Сергей_П писал(а):

> И чего?
И ничё:)

> Если Вы машину не используете (используете
> редко), но она у Вас есть, то не платите налоги,
> страховку и она не падает в цене (амортизация)?
> Новости мировой экономики...
Не вредно и повторить. :)

> Стоимость техообслуживания, конечно, ниже, но
> насколько: смена масла раз в 10000 километров,
> конечно, стоит огромную сумму, доступную лишь
> миллионерам!..

Вы купили машину за $15000
Через три года она будет стоить $10000
Около $1500 в год будет стоить страховка
Около $200 в мес - топливо
Примерно $300 в год - сервис (если ездить 100 км в год)

Итого: за три года прямые затраты: 5000+4500+7200+900 = $18600
Непрямые затраты - потерю времени в пробках и поиск парковки, мойка/шиномонаж, танцы/шманцы - не считаем.

Плату за парковки, проезд, налоги - не считаем (в России - они "бесплатные")

Вот и новости "экономики".
"Нравится", "прикольно", "круто", "сексуально", "хочу игрушку" - это я всё понимаю, и даже не оcуждаю.

Только вот про рациональный выбор не нужно.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Намного больше.
> Я же говорю: проезд на автобусе для меня
> бесплатный.
> Бензин для ежедневной езды на машине от Хайфы до
> Хадеры и обратно обходится примерно в 300 долларов
> в месяц.

Ясно. Я почему-то подумал, что ГОРОДСКОЙ автобус бесплатный, а пригородный - за 15 шекелей. Обычному гражданину была бы экономия 3-5 долларов в неделю.

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот и новости "экономики".
> "Нравится", "прикольно", "круто", "сексуально",
> "хочу игрушку" - это я всё понимаю, и даже не
> оcуждаю.
>
> Только вот про рациональный выбор не нужно.

Вовсе нет.

Экономия нервов, нелюбовь к езде с "на перекладных" (от универсама до травайной остановки, ожидание трамвая, езда в трамвае, от трамвая до промтоварного магазина, хождение по промтоварному магазину с сумками с продуктами из универсама, от промтоварного до метро, езда а набитом метро, от метро до автобуса, ожидание автобуса, езда в автобусе, от автобуса до дома - и всё это с со сетками и сумками), нежелание дышать чужим потом и перегаром - всё это категории вполне РАЦИОНАЛЬНЫЕ, и не имеют никакого отношения к "хочу игрушку".

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Если Вы машину не используете (используете
> > редко), но она у Вас есть, то не платите
> налоги,
> > страховку и она не падает в цене (амортизация)?
> > Новости мировой экономики...
> Не вредно и повторить. :)

Дык, повторяйте.

> Вы купили машину за $15000
> Через три года она будет стоить $10000
> Около $1500 в год будет стоить страховка
> Около $200 в мес - топливо
> Примерно $300 в год - сервис (если ездить 100 км в
> год)
>
> Итого: за три года прямые затраты:
> 5000+4500+7200+900 = $18600

С какой целью Вы это пишете? Вдумайтесь в фразу:"Если Вы машину не используете (используете редко), но она у Вас есть, то не платите налоги, страховку и она не падает в цене (амортизация)?" Ключевое здесь "она (машина) у Вас есть", а теперь напишите разницу в стоимости владения, если некто будет ездить 100 километров в год и использовать автобус и поезд на остальные поездки, и ездить 20000 км в год без автобуса.
Для Израиля выходит, что разница в цене для пользователя без льгот на пассажирском транспорте будет 720-1200 долларов в год (3-5 доллара в день), т.е., предположим, для произвольно Вами выбраного автомобиля 18600 (без ОТ) и ~17500 (с ОТ) долларов. Понятно?

> Вот и новости "экономики".
> "Нравится", "прикольно", "круто", "сексуально",
> "хочу игрушку" - это я всё понимаю, и даже не
> оcуждаю.
>
> Только вот про рациональный выбор не нужно.

