Boris писал(а):
> К тому же став собственником квартиры, так же как
> став собственником автомобиля, кроме прав на
> собственность, человек получает ещё и вменённые
> обязанности. Наказуемо парковать автособственность
> на тротуаре, но так же наказуемо в собственной
> квартире орать в час ночи благим матом и врубать
> на всю мощь музыку, стучать и сверлить. Так что
> нет никаких противоречий.

Противоречие есть, ибо Ваш пример не вполне корректен. Врубание музыки и сверление стен в час ночи отнюдь не является необходимостью, и их запрет вполне разумен - он охраняет покой окружающих, в то же время не ущемляя важных интересов собственника и не ставя его в безвыходное положение. А вот место для парковки автомобиля при его наличии - НЕОБХОДИМОСТЬ, ибо автомобиль нельзя подвесить в воздухе или сложить в рюкзак.
Никто не спорит с тем, что владение собственностью влечет за собой и определенное обременение. Но обременение на то, что не является предметом роскоши, все же должно быть более-менее посильным для большинства тех, кто имеет эту собственность, а не обираловкой по полной программе. А то сегодня кому-то кажется, что мой автомобиль мешает во дворе; завтра решат, что 15 соток дачи - излишество, отнимающее замлю у крестьян; послезавтра - что трехкомнатная квартира - буржуйство, надо бы уплотнить... Возвращаемся к пройденному?

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> дифференцированный. Сейчас он дифференцируется по
> мощности двигателя. А здесь предлагается
> дифференцировать еще и по предназначению .

А если дядя Вася, водопроводчик, как индивидуальный предприниматель, в принципе выполняющий социально-нужную функцию по низким тарифам, с кем не бывает, днем ездит на своей машине по работе - раковину там какой старушке подешевле привезти и тд. А вот вечером - по кабакам, со своими же друзьями-товарищами.
Как мы его будем дифференцировать по предназначению?




Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> электричество, телефонную связь, любимый Интернет
> наконец. Для физических лиц один прайс и тарифные
> планы, для юридических другие.

А, ну так и говорили бы, что будет создана какая-то шарашкина контора, ООО например, которая и будет дифференцировать. Я то сразу и не понял, а так бы и вообще молчал.

Пример такой шарашкиной конторы есть - РОМС, занимаются (занимались) тем, что выдавали лицензии МП3-шным сайтам на право размещать же эти МП3 сторонних авторов. Часть платы за лицензии шла авторам как авторские вознаграждения. Все работало по закону (до принятия IV Части ГК РФ), даже сами авторы были не в курсе, что за них что-то там где-то собирают. Правда ни один автор никаких вознаграждений так и не получил...

Если все так же будет - я всеми 6-ю руками ЗА, если конечно в соучредители возьмете ;-]

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итого: со всеми ожиданиями почти 5 часов в дороге
> и 2 (а то и 3) пересадки. И вы хотите, чтобы этот
> маршрут, да еще с тяжелыми вещами, я проделывал на
> ОТ? В то время как на машине я с комфортом доезжаю
> за 2 часа 15 минут? Нет уж, господа коммунальщики,
> развлекайтесь сами таким способом!

А никто и не говорит , что автомобиль ВООБЩЕ - вещь вредная . Полезная вещь. Иногда. :)
А дачу я себе покупал такую , чтобы можно было обойтись без автомобиля. 2ч.30 мин от двери до двери. А для крупных перевозок беру газель, раз-другой в год. А Вы, наверное , какими-то другими принципами руководствовались при выборе участка ?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 13:32 пользователем Сергей_Ф.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > дифференцированный. Сейчас он дифференцируется
> по
> > мощности двигателя. А здесь предлагается
> > дифференцировать еще и по предназначению .
>
> А если дядя Вася, водопроводчик, как
> индивидуальный предприниматель, в принципе
> выполняющий социально-нужную функцию по низким
> тарифам, с кем не бывает, днем ездит на своей
> машине по работе - раковину там какой старушке
> подешевле привезти и тд. А вот вечером - по
> кабакам, со своими же друзьями-товарищами.
> Как мы его будем дифференцировать по
> предназначению?
>

Как личный транспорт дяди Васи, как же еще.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Персонаж "Алексей Колин" всегда говорит по жёстко
> написанной программе, и что он скажет, известно
> заранее.

