Сергей Грузов писал(а):
-------------------------------------------------------
> и отойти от модели тоталитарного
> государства 1920-1950х годов без этапов
>
жесткую паспортную систему с пропиской в СССР ввели в 1932 году
О каком "тоталитаризме" идет речь до этого периода?
А в 20-х годах в газетах на политических деятелей публиковались
"дружеские шаржи" (т.е. каррикатуры). Тут тоже было не "без этапов"

0

С



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.01.07 13:19 пользователем Leo53.

Сергей Грузов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если говорить о ВВП на душу
> населения -показателе благосостояния то

"Живите тыщу лет, товарищ Сталин,
И как бы трудно ни было здесь мне,
Я знаю: будет много чугуна и стали
На душу населения в стране"

(с) Юз Алешковский + В. Высоцкий

> немало.Сравните 1964 год и 1982.Создана какая
> никакая автомобильная промышленность СССР,

+++ Угу, именно что никакая. Сравните с тем, что за несколко последних лет сделали китайцы.

далеко
> шагнула космонавтика,

+++ Она сильно помогает Вам в повседневной жизни?


> телебашня в 1967 году

+++ Она сильно была нужна? Или просто хотелось, чтобы как у взрослых? На 3-то канала...

>> сколько продлено.Москва до 1967 года -это Окружная
> железная дорога.Мой округ СВАО -Медведково
> Бибирево в нынешнем виде поднялись в 1970х.
> Это все навскидку.

+++ Чтобы "навскидку" это Вам, мил человек, надо хотя бы иногда из своей Москвы выезжать. А там грязь непролазная. Когда в 86 (кажется) году "Аврора" навернулась, то к ней подъехать было невозможно - МЕЖДУ 2 СТОЛИЦАМИ НЕТ ДОРОГ!!!


> получила отдельные квартиры) абсолютное
> большинство москвичей выбралось из коммуналок -см
> фильм "С легким паром".

+++ Угу, вспоминаю. По итогам брежневской поры 30% питерцев оставалось в коммуналках. Сейчас, кстати, гораздо меньше. Кого благодарить?

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> >> сколько продлено.Москва до 1967 года -это
> Окружная
> > железная дорога.Мой округ СВАО -Медведково
> > Бибирево в нынешнем виде поднялись в 1970х.
> > Это все навскидку.
>
> +++ Чтобы "навскидку" это Вам, мил человек, надо
> хотя бы иногда из своей Москвы выезжать. А там
> грязь непролазная. Когда в 86 (кажется) году
> "Аврора" навернулась, то к ней подъехать было
> невозможно - МЕЖДУ 2 СТОЛИЦАМИ НЕТ ДОРОГ!!!
В августе 1988-го.

> > получила отдельные квартиры) абсолютное
> > большинство москвичей выбралось из коммуналок
> -см
> > фильм "С легким паром".
>
> +++ Угу, вспоминаю. По итогам брежневской поры 30%
> питерцев оставалось в коммуналках. Сейчас, кстати,
> гораздо меньше. Кого благодарить?
На сайте Анатолия Собчака указано, что в 1990 году 45% петербуржцев в коммуналках проживало, в 1996 - 19. Это на самом деле так?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.07 10:23 пользователем Артём.

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> На сайте Анатолия Собчака указано, что в 1990 году
> 45% петербуржцев в коммуналках проживало, в 1996 -
> 19. Это на самом деле так?
Сомневаюсь. Ибо именно в этот период массового жилищного строительства не велось. Какие-то цифры - ошибочны, ФАКТИЧЕСКИ ошибочны, хотя, возможно, формально - достоверны. Предполагаю, дело в продекларированном изменении порядка получения жилплощади - как-раз в этот период прошла квартир и комнат приватизация, а так же связанное с ней расселение коммуналок "старого фонда" - это в качестве позитивного момента. А в качестве негативного - орудовали банды, "выселяющие" в чистое поле. Ну и, ещё, многие попродавали квартиры, вложившись в МММ и подобную фигню. А вот искусственно создавать псевдо-комуналки - перестали, ибо смысла в этом уже не стало; государство отказалось от обязательства обеспечить каждую семью отдельной квартирой.

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> На сайте Анатолия Собчака указано, что в 1990 году
> 45% петербуржцев в коммуналках проживало, в 1996 -
> 19. Это на самом деле так?
Сомневаюсь. Ибо именно в этот период массового жилищного строительства не велось. Какие-то цифры - ошибочны, ФАКТИЧЕСКИ ошибочны, хотя, возможно, формально - достоверны. Предполагаю, дело в продекларированном изменении порядка получения жилплощади - как-раз в этот период прошла квартир и комнат приватизация, а так же связанное с ней расселение коммуналок "старого фонда" - это в качестве позитивного момента. А в качестве негативного - орудовали банды, "выселяющие" в чистое поле. Ну и, ещё, многие попродавали квартиры, вложившись в МММ и подобную фигню. А вот искусственно создавать псевдо-комуналки - перестали, ибо смысла в этом уже не стало; государство отказалось от обязательства обеспечить каждую семью отдельной квартирой.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Чтобы "навскидку" это Вам, мил человек, надо
> хотя бы иногда из своей Москвы выезжать. А там
> грязь непролазная. Когда в 86 (кажется) году
> "Аврора" навернулась, то к ней подъехать было
> невозможно - МЕЖДУ 2 СТОЛИЦАМИ НЕТ ДОРОГ!!!