Всякие ситуации бывают, когда владение автомобилем либо дороже, но удобнее, либо даже дешевле, чем без него.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всякие ситуации бывают, когда владение автомобилем
> либо дороже, но удобнее, либо даже дешевле, чем
> без него.

Безусловно.

Разумеется, абсолютно нереально создать инфраструктуру, которая позворит всему взрослому населению пользоваться своим автомобилем.

Но столь же нереально и создать такую инфраструктуру ОТ, при которой всё (или хотя бы подавляющее большинство) населения откажется от своего автомобиля в пользу ОТ.

Поэтому и следует развивать как инфраструктуру дорог, парковок и развязок - так и самый разнообразный общественный транспорт.

Судя по данному форуму, в Москве и то, и другое - явно неудовлетворительно.
Но если дороги, развязки и стоянки еще как-то строят, то с ОТ - чуть ли не вообще полный завал.

Отсюда, очевидно, и взаимная "классовая ненависть"...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Экономия нервов, нелюбовь к езде с "на
> перекладных" (от универсама до травайной
> остановки, ожидание трамвая, езда в трамвае, от
> трамвая до промтоварного магазина, хождение по
> промтоварному магазину с сумками с продуктами из
> универсама, от промтоварного до метро, езда а
> набитом метро, от метро до автобуса, ожидание
> автобуса, езда в автобусе, от автобуса до дома - и
> всё это с со сетками и сумками),

Я в магазин хожу в пяти минутах ходьбы от дома:)
И не толкаюсь с сумками и сетками:)

> нежелание дышать
> чужим потом и перегаром - всё это категории вполне
> РАЦИОНАЛЬНЫЕ, и не имеют никакого отношения к
> "хочу игрушку".

Это имеет отношение прежде всего к дурной организации ОТ. Очевидно.
"К чему Вы это всё пишете?" (c)

>> Вы купили машину за $15000
>> Через три года она будет стоить $10000
>> Около $1500 в год будет стоить страховка
>> Около $200 в мес - топливо
>> Примерно $300 в год - сервис (если ездить 100 км в
>> год)
>
>> Итого: за три года прямые затраты:
>> 5000+4500+7200+900 = $18600

>С какой целью Вы это пишете?

Подумайте, сколько месяцев нужно работать, чтобы ездить на работу:)
Нет, если уж купили, то... Если есть время на пробки.

А потом, все эти Ваши "я не хочу" - кто то ведь должен оплачивать? Нет?

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здесь есть два способа. Один такой, как по Вашей
> ссылке (хотя конечно скорее всего это просто
> бандитские разборки).

Да какие разборки, обычное развлечение для молодого быдляка.

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я в магазин хожу в пяти минутах ходьбы от дома:)
> И не толкаюсь с сумками и сетками:)

Это лично Вы. Даже на этом форуме существует тема о очередях во всяких гипермаркетах, куда - через пол-Москвы, как выясняется, ездят даже "безлошадные".

> Подумайте, сколько месяцев нужно работать, чтобы
> ездить на работу:)

А у меня перед глазами другой пример: одна дама не имела машину, ей предложили работу на фирме в области микроэлектроники (невысокую должность, конечно, но зарплату неплохую), в тот райoн не ходит автобус, она отказалась, после мытарств без работы сейчас трудится уборщицей.
Кстати не забывайте, что сколько ж это надо кушать, чтобы хорошо сходить в туалет по большому, но от этого никто не перестает есть.

> Нет, если уж купили, то... Если есть время на
> пробки.

На значительной территории Москвы, вероятно, так и есть, но планета Земля не заканчивается Садовым кольцом.

> А потом, все эти Ваши "я не хочу" - кто то ведь
> должен оплачивать? Нет?

Оплачивать, но так, чтобы плата за парковку шла на строительство платных, расширение дорог, а не на луна-парк со стадионом для "Формулы-1" и еще одну очередную церковь.