Совершенно верно! Открою всем большой секрет. Эту программу мне пишет Кроликов -));

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> А вот место для парковки
> автомобиля при его наличии - НЕОБХОДИМОСТЬ, ибо
> автомобиль нельзя подвесить в воздухе или сложить
> в рюкзак.
>
Тем не менее , это только и только Ваши проблемы. Отсутствие доступной лично для Вас парковки не повод нарушать чужие права. Вам это, наверное не приходило в голову, но жильцы Вашего подъезда, у которых нет автомобиля, имеют такое же право на пользование дворовой территорией. И когда Вы паркуетесь на газоне, детской площадке или просто перегораживаете проход про двору, то Вы их права нарушаете.

> Никто не спорит с тем, что владение собственностью
> влечет за собой и определенное обременение. Но
> обременение на то, что не является предметом
> роскоши, все же должно быть более-менее посильным
> для большинства тех, кто имеет эту собственность,
> а не обираловкой по полной программе. А то сегодня
> кому-то кажется, что мой автомобиль мешает во
> дворе;

Потому что двор - не только Ваша собственность.

завтра решат, что 15 соток дачи -
> излишество, отнимающее замлю у крестьян;

Ваши 15 соток - только Ваша собственность , и посягать на нее нельзя никому.

> послезавтра - что трехкомнатная квартира -
> буржуйство, надо бы уплотнить... Возвращаемся к
> пройденному?

Не надо тянуть разговор в сторону "отнять и поделить". Владейте чем угодно. В том числе и парковочным местом Вашего автомобиля. Никто Вам не завидует. Просто Вам напоминают, что есть элементарные границы между Вашей собственностью и не Вашей. На общественной территории будьте любезны не ущемлять права таких же ее собственников, как и Вы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 13:46 пользователем Сергей_Ф.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот место для парковки
> автомобиля при его наличии - НЕОБХОДИМОСТЬ, ибо
> автомобиль нельзя подвесить в воздухе или сложить
> в рюкзак.

Принимая решение о покупке чего-либо (автомобиль) следует зарание озаботиться тем, сможете ли Вы это то-либо содержать (ЗА СВОЙ СЧЕТ). А так вот - "я купил!, теперь МНЕ НАДО место, ОТДАЙТЕ МНЕ" - это детский сад. Вы просто стремитесь ПЕРЕЛОЖИТЬ СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ Вашим автомобилем на других.

> Никто не спорит с тем, что владение собственностью
> влечет за собой и определенное обременение. Но
> обременение на то, что не является предметом
> роскоши,

Авто уже вновь стало роскошью, т.к автомобилисты конкурируют между собой за необходимые для этого ресурсы - дороги, парковки, пр. Вследствие этого ресурсы эти дорожают, а Вы хотите, чтобы они доставались Вам бесплатно.

> все же должно быть более-менее посильным
> для большинства тех, кто имеет эту собственность.

Должно быть (и будет вне зависимости от Вашего и моего желания) адекватным стоимости владения этой собственностью.

> а не обираловкой по полной программе. А то сегодня
> кому-то кажется, что мой автомобиль мешает во
> дворе;
Не кажется, отнюдь
> завтра решат, что 15 соток дачи -
> излишество, отнимающее замлю у крестьян;
При увеличении плотности населения - решат. Налог на землю повысят. Неизбежно.
Или дачу Вашу принудительно выкупят, и проведут хайвей:)

> послезавтра - что трехкомнатная квартира -
> буржуйство, надо бы уплотнить... Возвращаемся к
> пройденному?
Уплотнять никто не будет. Повысят налог. Цену за отопление. Обязательно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 14:21 пользователем GL124.

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Ведь там на четверть бывший наш народ"
> (c)Высоцкий :)

Это точно.
Хотя сказать, что коренные израильтяне отличаются большей культурой и дисциплинированностью - тоже нельзя ни в коем случае. :-)

> А как обстоят дела с подвозящим транспортом?
> Автобусы, маршрутки?

В принципе, нормально.
Но.. Это удобно лишь в том случае, когда автобусная остановка находится рядом с домом, и до станции не приходится добираться на перекладных - то есть, с пересадками.

Сейчас по всей Хайфе и Крайот строят сеть полос так называемого "Ligt Rail" - не то скоростной трамвай, не то автобусные поезда из двух-трех автобусов-сочлененников неведомо на какой тяге. Посмотрим... :-)
http://forum.tr.ru/read.php?2,630140

> Поделитесь, как устроено налогообложение ТС, по
> каким принципам (токсичность, мощность, ...)
> сколько стоит обязательная страховка, пр.

