китае.

Цитата
Тут уже начинается не экономика, а политика! Куда уходят эти самые издержки?

На этот счет написано немало книг. Взять хотя бы книгу А. Паршева "Почему Россия не Америка". Трудно с ней не согласиться. Впрочем, читайте сами.
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Работают. Насколько хватает средств. А как раз
> из-за того, что продукцию покупают недостаточно
> активно, у разработчика и изготовителя не хватает
> на это средств.

Я конечно опять "кто о чём а вшивый о бане", но расставить сиденья в автобусе нормально (а не так, как у нас обычно делают) - не стоит ни копейки. Так что дело не в нехватке средств а в полном пофигизме к результату своей работы. И платить деньги такому производятлу совсем не хочется.

Приветствую!

> На этот счет написано немало книг. Взять хотя бы
> книгу А. Паршева "Почему Россия не Америка".
> Трудно с ней не согласиться. Впрочем, читайте
> сами.
> http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

Ну Паршев -- не совсем авторитетен в данном вопросе.
В целом проблема у него описана здраво, а вот выводы -- более чем спорны.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я не вижу ничего плохого в том, что наименее
> прибыльная и наиболее энерго- и ресурсозаратная
> часть производственного процесса (из всего цикла
> начиная от маркетинового исследования через
> проектирование, разработку, отладку, испытания до
> окончательного массового производства) будет
> перенесена в регионы, где издержки минимальны.

Это Вы не видите ничего плохого. Потому что Вы, как всегда, измеряете всё только на деньги, на "издержки", и т.д. А если посмотреть хоть немножко в ключе экологии и охраны окружающей среды, то плохого тут очень много. А именно, когда это ваше любимое "снижение издержек" происходит за счёт, скажем, пренебрежения охраной окружающей среды, в том числе за счёт меньшей стоимости ряда материальных ресурсов, это не создаёт достаточного стимула экономить эти ресурсы. В каких-то странах это сырьё для производства, в каких-то это будет также и земля. В современной России, впрочем, в этом плане целая туча факторов риска - так что в нынешнем состоянии хрен редьки действительно не слаще, и производство в России при прочих равных может быть более вредным для окружающей среды, чем в Китае. Но вот если сравнивать с Европой - то уже вряд ли.


> Ну хотя бы на:
> 1) обустройство тяжелых капитальных строений (с
> фундаментами заглубленными ниже глубины
> промерзания грунта, толстыми стенами, перекрытиями
> и.т.д..)

Сразу же вопрос - а почему Вы считаете необходимыми именно тяжёлые капитальные строения для соответствующих производств? Да ещё с заглублением ниже глубины промерзания? :) Вот у нас на даче - кто в окрестностях какие бы капитальные дома ни строил, никто в своём уме никакие фундаменты так не заглубляет.
Как вообще связана толщина стен, и в особенности, перекрытий, с пресловутым российским климатом? Я всегда думал, что прочность перекрытий определяется весом той нагрузки, которая размещается на этажах зданий, а это штука функциональная, от погоды снаружи не зависящая. Ну, у крыши как таковой есть снеговая нагрузка, это да.
Что касается стен, то в наше время никто стены лишними слоями кирпича не утепляет - при всём том, что лёгкий утеплитель тоже не бесплатен, но факт тот, что толстые стены, экспоненциально увеличивающие свою толщину книзу здания, о которых Вы говорите - уже только в истории. Ну и в существующих строениях, которые так и так уже построены, и стоимость их строительства поэтому уже нет смысла считать сейчас. В итоге, на толщине стен сказывается только разве что снеговая нагрузка и соответствующий увеличенный вес конструкций крыши. Для зданий, более чем 1-2-этажных, это очень мало что меняет.

> 2) отопление этих производственных помещений в
> течении бОльшей половины года.

Исходим из отказа от автоматизации и роботизации производства, и соответственно, из сохранения большого объёма ручного физического/механического труда? А зря, потому что и в Юго-Восточной Азии, и где бы то ни было работники таки захотят нормальной оплаты труда и уровня жизни. Глобализация рано или поздно приведёт к тому, что эксплуатация на уровне стран станет невозможна. А дальнейшая автоматизация и роботизация, видимо, неизбежна просто исходя из необходимости экономии ресурсов. С присутствием массы рабочих связано много других расходов, кроме собственно отопления.

> 3) более высокие транспортные расходы (расстояние
> до мест производства электроэнергии, источников
> ресурсов и потребителей продукции, а так же до
> морских портов, так как морской транспорт -- самый
> эффективный для перемещения больших объемов)

А вот чтобы такие большие объёмы не возить (которые, самое главное, вредны для окружающей среды как в производстве, так и в утилизации), и надо отказываться от намеренного снижения срока службы вещей (вплоть до маркетинговых ходов по запланированному моральному устареванию изделий раньше их физического износа). Тогда и не надо будет возить эти большие объёмы.
Если же всё-таки оставлять существующую политику - то тогда источником больших объёмов сырья должны как раз становиться, условно говоря, помойки, куда выбрасываются отслужившие изделия, а территориальное расположение таких источников в основном следует местам потребления изделий. Так что и в этом случае морские порты оказываются ни при чём.

> 4) зарплата персоналу, которая (при прочих равных
> условиях, даже еслиотвлечься от реального
> соотношения доходов в РФ и Бангладеш и принять
> необходимость выравнивания этих величин) будет
> выше, чем в сравниваемых регионах, так как должна
> покрывать более дорогое жилье для персонала (и
> опять же отопление этого жилья), более дорогую
> одежду (по той же причине, что и отопление)
> и.т.д..