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я в магазин хожу в пяти минутах ходьбы от дома:)
> И не толкаюсь с сумками и сетками:)

Оно, конечно, и идеальный вариант: магазин - в пяти минутах ходьбы (причем, со всем необходимым), на работу - тоже пешком (или, в лучшем случае на одном прямом транспорте, и чтобы "от двери до двери"), кино, театры и стадионы - тоже рядом, кружки и секции для детей - под боком; да и родственники и друзья - в пределах пешей доступности.

Иными словами, ездить вообще никуда не надо.
Да вот только при жизни в большом городе подобная ситуация - весьма утопична.

> Это имеет отношение прежде всего к дурной
> организации ОТ. Очевидно.

Это один из факторов - но отнюдь не доминантный.

Ибо даже "идеальная" организация ОТ (мягкий, удобный и всегда полупустой ПС с идеальным отоплением и кондиционированием, с интервалами не более 3 мин.) не способна связать напрямую любую точку в городе с любой другой точкой.

А это значит, что без личного транспорта не обойтись.
Какая-то часть населения будет пользоваться ОТ - но и только.

Доброе время суток.

Krolikov ------------------------------------------------------------------
Судя по данному форуму, в Москве и то, и другое - явно неудовлетворительно.
Но если дороги, развязки и стоянки еще как-то строят, то с ОТ - чуть ли не вообще полный завал.
---------------------------------------------------------------------------
Да если бы! ОТ приносят в жертву автолюбителям. Начали бороться с пробками на Проспекте Мира - убрали трамвай, теперь вместо его выделенки длинной полосой тянется автостоянка. Начали возню с Третьим кольцом - "чикнули" Краснопресненское депо. Однако оно оказалось единственным на участке (трамвайная сеть Москвы давным-давно в результате серии ремонтов автодорог была разбита на три куска, один оказался слишком маленьким и был убит в ходе следующей реконструкции), пришлось строить новое.
Потребовалась автостоянка - убрали трамвайное кольцо у главного входа ВДНХ.
Начали расширять Ленинградское шоссе - снова трамвай под ударом, раньше до "Беговой" доезжал, теперь до "Сокола" на целых две остановки не довозит.
В ходе тех же "ускорительных" работ на Лениградке троллейбусные маршруты от "Полежаевской" превратились в форменное издевательство - перекрёсток убрали, поэтому троллейбус от "Полежаевской" подъездает к бывшему перекрёстку в одной остановке от "Сокола", выезжает на Ленинградку в сторону центра, где-то у Третьего кольца разворачивается и уже тогда на всех паразх дует к "Соколу". И кому стал нужен такой "вдумчивый" маршрут. Аналогичные кренделя стал "рисовать" автобус №12, когда с Сущёвского вала убрали светофор с перекрёстком вместе на пересечении с улицей Двинцев. Да, тогда же заодно с перекрёстком и трамвайную линию убрали...

Krolikov ------------------------------------------------------------------
Отсюда, очевидно, и взаимная "классовая ненависть"...
---------------------------------------------------------------------------
А ты как думаешь? Большинство новопостроенных развязок и магистралей либо не имеют ОТ (он же скоростному движению мешает, бедный), либо (при наличии оного до строительства) здорово его "украшают", зачастую отнимая всякий смысл. И вся эта "радость" - на деньги простых москвичей...

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Судя по данному форуму, в Москве и то, и другое -
> явно неудовлетворительно.
> Но если дороги, развязки и стоянки еще как-то
> строят, то с ОТ - чуть ли не вообще полный завал.
>
> Отсюда, очевидно, и взаимная "классовая
> ненависть"...
Так у нас то ещё куда лучше чем у других, всё таки и подвижной состав обновляется и ехать на ОТ можно вполне и люди им пользуются вовсю. Вот только ехал от Новых Черёмушек на Каховку. У метро Н.Черёмушки заполняется маршрутка Форд, да заполняется то слабенько :-)). Три тролля отошло (я в третьем уехал сидя и только после этого Форд заполнился и тоже поехал. В Москве ОТ очень пользуется спросом.