Ну, цены на автомобили в Израиле вообще бессовестные - раза в два выше, чем в Европе или России на аналогичные модели, будь то новые или подержанные. Цена включает в себя "таможенный сбор", равный практически цене автомобиля.

Хотя подобный сбор призван защитить внутренний рынок - но, поскольку своих автомобилей в Израиле сейчас не производят (не считая армейских джипов), то этот сбор - не что иное, как налог.

Ежегодный государственный сбор на автомобиль плюс техосмотр - разнится в зависимости от объема двигателя и составляет для легкового бензинового автомобиля 1,6 кубиков примерно 300 долларов.

Обязательная страховка имеется, но она является только медицинским покрытием на случай ДТП. Это тоже 300-350 баксов в год.

Что же касается страховки на железо - вольному воля, делай хоть полную, хоть частичную, хоть не делай вообще. Зависит от марки, года выпуска, водителя...

Подавляющее большинство, всё же, автомобили страхуют - ибо риск угона (не говоря уж об аварии) в Израиле отнюдь не является гипотетическим.

Плюс еще топливо - которое постоянно дорожает, как и везде в мире.

Короче, приобретение и содержание автомобиля в Израиле влетает в хорошую копеечку. Что, тем не менее, отнюдь не ведет к снижению числа автовладельцев. :-)

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Совершенно верно! Открою всем большой секрет. Эту
> программу мне пишет Кроликов -));

Скорее товарищ Лукашенко. :-))

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как личный транспорт дяди Васи, как же еще.

Ну понятно, тогда "копеечные старушки" идут лесом, а нишу занимают гастарбайтеры, которые притащат ту же раковину на своем горбу.

Вся цепочка платежей ложится на конечного потребителя. Вот потом и будите этим же старушкам объяснять, почему хлеб вздорожал.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> А нельзя приехать на вокзал в Хайфе на авобусе, а
> потом на нем же уехать с вокзала домой ? Или хоть
> даже на маршрутке ...

Можно, конечно, многие так и делают.

Но я уже говорил, недостаток обшественного транспорта заключается в том, что каждую точку А с невозможно связать с каждой точкой Б - даже при самой развитой маршрутной сети и самых коротких интервалах.

Езда же с пересадками неизбежно отнимает время, тем паче - если этих пересадок несколько.

Плюс еще то же самое "прайвеси" - фактор, неведомый советскому человеку (в русском языке даже адекватного слова нет), но корошо известный любому европейцу.

...В свое время сеть парижского метро проектировалась таким образом, чтобы из любой точки города до ближайшей станции расстояние составляло не более полукилометра - пяти минут пешего хода.

Тем не менее, автомобилей в Париже - несть числа.
И в Праге их хватает - несмотря на отличную работу ОТ.
И в других европейских городах, где ОТ работает не в пример лучше московского.

Несмотря на все налоги, ограничения и дороговизну содержания.
С чего бы это?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А нельзя приехать на вокзал в Хайфе на авобусе,
> а
> > потом на нем же уехать с вокзала домой ? Или
> хоть
> > даже на маршрутке ...
>
> Можно, конечно, многие так и делают.
>
> Но я уже говорил, недостаток обшественного
> транспорта заключается в том, что каждую точку А с
> невозможно связать с каждой точкой Б - даже при
> самой развитой маршрутной сети и самых коротких
> интервалах.
>
> Езда же с пересадками неизбежно отнимает время,
> тем паче - если этих пересадок несколько.
>
> Плюс еще то же самое "прайвеси" - фактор,
> неведомый советскому человеку (в русском языке
> даже адекватного слова нет), но корошо известный
> любому европейцу.
>
Почему неведомый ? "Я сам по себе, видеть никого не хочу, на одной поляне срать не сяду". Гордыня называется ( не путать с гордостью). А мне почему-то мой лютый индивидуализм пользоваться ОТ не мешает ? Лишь бы в душу не лезли, а толкаться - ради бога.

Vladislav E. Lavrov писал(а):

> Ну понятно, тогда "копеечные старушки" идут лесом,
> а нишу занимают гастарбайтеры, которые притащат ту
> же раковину на своем горбу.

Да, естественно, именно на своем горбу и притащат. И дядя Вася продемонстрирует, за счет чего его "эффективный" бизнес существует.

А правильный вариант, что ремонт раковины старушке оплатит/сделает социальная служба не рассматривается?
Наконец, еще более правильный вариант - нормальная пенсия старушке :)

А Ваш вариант - это субсидирование алкогольного рынка (дяди Васи)

>
> Вся цепочка платежей ложится на конечного
> потребителя. Вот потом и будите этим же старушкам
> объяснять, почему хлеб вздорожал.