И это опять исходим из того, что: во-первых, на производстве используется огромное количество ручного труда, во-вторых ... что если россиянин не работает на некоем машиностроительном или каком-то ещё заводе, то ему не нужно ни отапливать жильё, ни одежда, ни большое количество еды ему не нужно? В то же время, я думаю, придётся признать, что на научных и инженерно-разработочных работах никогда не сможет работать всё население какой-либо страны, в т.ч. России. Ну просто не все к этому склонны, не все способны. Посему иметь будем такой расклад, что, скажем, треть населения будет работать, две трети, видимо - в любом случае бить баклуши, т.е. не работать вообще ни на какой объективно полезной работе (но, при этом, эти две трети населения будут жизненно необходимы для хотя бы воспроизводства населения). Можно либо оставлять их безработными, либо придумывать им массу объективно бесполезных и даже вредных "работ" в стиле просиживания задницы, перекладывания бумажек и стояния по стойке смирно, либо таки занять их теми или иными операторами на каком-то реальном производстве. Отправить их в ЮВА нельзя - во-первых, там своих хватает, во-вторых, повторю, они нужны именно здесь для воспроизводства населения.
Вот поэтому, когда считаете, во сколько обходится кормить, одевать и отапливать жилище на морозах российскому рабочему, учитывайте, что столько же тех же самых лбов придётся так же кормить, даже если они вообще не будут работать. При условии, что Вы предполагаете таки какое-то экономическое будущее для России вообще, без снижения численности населения на порядок. Иными словами, если не предполагается тотальное удаление населения с территории России, Ваш пункт 4) полностью обнуляется.

>
> Продолжать можно еще долго.

Да, это точно, продолжать можно долго, но какой из этого вывод? Я вот из этого вижу такой вывод, что если не ожидать внедрения новых технологий, которые позволят вести производство в условиях российского климата без избыточных издержек, то как экономически, так и экологически оправданным может быть только практически полное удаление населения с территории России (путём его перевозки в более выгодное место, либо путём постепенного вымирания, либо путём физического уничтожения), с превращением её в этакий большой природный парк, с отдельными пятнами мест добычи полезных ископаемых, с каким-то очень умеренным объёмом добычи "диких" биологических природных ресурсов. Что, вообще-то говоря, я и не считаю чем-то слишком неприемлемым - если обойдётся без физического истребления или вымирания населения, а путём перемещения куда-нибудь в более пригодное для жизни место.

А вот вариант с тем же самым - т.е. удалением почти всех материальных производств, но сохранением нынешней численности населения страны, и работой малой части в научных и инженерно-конструкторских разработках, и битьём баклушей большей частью этого населения - такой вариант мне представляется нестабильным в условиях глобализации. Т.е. он теоретически был бы возможен в настоящее время, но обречён на неминуемое уничтожение в ближайшей же десятиления процессами глобализации. А поскольку на построение из нынешнего состояния России такой капиталистической утопии ушло бы тоже несколько десятилетий, она так и не будет построена раньше, чем произойдёт тотальная депопуляция данной территории.

Отсюда, я вижу будущее нашей страны только в двух вариантах - либо как страны со всякими видами промышленных производств - и машиностроительных, и пищевых, и всяких - при условии развития этих технологий, невзирая на климат (т.е. если будут найдены способы вести эти производства в таких условиях, что стоимость строительства и эксплуатации практически никак не будет зависеть от климата) - либо, если таковые способы найдены не будут, то как такой большой природный парк с крайне редким незначительным населением по сути исключительно лесников/егерей. Ну, остаётся, конечно, третий, самый поганый вариант - как просто большую пустыню, после того, как западные и китайские капиталисты тупо хищнически вырубили все леса, опустынили всё остальное, положив на статус природного парка. "Ну, я уверен, что до этого не дойдёт", как говорил один из персонажей "Бриллиантовой руки". А вот удаление населения и природный парк - очень даже вероятно.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это Вы не видите ничего плохого. Потому что Вы,
> как всегда, измеряете всё только на деньги, на
> "издержки", и т.д. А если посмотреть хоть немножко
> в ключе экологии и охраны окружающей среды, то
> плохого тут очень много. А именно, когда это ваше
> любимое "снижение издержек" происходит за счёт,
> скажем, пренебрежения охраной окружающей среды, в
> том числе за счёт меньшей стоимости ряда
> материальных ресурсов, это не создаёт достаточного
> стимула экономить эти ресурсы. В каких-то странах
> это сырьё для производства, в каких-то это будет
> также и земля. В современной России, впрочем, в
> этом плане целая туча факторов риска - так что в
> нынешнем состоянии хрен редьки действительно не
> слаще, и производство в России при прочих равных
> может быть более вредным для окружающей среды, чем
> в Китае. Но вот если сравнивать с Европой - то уже
> вряд ли.

Не понял. Мы же вроде как выводим из Росии производство (стремясь быть как развитые страны). Или вы хотите сказать, что тот же Боинг построит в Китае настолько вредный завод, что России станет плохо?

> Сразу же вопрос - а почему Вы считаете
> необходимыми именно тяжёлые капитальные строения
> для соответствующих производств? Да ещё с
> заглублением ниже глубины промерзания? :) Вот у
> нас на даче - кто в окрестностях какие бы
> капитальные дома ни строил, никто в своём уме
> никакие фундаменты так не заглубляет.
> Как вообще связана толщина стен, и в особенности,
> перекрытий, с пресловутым российским климатом? Я
> всегда думал, что прочность перекрытий
> определяется весом той нагрузки, которая
> размещается на этажах зданий, а это штука
> функциональная, от погоды снаружи не зависящая.
> Ну, у крыши как таковой есть снеговая нагрузка,
> это да.

То есть вы хотите сказать, что затраты на, грубо говоря, стены с перекрытиями плюс отопление для завода в России будут почти такими же, как для завода в Малайзии? Это сомнительно :). Не настолько дешевы утеплители и не настолько мало стоит топливо.