Denver писал(а):
-------------------------------------------------------
> А ты как думаешь? Большинство новопостроенных
> развязок и магистралей либо не имеют ОТ (он же
> скоростному движению мешает, бедный)

Дык ведь мешает - в том виде, в котором он есть. Ибо не просто "бедный" - нищий.
А до строительства скоростного ОТ руки не доходят: приоритет перед ним имеют уже упомянутые луна-парки, церкви и стадионы "Формулы-1".

Сойдите с баррикады: ОТ в Москве не развивают не "в угоду личному" - а в угоду тысяче других вещей, абсолютно не первой необходимости в городской инфраструктуре.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Три тролля отошло (я в третьем
> уехал сидя и только после этого Форд заполнился и
> тоже поехал. В Москве ОТ очень пользуется спросом.

Тем более.
Значит, ситуация отнюдь не так катастрофична - и реальных поводов для "классовой ненависти" вообще нет.

Если не считать известного "я б в Москве с киркой уран нашел при такой повышенной зарплате" (с)В.Высоцкий. :-)

То-то постоянно слышно: "простые москвичи, простые москвичи..." :-))

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем более.
> Значит, ситуация отнюдь не так катастрофична - и
> реальных поводов для "классовой ненависти" вообще
> нет.

Я бы ответил Вам так, бывает гораздо хуже чем в Москве (в том же Питере к примеру). В принципе в отдельных местностях Москвы :-))) транспорт и сейчас работает хорошо (для примера назову "троллейбусный узел" р-на Каховка. Интервалы коротки, ехать удобно и хорошо (оттуда я и приводил пример выше). Назвал бы трамвайную линию 1го маршрута в Чертаново (там видимо в связи с хорошей работой трамвая линия даже не дублируется маршрутками). Ходят почти исключительно поезда с небольшими интервалами. Пасс.поток велик, ну то есть я еду обычно сидя, но сидячие места в основном все заняты и несколько чел. едут стоя. В принципе пасс.поток чисто трамвайный и он там вполне справляется.
То есть по Москве положительные примеры есть и их много. Но, к сожалению, даже в Москве так не везде. Ну а про другие города моё мнение - плохо с транспортом в большинстве случаев.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> GL124 писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Я в магазин хожу в пяти минутах ходьбы от
> дома:)
> > И не толкаюсь с сумками и сетками:)
>
> Это лично Вы. Даже на этом форуме существует тема
> о очередях во всяких гипермаркетах, куда - через
> пол-Москвы, как выясняется, ездят даже
> "безлошадные".
Городская политика поощряет строительство гипермаркетов, предназначенных, по большому счету, для покупателей с автомобилем. И тем самым, стимулирует использование а/м.
Уже писАл, что у нас культивируется американский стиль жизни 50-х гг.

И что, у авторов той темы нет магазинов недалеко от дома? И Вы не находите извращением ездить в магазин через пол-Москвы?
>
> > Подумайте, сколько месяцев нужно работать,
> чтобы
> > ездить на работу:)
>
> А у меня перед глазами другой пример: одна дама не
> имела машину, ей предложили работу на фирме в
> области микроэлектроники (невысокую должность,
> конечно, но зарплату неплохую), в тот райoн не
> ходит автобус
Плохо! (особенно, что не ходит автобус) Или Вы хотели бы, чтобы государство купило ей машину?

>, она отказалась, после мытарств без
> работы сейчас трудится уборщицей.
В Москве?????? И других вариантов кроме как микроэлектроника/уборщица не было?????
А ради неплохой зарплаты некоторые переезжают даже в другую страну.

> Кстати не забывайте, что сколько ж это надо
> кушать, чтобы хорошо сходить в туалет по большому,
> но от этого никто не перестает есть.
Этого я вообще не понял.

>
> > Нет, если уж купили, то... Если есть время на
> > пробки.
>
> На значительной территории Москвы, вероятно, так и
> есть, но планета Земля не заканчивается Садовым
> кольцом.
Мы обсуждаем мегаполисы, верно? И речь не идет о запрете автомобилей как класса.