Она и так всегда ложится на потребителя. Хотите помочь старушкам - требуйте белую зарплату :)

Krolikov писал(а):

> Тем не менее, автомобилей в Париже - несть числа.
> И в Праге их хватает - несмотря на отличную работу
> ОТ.
Ну, в (малом) Париже нет и 16-ти полосных хайвеев, небоскребов в центре (Монпарнас снесут), офисов непонятных контор. Несть числа - это скорее визуальное впечатление. У меня было другое: машин мало!

> И в других европейских городах, где ОТ работает не
> в пример лучше московского.
Метро в Париже шикарное - скромненько, но очень удобно. RER - просто песня.

>
> Несмотря на все налоги, ограничения и дороговизну
> содержания.
> С чего бы это?
1.Привычки.
2.Реклама

Мой прогноз - стоимость владения a/м будет дорожать.

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, естественно, именно на своем горбу и притащат.
> И дядя Вася продемонстрирует, за счет чего его
> "эффективный" бизнес существует.

А еще более "эффективным" его сделает придуманное вами обременение на "нецелевое" использование частной собственности.

> А правильный вариант, что ремонт раковины старушке
> оплатит/сделает социальная служба не рассматривается?

Нет. Продукты (1 раз в год ~300 руб), одежда (обувь, одежда - что-то одно на выбор, 1 раз в год), санаторий (1 раз в год), 500-800 руб деньгами (1 раз в год) - это все, что можно вытрясти, в прямом смысле слова, из соц. службы (в Москве, по крайней мере).

> А Ваш вариант - это субсидирование алкогольного
> рынка (дяди Васи)

Вон у меня под окном таджики какой день какую-то трубу или кабель прокладывают, а в 5 метрах от них - васи в кустах с утра и до позднего вечера субсидируются.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> GL124 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да, естественно, именно на своем горбу и
> притащат.
> > И дядя Вася продемонстрирует, за счет чего его
> > "эффективный" бизнес существует.
>
> А еще более "эффективным" его сделает придуманное
> вами обременение на "нецелевое" использование
> частной собственности.

Причем здесь целевое/нецелевое? Дядя Вася не платит никаких налогов, и этим маскирует свою плохую работу.
В конце-концов, если мы согласны с социальной значимостью дяди Васи, можно придумать лицензию, с льготами по всевозможным (в т.ч. транспортным) налогам.
Васе, правда, придется сдавать отчетность, подтверждающую, что он выполнил необходимый минимум работ.

>
> > А правильный вариант, что ремонт раковины
> старушке
> > оплатит/сделает социальная служба не
> рассматривается?
>
> Нет. Продукты (1 раз в год ~300 руб), одежда
> (обувь, одежда - что-то одно на выбор, 1 раз в
> год), санаторий (1 раз в год), 500-800 руб
> деньгами (1 раз в год) - это все, что можно
> вытрясти, в прямом смысле слова, из соц. службы (в
> Москве, по крайней мере).

Т.е. проблема - в плохой работе государства, в частности его социальных служб.
И нечего дядь Вась прикрывать старушками:)
Правильная соцзащита - адресная, а не кривая, через дядю Васю.
Элементарно ведь.

>
> > А Ваш вариант - это субсидирование алкогольного
> > рынка (дяди Васи)
>
> Вон у меня под окном таджики какой день какую-то
> трубу или кабель прокладывают, а в 5 метрах от них
> - васи в кустах с утра и до позднего вечера
> субсидируются.

Вывод-то из этого какой?

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1.Привычки.
> 2.Реклама
>
> Мой прогноз - стоимость владения a/м будет
> дорожать.

Безусловно, будет дорожать.
Но число автомобилистов тоже не снизится - как ни развивай (и ее надо развивать!) инфраструктуру ОТ.

И дело здесь вовсе не в рекламе или привычках.

Для меня, полицейского, проезд на автобусах по всему Израилю бесплатный.
Причем, проезд достаточно комфортный - с кондиционером, практически всегда есть сидячие места.

Содержание же личной машины мне, ессно, никто не оплачивает.
И тем не менее, вполне обходясь без машины несколько лет - я, все же, ее приобрел. Причем, в этом отношении я отнюдь не белая ворона - большинство полицейских имеют личный транспорт - несмотря на бесплатный проезд в ОТ, и на наличие подвозок и развозок.

Почему? Деньги девать некуда? Пижонство?
Отнюдь.