> Исходим из отказа от автоматизации и роботизации
> производства, и соответственно, из сохранения
> большого объёма ручного физического/механического
> труда? А зря, потому что и в Юго-Восточной Азии, и
> где бы то ни было работники таки захотят
> нормальной оплаты труда и уровня жизни.
> Глобализация рано или поздно приведёт к тому, что
> эксплуатация на уровне стран станет невозможна.

Несомненно. Но жителей в ЮВА много. Большинство из них пока бедны и представления о нормальной жизни у них скромные. Когда-нибудь они захотят действительно высоких зарплат, тогда, ничего не поделаешь, придётся за товары платить больше. Или переносить производство в Африку :).

> А дальнейшая автоматизация и роботизация, видимо,
> неизбежна просто исходя из необходимости экономии
> ресурсов. С присутствием массы рабочих связано
> много других расходов, кроме собственно
> отопления.

Это да. Но, похоже, эти другие расходы там тоже будут меньше.

> Если же всё-таки оставлять существующую политику -
> то тогда источником больших объёмов сырья должны
> как раз становиться, условно говоря, помойки, куда
> выбрасываются отслужившие изделия, а
> территориальное расположение таких источников в
> основном следует местам потребления изделий. Так
> что и в этом случае морские порты оказываются ни
> при чём.

Увы! Пока из помоек достаточного количества сырья извлекать не научились. И основым источником оного они не стали.

> И это опять исходим из того, что: во-первых, на
> производстве используется огромное количество
> ручного труда, во-вторых ... что если россиянин не
> работает на некоем машиностроительном или каком-то
> ещё заводе, то ему не нужно ни отапливать жильё,
> ни одежда, ни большое количество еды ему не нужно?

Давайте не будем из этого исходить. На выводах это скажется несильно. А что до россиянина, который на заводе не работает - из этого следует только, что при наличии в той же Малайзии своих квалифицированных разработчиков разрабатывать что-то там окажется дешевле, чем здесь. Квалифицированные кадры у нас, будем надеяться, есть, и их больше, чем в Малайзии.

> В то же время, я думаю, придётся признать, что на
> научных и инженерно-разработочных работах никогда
> не сможет работать всё население какой-либо
> страны, в т.ч. России. Ну просто не все к этому
> склонны, не все способны. Посему иметь будем такой
> расклад, что, скажем, треть населения будет
> работать, две трети, видимо - в любом случае бить
> баклуши...

Ну зачем так плохо. Какое-то производство всё равно останется - скажем, опытное производство (тем же разработчикам надо эксперименты ставить), сельское хозяйство, какая-то лёгкая промышленность, добыча ископаемых и их переработка (потому что продавать бензин выгоднее, чем сырую нефть), производство каких-то дорогих категорий промтоваров. Наконец, будет сфера услуг, ведь чем лучше мы будем жить, тем больше будем потреблять.

> Да, это точно, продолжать можно долго, но какой из
> этого вывод? Я вот из этого вижу такой вывод, что
> если не ожидать внедрения новых технологий,
> которые позволят вести производство в условиях
> российского климата без избыточных издержек, то
> как экономически, так и экологически оправданным
> может быть только практически полное удаление
> населения с территории России ...

Вот возьмём, к примеру, Канаду. Заниматься производством на её территории не намного приятней, чем в России. Казалось бы, всё население давно должно было помереть со скуки и самоудалиться. А на практике происходит наоборот - туда едут из других стран, причём, опять же, не для того, чтобы стоять у станка. В том числе и из России. Так вот, если мы хотим, чтобы Россия сохранилась как таковая, нужно сделать так, чтобы, наоборот, из Канады ехали к нам :). И развитием ресурсоёмких производств этого добиться вряд ли удастся.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сразу же вопрос - а почему Вы считаете
> необходимыми именно тяжёлые капитальные строения
> для соответствующих производств? Да ещё с
> заглублением ниже глубины промерзания? :) Вот у
> нас на даче
Если дачный дом немного поведет или перекосит - ничего страшного не случится. А в промышленности могут быть серьезные проблемы, какое-нибудь точное оборудование работать не сможет, коммуникации порвет и т.п.

- кто в окрестностях какие бы
> капитальные дома ни строил, никто в своём уме
> никакие фундаменты так не заглубляет.
Фундаменты, может, и нет, а вот столюы или сваи - заглубляют (если, конечно, это не летний домик).

> Как вообще связана толщина стен ... с пресловутым российским климатом?
А так. Попробуйте зимой протопить фанерный ангар в нашем климате.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------
Наконец, будет сфера услуг, ведь чем
> лучше мы будем жить, тем больше будем потреблять.

> > Я не в фирме Сухого работаю,
>
> А где тогда? Всегда писали про него вроде.

На предприятии, обеспечивающем суховские самолеты электронной начинкой, без которой они не умеют летать.

> Если сравнивать машины _одного_класса_ - то разве
> что с китайской продукцией.

С китайской продукцией - это в смысле "класс помоек"? ((ц) кто-то с авторевюшного форума)? Прежде чем сравнивать машины одного класса, нужно определить критерии классификации.

> Работают. Насколько хватает средств. А как раз
> из-за того, что продукцию покупают недостаточно
> активно, у разработчика и изготовителя не хватает
> на это средств.

И не будут покупать активно, пока по потребительским свойствам продукция не будет удовлетворять запросам покупателей.

> (почему до сих пор нет Отечественного
> истребителя пятого поколения,

Потому что половина проблем, стоящих перед разработчиками военной техники, разработчикам ширпотреба, к каковому относятся и автомобили, не приснится и в кошмарном сне. И потому что государство, как основной заказчик ОКР, сначала долго ничего не финансировало, а сейчас хочет за свои деньги получить больше, чем заплатило, и желательно побыстрее.

> почему ССЖ все никак не запустят в серию,

Потому что он сначала должен пройти в полном объеме летные испытания, а это дело не одного года, а потом уже можно будет вести разговор о серии.

> почему задвинуты проекты МС-21

Над МС-21 банально некому работать, плюс государство денег не дает, а комммерческие перспективы не сильно вдохновляют на поиск сторонних инвесторов.