>
> > А потом, все эти Ваши "я не хочу" - кто то ведь
> > должен оплачивать? Нет?
>
> Оплачивать, но так, чтобы плата за парковку шла на
> строительство платных, расширение дорог,
И до какой степени расширять? :) 16-ти полосные улицы у нас уже есть...
А также за занимаемую этими дорогами землю, компенсацию загрязнений, проч, проч.

> а не на
> луна-парк со стадионом для "Формулы-1" и еще одну
> очередную церковь.
Ну вот тут я, наконец, соглашусь:)
А как же "кино, стадионы, театры"?

GL124 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > в новёхоньких стеклянных многоярусных
> > парковках цены неподъёмные ... сопоставимые
> > по стоимости с новыми авто...
> И это и есть истинная стоимость владения машиной в
> данной местности.

Или размер чиновничьей ренты?

И, еще раз повторяю всем, кто думает, что их это не касается. Любой налог в конечном счете платит потребитель, не сразу конечный (например, застройщик платит чиновничью ренту не только за выделение земельного участка, но при при покупке стройматериалов, в которую уже заложена чиновничья рента, уплаченная произволителем этих материалов), но в результате все это отражается на запредельной стоимости "доступного" жилья.

И не думайте, что это исключительно директорского автомобиля касается. Любой сотрудник, исполяющий обязанности чуть повыше дворника легко включит свои затраты в цену единственного имеющегося у него товара - своего труда. А уж директор переложит свои затраты на конечного потребителя.

Andy писал(а):
-----------------------------------------------------
> И не думайте, что это исключительно директорского
> автомобиля касается. Любой сотрудник, исполяющий
> обязанности чуть повыше дворника легко включит
> свои затраты в цену единственного имеющегося у
> него товара - своего труда. А уж директор
> переложит свои затраты на конечного потребителя.
Если бы даже было бы и так (хотя это далеко не так), то и в таком случае это было бы благо. И не стоит нас пугать, что если какого то там АУ вынудят ставить машину на стоянку, то нам (якобы) будет хуже. Не будет, опять же, даже если бы и было, то с бардаком кончать пора всё равно (и слава Богу делать это стали потихоньку). Мы достаточно пожили в бардаке, спасибо, мне больше не хочется.

GL124 писал(а):
------------------------------------------------------
> Городская политика поощряет строительство
> гипермаркетов, предназначенных, по большому счету,
> для покупателей с автомобилем. И тем самым,
> стимулирует использование а/м.
> Уже писАл, что у нас культивируется американский
> стиль жизни 50-х гг.
Безусловно это культивируется. И вялость борьбы с АУ объясняется этим.
> И что, у авторов той темы нет магазинов недалеко
> от дома? И Вы не находите извращением ездить в
> магазин через пол-Москвы?
Вероятно кому то нравится :-) Я вот часто у метро Ясенево (к которому бесплатный автобус из Ашана подъезжает) какая-нибудь "тётя" звонит по мобильному : "я уже у Ясенево, встречай меня у Царицино (к примеру)" и с этими пакетами из Ашана в метро.
Я то мне кажется лучше бы есть не стал, чем туда ездить. Ей богу.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.05.08 09:30 пользователем Дибуны.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если бы даже было бы и так (хотя это далеко не
> так), то и в таком случае это было бы благо. И не
> стоит нас пугать, что если какого то там АУ
> вынудят ставить машину на стоянку, то нам (якобы)
> будет хуже.

Это "якобы" все здесь присутствующие могут наблюдать на примере программы "доступное" жилье.

Даже официальный уровень инфляции за 5 месяцев 2008 года признан в 7,8%, а реальная - еще выше. Вот как вы финансируете чиновничью ренту.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.05.08 09:55 пользователем Andy.

GL124 писал(а):
> Заниматься захватом и дележом того, что тебе не
> принадлежит (е.g. общественную землю под ракушку)
Общество намерено использовать эту землю во дворе эффективным способом? Или "сам не ам, и другим не дам"?