В настоящий момент я работаю в Хадере. Живу в Хайфе.
"Хадера-сити", :-) как называют эту дыру сами ее жители, находится примерно в 50 км к югу от Хайфы, на полпути до Тель-Авива.

Работа у меня, ессно, посменная.
Первая смена начинается в 6:30 - 16:00, вторая - 12:30 - 22:00, третья - 20:30 - 06:00.

Итак, если мне на работу в 1-ю смену, то я встаю в примерно в 4:30, в 5:00 выхожу из дому, топаю около километра до места, где останавливается автобус № 3 (поскольку 99-го, который проходит непосредственно у моего дома, в это время еще нет) - он там проходит примерно в 5:20, и еду на нем на упомянутую мной автостанцию "Хоф ха-Кармель", там пересаживаюсь на 921-й (05:45) - и в 6:30 я на работе.

Приезжаю с работы в 5-м часу вечера на эту же автостанцию из Хадеры. Здесь начинается морока: "тройка" ходит раз в 40 минут, 99-й раз в час. Имеется, правда, 103-й с интервалом 5 минут в часы пик - но он делает хороший крюк, потом приходится пересаживаться на 22-й или 23-й... Короче, если повезет - то в пол-шестого вечера я дома. Нет - так в шесть.

Со второй и третьей сменами - примерно то же самое, только еще неудобнее... Короче, надоела мне эта бодяга - и купил я себе (далеко не впервые в жизни) автомобиль, в этот раз - Daewhoo Lanos 1.5, 99-го года, пробег 145 тыс. км; за 20 тыщ шекелей.

Что я выигрываю?
Спокойно встаю в 5 (лишние полчаса утреннего сна отнюдь не лишни), выхожу в 5:30, еду на машине до автовокзала, ставлю ее там (в это время всегда есть места) сажусь на тот же 921-й - и еду в Хадеру, читая по дороге какую-нибудь книжку на наладоннике. Возвращаюсь, сажусь в машину - и домой.
Или по пути заезжаю в магазин за продуктами (у меня, как и у многих других, есть своя любимая лавка), или к приятелю попить пива, или по делам.

Разница налицо. Свободного времени остается больше, а усталости - намного меньше.

Если же выпадает выходной день посреди недели, и требуется утрясти накопившиеся дела то, с машиной успеваешь тоже посетить намного больше мест.

Про пикники в лесу и т.п. я и не говорю.

Это, в общем-то, и не новость.
Да и жизнь человека в современном мире вовсе не ограничивается поездками по маршруту дом-работа, организовать беспересадочное сообщение ОТ по всем местам, где приходится бывать - утопия, а тратить время на езду с пересадками - просто жалко.

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Причем здесь целевое/нецелевое? Дядя Вася не
> платит никаких налогов

> дядя Вася, водопроводчик, как индивидуальный предприниматель.

Ферштейн?


> И нечего дядь Вась прикрывать старушками:)

Это было как одно из. Сколько-сколько еще вылезет...


> Вывод-то из этого какой?

"советы космического масштаба и космической же глупости"...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
всё цитировать не буду :)

1. У Вас нестандарный график
2. ОТ всё-таки работает плохо
3. Пикники и проч. - это хорошо, но для человека с "обычным графиком" разумнее для регулярных поездок пользоваться ОТ, а машину держать в гараже.
(если средства позволяют)

У меня случаются периоды, когда приходится сидеть на работе до 3-00 ночи.
Естественно, я пользуюсь машиной и проезжаю эти 45км за 40 мин.

В урочное время, дорога на а/м занимает 2.5-4ч. Чтобы приехать к 9, я должен выехать в 6.
Во внеурочное - 2-2.5ч
При этом никогда не уверен, что не опоздаешь.

Электричка+метро - 1ч 25мин гарантированно. При этом удается еще читать.:)
Минусы - давка, а поздним вечером - гопнического вида публика.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> GL124 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Причем здесь целевое/нецелевое? Дядя Вася не
> > платит никаких налогов
>
> > дядя Вася, водопроводчик, как индивидуальный
> предприниматель.
>
> Ферштейн?
Нихт:) Лицензия? патент?


>
> > И нечего дядь Вась прикрывать старушками:)
>
> Это было как одно из. Сколько-сколько еще
> вылезет...

Безусловно вылезут. Халяву все любят. И будут о старушках кричать.
>
>
> > Вывод-то из этого какой?
>
> "советы космического масштаба и космической же
> глупости"...
В смысле, Ваши?