> Ну не в 1.5 раза же Ваши габариты отличаются от
> среднестатистических? Я почему-то нормально
> помещаюсь.

Это вопрос пропорций. У меня рост 188 и длинные ноги.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.09.08 22:19 пользователем Иван Садовский.

> Ничем. А вот Приоры и Матиза - существенно
> отличается.

Про Матиз никто и не говорил, его скорее с Окой надо сравнивать, причем сравнение будет не в пользу Оки, которая сейчас и не особо дешевле, и к тому же оснащается китайским двигателем.

> Понятно. Выше 185 не так уж много народу.

Это не повод не предусматривать в конструкции автомобиля возможность их посадки за руль. Каждый непоместившийся создает репутацию и кому-нибудь да посоветует не брать это маленькое и тесное г...

> На одном из современных отечественных
> ДНК-амплификаторов вообще стоит разьем RS-232...
> советского образца :). Если хочешь подключить его
> к компу, без Митино не обойтись.

Там что, стоит розетка РП15-9, что ли?

Иван Садовский писал(а):
----------------------------------------------------
> Это не повод не предусматривать в конструкции
> автомобиля возможность их посадки за руль. Каждый
> непоместившийся создает репутацию и кому-нибудь да
> посоветует не брать это маленькое и тесное г...

Это уже сложно сказать, повлияет на многих или нет. Наверное на человека, привыкшего лишь слушать других повлияет, а думающего самостоятельно нет.
Эх, хорошо, что хоть пропорции мне Бог дал самые нормальные и самые стандартные...

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Slon писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Наконец, будет сфера услуг, ведь чем
> > лучше мы будем жить, тем больше будем
> потреблять.

Думаю, потому что сейчас многие люди у нас живут достаточно плохо и во многом себе отказывают. А если они начнут жить хорошо, то этого "отложенного спроса" им хватит надолго.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Сразу же вопрос - а почему Вы считаете
> > необходимыми именно тяжёлые капитальные
> строения
> > для соответствующих производств? Да ещё с
> > заглублением ниже глубины промерзания? :) Вот у
> > нас на даче
> Если дачный дом немного поведет или перекосит -
> ничего страшного не случится.

Да, ничего страшного, конечно - в таком случае этот дом просто треснет, обрушится и подавит всех там находящихся. Вы себе представляете, сколько весит пресловутый дачный дом? Одна только железобетонная балка 300 на 500 мм и длиной 6 м, на которой держится перекрытие - это не игрушки (размеры даны условно, т.к. она не прямоугольная в сечении, но близко к истине).
В лучшем случае, он вначале треснет, а потом обрушится, и тогда он никого не подавит, но просто все вложенные в строительство деньги и силы обернутся в отрицательную стоимость - стоимость работ по расчистке завалов и подготовке площадки для нового строительства.
И вот именно поэтому в районе нашей дачи никто не рискует заглублять фундамент в землю - даже глубже уровня промерзания. Потому что если это сделать, то вот тогда точно его поведёт, а дом потрескается и рассыплется. Фундаменты делаются исключительно на уровне земли вообще без заглубления, на песчаной подушке. Размеры и толщина подушки и фундаментов уже варьируются в соответствии с размером и весом здания, но общий принцип один и тот же.

> А в промышленности
> могут быть серьезные проблемы, какое-нибудь точное
> оборудование работать не сможет, коммуникации
> порвет и т.п.

Нормальные люди само оборудование и коммуникации делают такими, чтобы их не рвало при миллиметровых смещениях, не видимых глазом и не приводящих даже к растрескиванию кирпичных стен. Если оборудование особо чувствительное к таким делам, оно обязано иметь собственное жёсткое основание, которое в здании крепится шарнирно и упруго.

>
> - кто в окрестностях какие бы
> > капитальные дома ни строил, никто в своём уме
> > никакие фундаменты так не заглубляет.
> Фундаменты, может, и нет, а вот столюы или сваи -
> заглубляют (если, конечно, это не летний домик).

Попробуйте хоть бы и в южных краях, где не бывает морозов, не заглубить столб на аналогичную глубину в аналогичном грунте - и он вскоре рухнет. Вообще, если уж идёт обсуждение фундаментов, то не надо думать, что в средней полосе России самые сложные условия и самые дорогостоящие фундаменты, а в той же Юго-Восточной Азии, значит, всюду просто идеальные для строительства грунты, которые и не осыпаются слишком сильно, и не размываются дождями и грунтовыми водами при разработке, и несущая способность у всех замечательная, и камней, мешающих копать, нигде нет, и т.д. Да там тоже очень разные бывают условия и грунты.

>
> > Как вообще связана толщина стен ... с
> пресловутым российским климатом?
> А так. Попробуйте зимой протопить фанерный ангар в
> нашем климате.

С нормальной тепло- и пароизоляцией - совершенно нормально, без разницы, хоть он фанерный, хоть железный, хоть бетонный. Ну не делает никто в наше время "теплоизоляцию" в виде стены в семь кирпичей толщиной - настоящая теплоизоляция на порядки дешевле. У толстых тяжёлых стен есть некоторые преимущества в плане их тепловой инертности - но это качество в первую очередь должно проявляться не столько в нашем климате, сколько в климате со среднесуточной температурой, относительно близкой к комфортной температуре для человека, в течение большей части года, но, самое главное, с большими колебаниями температуры в течение суток. Когда днём за 30 зашкаливает, а ночью -2 и ниже. Не знаю, наверное, в первую очередь какие-то субэкваториальные высокогорья.
Тем не менее, наш личный опыт на даче показал, что навеска снаружи на деревянный дом довольно обычной теплоизоляции и сайдинга сделала его даже более хорошо и ровно удерживающим среднюю температуру и менее восприимчивым к колебаниям температуры, чем кирпичный этаж того же дома, хотя без наружной теплоизоляции он к вечеру летом слишком перегревался.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Покупая буржуйское, вы отправляете капитал за
> > пределы страны.
>
> Чушь сморозили.

Если товар разработан и изготовлен за пределами России, по-вашему все деньги от его покупки останутся в России, а страна-разработчик и изготовитель ничего не получит?

> мне моя жизнь и жизнь моих близких
> небезразлична.

Калина и Приора имеют уровень безопасности ничуть не хуже, чем у современных буржуек. И уж точно лучше, чем у китайцев.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Я не в фирме Сухого работаю,
> > А где тогда?

> На предприятии, обеспечивающем суховские самолеты
> электронной начинкой,

Все-таки непосредственно связаны с данной конторой значит. Соответственно все проблемы Отечественного машиностроения на Вас непосредственно влияют.

> Прежде чем сравнивать машины одного класса, нужно
> определить критерии классификации.

Легковушки по габаритам обычно классифицируют (классы A, B, C, D, E, F).

> И не будут покупать активно, пока по
> потребительским свойствам продукция не будет
> удовлетворять запросам покупателей.

А отуда брать средства на доводку? Доход автозавод имеет исключительно с оборота.

> > почему ССЖ все никак не запустят в серию,
>
> Потому что он сначала должен пройти в полном
> объеме летные испытания, а это дело не одного
> года, а потом уже можно будет вести разговор о
> серии.

По ранее озвученным планам он уже год или два как должен был возить пассажиров.

> > почему задвинуты проекты МС-21
>
> Над МС-21 банально некому работать, плюс
> государство денег не дает,

Ну вот. А отуда они возьмутся кроме как с оборота Отечественной продукции?

> а комммерческие
> перспективы не сильно вдохновляют на поиск
> сторонних инвесторов.

Аппарат-то перспективный. Но как всегда, в России никто не хочет вкладывать в промышленность. Проще очередной торговый центр соорудить...
Ну и понятно, каким двум фирмам в мире невыгодно крупносерийное производство МС-21.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не понял. Мы же вроде как выводим из Росии
> производство (стремясь быть как развитые страны).
> Или вы хотите сказать, что тот же Боинг построит в
> Китае настолько вредный завод, что России станет
> плохо?

Я не говорю конкретно про Боинг. Однако в целом Китай вполне заслужил репутацию мощной промышленной державы, в общем и целом кладущей на охрану окружающей среды и природы примерно так, как клали в Европе веке в 17-18 - только вот масштабы производства различаются на порядки. Так что плохо будет вообще-то всем на планете, а не только России. Кстати, дело не только в том, как и сколько там производят, но и в том, сколько мусора в результате образуется здесь. Ведь именно в 90-е в России началась атака мусора.

>
>
> То есть вы хотите сказать, что затраты на, грубо
> говоря, стены с перекрытиями плюс отопление для
> завода в России будут почти такими же, как для
> завода в Малайзии? Это сомнительно :). Не
> настолько дешевы утеплители и не настолько мало
> стоит топливо.

Я не говорю, что они будут почти такими же. Однако, я просто имел в виду, что не надо передёргивать, т.к. толстым слоем кирпича никто не теплоизолирует.
А вот увеличение автоматизации и роботизации производств либо позволит очень сильно компактизовать сами отапливаемые производственные помещения, поскольку там не нужно будет повсеместное присутствие или хождение человека, либо - в зависимости от характера производства - отказаться от отопления этих помещений или в несколько раз уменьшить мощность отопления.

>
> > эксплуатация на уровне стран станет невозможна.
>
> Несомненно. Но жителей в ЮВА много. Большинство из
> них пока бедны и представления о нормальной жизни
> у них скромные. Когда-нибудь они захотят
> действительно высоких зарплат, тогда, ничего не
> поделаешь, придётся за товары платить больше. Или
> переносить производство в Африку :).

В Африке, если там ещё останется хоть какое-то трудоспособное население, будет та же хрень. Предложение платить за товары больше - не проходит. По той простой причине, что их стоимость будет такой, что после оплаты их уровень жизни среднего западноевропейца или американца сравняется с НЫНЕШНИМ средним уровнем жизни жителя ЮВА, а говоря проще, при таких ценах в мире практически исчезнет платежеспособный спрос на эти товары, настолько, что поддержание их производства станет нерентабельным. Глобализация предполагает (как конечный результат) в том числе именно это - что средний заработок вообще, и заработок, и условия труда соответствующих профессий в разных странах должны сравняться. При нынешних технологиях это будет означать, что сравняется на уровне нынешней ЮВА и Китая, ибо за это говорит простая арифметика сопоставления численности населения.
Так что обеспечивать товарами всё население Земли на уровне нынешних стран Запада, не эксплуатируя другие страны, можно будет только за счёт очень сильного увеличения степени автоматизации производства.
Если посмотреть, то вся политика стран Запада сейчас заключается в судорожных попытках сдержать вышеупомянутый процесс глобализации (настоящей глобализации, в части тех же зарплат), и удержать остальные страны в положении эксплуатируемых. Но те методы, которые они для этого используют, с каждым годом всё сильнее и хуже аукаются у них же на родине. Глобализация, она, , такая, через любую щель лезет. Скорее бы они, наконец, поняли, что сопротивляться бесполезно, ибо только хуже будет в итоге всем, и им в том числе.

>
> > А дальнейшая автоматизация и роботизация,
> видимо,
> > неизбежна просто исходя из необходимости
> экономии
> > ресурсов. С присутствием массы рабочих связано
> > много других расходов, кроме собственно
> > отопления.
>
> Это да. Но, похоже, эти другие расходы там тоже
> будут меньше.

А это уже совершенно не важно, меньше они или больше, когда главное то, что они просто есть, а автоматизация их уменьшит на порядки.

>
> > Если же всё-таки оставлять существующую политику
> -
> > то тогда источником больших объёмов сырья
> должны
> > как раз становиться, условно говоря, помойки,
> куда
> > выбрасываются отслужившие изделия, а
> > территориальное расположение таких источников в
> > основном следует местам потребления изделий.
> Так
> > что и в этом случае морские порты оказываются
> ни
> > при чём.
>
> Увы! Пока из помоек достаточного количества сырья
> извлекать не научились. И основым источником оного
> они не стали.

А значит, пока не научились, придётся в несколько раз уменьшать объёмы производства товаров.

>
> > И это опять исходим из того, что: во-первых, на
> > производстве используется огромное количество
> > ручного труда, во-вторых ... что если россиянин
> не
> > работает на некоем машиностроительном или
> каком-то
> > ещё заводе, то ему не нужно ни отапливать
> жильё,
> > ни одежда, ни большое количество еды ему не
> нужно?
>
> Давайте не будем из этого исходить. На выводах это
> скажется несильно.

Это как же это несильно? Когда строительство и отопление жилой и прочей сопутствующей непроизводственной инфраструктуры требует, пожалуй, в сумме даже бОльших затрат, чем самих производственных зданий.

> А что до россиянина, который на
> заводе не работает - из этого следует только, что
> при наличии в той же Малайзии своих
> квалифицированных разработчиков разрабатывать
> что-то там окажется дешевле, чем здесь.

Именно так! Конечно, если принять за аксиому, что поддержание условий для жизни человека здесь действительно заведомо дороже, чем в Малайзии. Вполне можно ожидать внедрения новых технологий, при которых многие проблемы окажутся не стоящими выеденного яйца. Только при условии, что кто-то будет чесаться разработкой таковых технологий, которые сейчас нужны по сути только здесь, в России, как одной из реально самых холодных стран мира, вместо того, чтобы масштабировать пропорционально морозу технологии относительно тёплого и богатого Запада - что, естествтенно, заведомо будет приводить к неэффективному результату. Несмотря на то, что многие отдельные западные идеи и технологии в отоплении и строительстве, конечно, замечательно применимы у нас, и уже принесли массу пользы и экономии по сравнению со старыми технологиями.

> Квалифицированные кадры у нас, будем надеяться,
> есть, и их больше, чем в Малайзии.

Далеко не факт, что больше. Есть - ну да, пока есть, по крайней мере. В каком-то следовом количестве нормальные люди появляются даже вопреки и наперекор всей системе школьного и высшего образования, которая изо всех сил пытается помешать людям учиться :)

>
> Ну зачем так плохо.

Нет, отношение 1/3 работающих - это совсем даже не плохо, это как раз самое оптимистичное предположение. И никакой трагедии в этом, в принципе, нет. Если не учитывать того, что в ЮВА все 3/3 пока продолжают пахать, и очень хотеть оказаться в стране, где можно ничего не делать (ну, или почти ничего не делать), и неплохо жить. И если не учитывать, что, согласно нашей аксиоме, эти 2/3 трудоспособных россиян кормить в России дороже, чем переместить их в некую тёплую страну, и кормить их же там.

> Какое-то производство всё
> равно останется - скажем, опытное производство
> (тем же разработчикам надо эксперименты ставить),
> сельское хозяйство, какая-то лёгкая
> промышленность,

Вот как раз лёгкая промышленность - никада! Если уж какая, то только самая что ни на есть тяжёлая. Посмотрите на те же западноевропейские страны. Из сельского хозяйства - только некоторые сугубо местные "экзотические" виды продукции.

> добыча ископаемых и их переработка
> (потому что продавать бензин выгоднее, чем сырую
> нефть),

В контексте данного обсуждения забудьте слово "продавать" :) Не Вы лично её продаёте, не Вам она принадлежит, и, соответственно, не Вам и решать, где заниматься переработкой.

Правильная постановка вопроса, хотя бы и с точки зрения любого капиталиста - во-первых, ГДЕ дешевле заниматься переработкой нефти, во-вторых, что дешевле обойдётся - транспортировка на большое расстояние некоторой массы сырой нефти, или практически той же массы целого ряда различных продуктов её переработки.
Государство со своими государственными интересами и амбициями будет отдыхать в любом случае, если не будет готово оплатить разницу между более дорогим и дешёвым вариантом из собственного кармана.

> производство каких-то дорогих категорий
> промтоваров. Наконец, будет сфера услуг, ведь чем
> лучше мы будем жить, тем больше будем потреблять.

Да с чего Вы взяли, что мы вообще будет со временем жить лучше??? Я вот просто уверен, что в ближайшем будущем уровень жизни в России будет устойчиво падать, как он будет падать и в развитых странах Запада.

>
> > Да, это точно, продолжать можно долго, но какой
> из
> > этого вывод? Я вот из этого вижу такой вывод,
> что
> > если не ожидать внедрения новых технологий,
> > которые позволят вести производство в условиях
> > российского климата без избыточных издержек, то
> > как экономически, так и экологически
> оправданным
> > может быть только практически полное удаление
> > населения с территории России ...
>
> Вот возьмём, к примеру, Канаду. Заниматься
> производством на её территории не намного
> приятней, чем в России. Казалось бы, всё население
> давно должно было помереть со скуки и
> самоудалиться. А на практике происходит наоборот -
> туда едут из других стран, причём, опять же, не
> для того, чтобы стоять у станка. В том числе и из
> России. Так вот, если мы хотим, чтобы Россия
> сохранилась как таковая, нужно сделать так, чтобы,
> наоборот, из Канады ехали к нам :). И развитием
> ресурсоёмких производств этого добиться вряд ли
> удастся.

Этого не добиться вообще никаким образом, если уж Россия не справится с такой сравнительно мелкой задачей, как сделать материальное прозводство не более ресурсоёмким, чем где-либо ещё в мире. Потому что при попытке пойти другим путём и изображать из себя Канаду или Швецию с Норвегией и Финляндией перед Россией встанут проблемы гуманитарного характера, гораздо более сложные и неразрешимые. Собственно, Канада со Скандинавией уже активно ожидают большого привета, и держатся они в таком состоянии пока только за счёт состояния примазанности к США и Европе соответственно. И то, недолго уже осталось ждать момента, когда в той же Финляндии процент негров станет больше, чем таковой процент в США. И наивно думать, что они туда приехали все как один заниматься научными исследованиями. Нет, они туда кушать приехали. Вот и к нам, если что, тоже поедут, очень охотно. В том числе и из Канады, при соответствующих условиях. Покушать-то нахаляву все здоровы. (Хотя, так, из чисто общих соображений, пару-тройку десятков миллионов африканцев запустить в Россию было бы неплохим стратегическим решением, хоть прямо сейчас :) - только вот слишком бедная страна Россия, чтобы стольких прокормить, увы...).

Приветствую!

Вы так ничего и не поняли....
Жаль, придется разжевать.

> Это Вы не видите ничего плохого. Потому что Вы,
> как всегда, измеряете всё только на деньги, на
> "издержки", и т.д.

Простите, мы говорим об экономике? Тогда оперируем этими понятиями.
Если вы предлагаете говорить о всеобщем равенстве, братстве и.т.д.. -- то это в другой теме.

> А если посмотреть хоть немножко
> в ключе экологии и охраны окружающей среды, то
> плохого тут очень много.

Экология (точнее соблюдение экологических требований) -- это еще один тип издержек (не перечисленный мною выше), не более того. И это ничего в моих рассуждениях не меняет.
Или вы считаете, что эти доп. издержки в РФ будут ниже, чем в Китае?
Почему вы так плохо думаете о природе своей родины?

> любимое "снижение издержек" происходит за счёт,
> скажем, пренебрежения охраной окружающей среды, в
> том числе за счёт меньшей стоимости ряда
> материальных ресурсов, это не создаёт достаточного
> стимула экономить эти ресурсы. В каких-то странах
> это сырьё для производства, в каких-то это будет
> также и земля.

Это к чему и каким образом опровергает мои слова?

> В современной России, впрочем, в
> этом плане целая туча факторов риска - так что в
> нынешнем состоянии хрен редьки действительно не
> слаще, и производство в России при прочих равных
> может быть более вредным для окружающей среды, чем
> в Китае. Но вот если сравнивать с Европой - то уже
> вряд ли.

А вот и сравните с Европой -- мгного там осталось пром. произвождства по сравнению с 50-60-ми годами???

> Сразу же вопрос - а почему Вы считаете
> необходимыми именно тяжёлые капитальные строения
> для соответствующих производств?

Вы например, автосборочный завод в РФ видели?
А теперь поищите картинки как оно выглядит в Китае.


> Да ещё с
> заглублением ниже глубины промерзания? :) Вот у
> нас на даче - кто в окрестностях какие бы
> капитальные дома ни строил, никто в своём уме
> никакие фундаменты так не заглубляет.

Да ну? Все дома регулярно рушатся с приходом весны (за счет выпучиывания грунта)?

> Как вообще связана толщина стен, и в особенности,
> перекрытий, с пресловутым российским климатом?

Подумайте.

> всегда думал, что прочность перекрытий
> определяется весом той нагрузки, которая
> размещается на этажах зданий, а это штука
> функциональная, от погоды снаружи не зависящая.

Вы вообще большие пром. здания выидели?
Какие вы там нашли перекрытия с нагрузкой?
Типичный цех -- это большая "коробка" с крышей.
Так вот , в РФ это должна быть бетонная коробка с бетонным перекрытием, глубоким фундаментом и толстыми стенами (стоимость строительно-монтажных работ можете легко найти в инете). А в ЮВА это будет заасфальтированная площадка со стенами и перекрытием из оцинкованного гофролиста.
Разницу понимаете?

> Что касается стен, то в наше время никто стены
> лишними слоями кирпича не утепляет - при всём том,
> что лёгкий утеплитель тоже не бесплатен, но факт
> тот, что толстые стены, экспоненциально
> увеличивающие свою толщину книзу здания, о которых
> Вы говорите - уже только в истории.

Где вы нашли в моих словах "стены, экспоненциально увеличивающие свою толщину книзу здания"?
Не пытайтесь опровергать оппонента на том, чего он никогда не говорил :)

> > 2) отопление этих производственных помещений в
> > течении бОльшей половины года.
>
> Исходим из отказа от автоматизации и роботизации
> производства, и соответственно, из сохранения
> большого объёма ручного физического/механического
> труда?

Покажите мне неотапливаемый завод в регионе с отрицательными температурами.
Хоть один. Хоть на 100% роботизированный :)
Тогда и поговорим :)

> А зря, потому что и в Юго-Восточной Азии, и
> где бы то ни было работники таки захотят
> нормальной оплаты труда и уровня жизни.

При чем тут это?
Любой технологический процесс требует определенных условий.
Подавляющее большинство требует положительных температур. К зарплате это не имеет отношения (о ней мы еще поговорим).

> Глобализация рано или поздно приведёт к тому, что
> эксплуатация на уровне стран станет невозможна.

С этим вы будете спорить с кем-нибудь другим лет этак через много.
А пока, на ближайшие .....лет (время жизни как минимум нескольких поколений) будем исходить из той реальности, которая существует, а не из предположений о грядущем коммунизьме.

> А вот чтобы такие большие объёмы не возить
> (которые, самое главное, вредны для окружающей
> среды как в производстве, так и в утилизации), и
> надо отказываться от намеренного снижения срока
> службы вещей

Весь мир идет по другому пути -- с каждым поколением уменьшает эколоический вред от изделий (как производства, так и утилизации)

> Если же всё-таки оставлять существующую политику -
> то тогда источником больших объёмов сырья должны
> как раз становиться, условно говоря, помойки, куда
> выбрасываются отслужившие изделия, а
> территориальное расположение таких источников в
> основном следует местам потребления изделий. Так
> что и в этом случае морские порты оказываются ни
> при чём.

Спасибо, смеялся от души.

> > 4) зарплата персоналу, которая (при прочих равных
> > условиях, даже еслиотвлечься от реального
> > соотношения доходов в РФ и Бангладеш и принять
> > необходимость выравнивания этих величин) будет
> > выше, чем в сравниваемых регионах, так как должна
> > покрывать более дорогое жилье для персонала (и
> > опять же отопление этого жилья), более дорогую
> > одежду (по той же причине, что и отопление)
> > и.т.д..
>
> И это опять исходим из того, что: во-первых, на
> производстве используется огромное количество
> ручного труда, во-вторых

С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
Если ручного труда мало, то и зарплату платить никому не нужно???

> ... что если россиянин не
> работает на некоем машиностроительном или каком-то
> ещё заводе, то ему не нужно ни отапливать жильё,
> ни одежда, ни большое количество еды ему не нужно?

Если на той же самой работе китаец будет чисто физиологически эффективнее (потому что не требует отопления своего жилища), то очевидно, что издержки на ФОТ в Китае будут ниже.
Я никак не пойму, с чем вы спорите?

> В то же время, я думаю, придётся признать, что на
> научных и инженерно-разработочных работах никогда
> не сможет работать всё население какой-либо
> страны, в т.ч. России. Ну просто не все к этому
> склонны, не все способны.

Я это где-то утвреждал?

> Посему иметь будем такой
> расклад, что, скажем, треть населения будет
> работать, две трети, видимо - в любом случае бить
> баклуши, т.е. не работать вообще ни на какой
> объективно полезной работе (но, при этом, эти две
> трети населения будут жизненно необходимы для хотя
> бы воспроизводства населения).

Полную чушь написали.
Посмотрите на мир вокруг, посмотрите на количество людей, занятых в пром. производстве. Остальные бьют баклуши????
Вы до сих пор всерье считаете, что основная продукт создается в промышленности?

С древнейших времен до примерно середины 19 века основная часть населения земли занималась сельским хозяйством
С примерно середины 19 века до примерно середины 20-го столетия основная часть населения земли была занята в пром. производстве.
СЕЙЧАС это УЖЕ не так.
От того, что конкретно в РФ доля людей, занятых в пром. производстве будет ниже за счет неэффективности пром. производства в РФ по сравнению с ЮВА, ничего страшного НЕ произойдет. Более того, гораздо страшнее будет пытаться заставить (как тут некоторые предлагают) этих людей таки работать на пром. производстве. А убытки от этого, видимо, покрывать продажей ресурсов....

> Можно либо
> оставлять их безработными, либо придумывать им
> массу объективно бесполезных и даже вредных
> "работ" в стиле просиживания задницы,
> перекладывания бумажек и стояния по стойке смирно,

Думаете смешное написали?
Вообще-то довольно давно уже бОльшая часть населения в развитых странах занята отнюдь не в производстве, а в сферер услуг.

> либо таки занять их теми или иными операторами на
> каком-то реальном производстве.

ЗАЧЕМ? Они будут востребованы в другом деле. Там, где они будут экономически эффективнее!

> Отправить их в ЮВА

???? Зачем? :)))

> Вот поэтому, когда считаете, во сколько обходится
> кормить, одевать и отапливать жилище на морозах
> российскому рабочему, учитывайте, что столько же
> тех же самых лбов придётся так же кормить, даже
> если они вообще не будут работать.

Вот тот самый российский рабочий и есть тот "лоб", ибо результат его труда экономически отрицателен (на те же деньги дешевле купить в Китае).
На какие шиши вы предлагаете его содержать?

> При условии,
> что Вы предполагаете таки какое-то экономическое
> будущее для России вообще, без снижения
> численности населения на порядок.

Я как раз предполагаю. А вот пытаться конкурировать с Китаем на ниве массового производства -- это лишь разбазаривание ресурсов, которое кончится (вместе с ресурсами) весьма плачевно

> Иными словами,
> если не предполагается тотальное удаление
> населения с территории России, Ваш пункт 4)
> полностью обнуляется.

Чушь.

> Да, это точно, продолжать можно долго, но какой из
> этого вывод?

Разжевать?

> Я вот из этого вижу такой вывод, что
> если не ожидать внедрения новых технологий,
> которые позволят вести производство в условиях
> российского климата без избыточных издержек, то
> как экономически, так и экологически оправданным
> может быть только практически полное удаление
> населения с территории России (путём его перевозки
> в более выгодное место, либо путём постепенного
> вымирания, либо путём физического уничтожения), с
> превращением её в этакий большой природный парк, с
> отдельными пятнами мест добычи полезных
> ископаемых, с каким-то очень умеренным объёмом
> добычи "диких" биологических природных ресурсов.

Тоже неплохо. Канада примерно такое собой и представляет.

> А вот вариант с тем же самым - т.е. удалением
> почти всех материальных производств, но
> сохранением нынешней численности населения страны,
> и работой малой части в научных и
> инженерно-конструкторских разработках, и битьём
> баклушей большей частью этого населения - такой
> вариант мне представляется нестабильным в условиях
> глобализации. Т.е. он теоретически был бы возможен
> в настоящее время, но обречён на неминуемое
> уничтожение в ближайшей же десятиления процессами
> глобализации.

Ну если баклуши бить, то несомненно, а если работать? :))))

Приветствую!

> Если товар разработан и изготовлен за пределами
> России, по-вашему все деньги от его покупки
> останутся в России, а страна-разработчик и
> изготовитель ничего не получит?

[repeat]
Если вам интересно поговорить о движении капиталов, я к вашим услугам, но не в этой теме и только после изучения вами азов экономики.
[/repeat]