Ну это совершенно зря, не катит. Не нужно думать, что везде и в Европе вдоль жд идет техническая автодорога, по которой можно подъехать к жд полотну.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.07 12:09 пользователем DФ.

0

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

Опять же, сравните степень обжитости территории там и здесь (при том, что в средней части магистраль Москва-Питер проходит по малозаселенной, с точки зрения Центральной Европы, территории), но если брать Швецию или Норвегию совершенно не везде можно подъехать на автомобиле, включая и основные магистрали.

Вообще, степень наличия или отсутствия технологической а/д к тому или иному месту на жд совершенно ничего не означает, тем более совершенно не нужно писать, что между Москвой и питером нет а/д, зачем вводить в заблуждение?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.07 18:40 пользователем DФ.

> Вообще, степень наличия или отсутствия
> технологической а/д к тому или иному месту на жд
> совершенно ничего не означает,

+++ Я не понял, Вы предлагаете считать, что в России с дорогами все в порядке? :)

> совершенно не нужно писать, что между Москвой и
> питером нет а/д, зачем вводить в заблуждение?

+++ ну если Вы ЭТО называете дорогой... И это между (повторюсь) двумя главными городами.
Моя мысль была в том, что дорог в России нет. Если Вас не устраивает пример с подъездом к ж/д, то ради бога, просто посмотрите на карту автодорог Европы - там клубок жирных линий, а Россия - отдельные тонкие прожилочки. Чуть гуще на Карельском перешейке (спасибо Финляндии) и вокруг Москвы. Остальное - болото.

Так, стоп, не нужно переводить на то, о чем речи не было. Я всего лишь комментирую Вашу фразу Когда в 86 (кажется) году "Аврора" навернулась, то к ней подъехать было невозможно - МЕЖДУ 2 СТОЛИЦАМИ НЕТ ДОРОГ!!!. Она вводит в заблуждение, так как не соответствует действительности (МЕЖДУ 2 СТОЛИЦАМИ НЕТ ДОРОГ)и к автомобильным дорогам общего пользования не имеет совершенно никакого отношения.

К вопросу автомобильных дорог, их состояния и плотности сети в России данная тема отношения не имела. Более того, у меня есть свое собственное мнение основанное на моем собственном опыте, так как проезжаю в год на машине порядка 50 тысяч км, из них примерно половину, если не больше, за пределами Москвы, в том числе и по трассе Москва-Питер и далее на север.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):

>
> Удивляться нечего. Ваша более-менее ясная картина
> видимо отличается от сложившейся например у меня
> картины:)

Ну как понял Ваша "картина" основана больше на политических риторике и прочих лозунгах. Мне неинтересно политическое толкование событий тех времен, мне интересны ФАКТЫ связанные с теми временами.

>
> Границы закрыть что ли?

Почему не едут толпами в обратном направлении, т.е. немцы, французы, англичане РАБОТАТЬ к нам, если у нас так все "зашибись"?
>
> > непрекращающийся рост цен,
> > превышающий в разы рост доходов оставшегося
> > населения,
>
> В Эстонии цены и доходы "оставшего населения"
> растут примерно в том же темпе, видимо в Латвии
> также.

Я вас поздравляю, в Латвии далеко не также.
>
> > уровень смертости, значительно
> > превышающий уровень рождаемости,
>
> Наоборот бывает в основном в третьем мире:)

Потому что там рожают по 10-12 детей, а выживают в итоге 2-3. Про обуть и накормить речь обычно не идет.
>
> > да еще закрытие
> > целой, традиционной для Латвии отрасли
> народного
> > хозяйства - сахарной промышленности. К стати по
> > требованию Евросоюза.
>
> Что вы лично от этого потеряете?

Я не потеряю, потеряют те пару сотен крестянских хозяйств, которые были связаны с производством сахара. Или государство не обязано защищать своих производителей, которые ему исправно платят налоги? Тогда зачем нужно такое государство?
>
> > История повторяется?
>
> Какая история? Советская власть?

:))))))))

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому что там рожают по 10-12 детей, а выживают в
> итоге 2-3. Про обуть и накормить речь обычно не
> идет.

так было лет 200 назад.
смертность резко упала за последние десятиления -
арабы потому и идут легко на смертничество своих
детей, что их много.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Что касается конкрено Латвии, то уровень жизни
> в
> > 30-х был скажем так не сказать что выше, чем в
> > СССР. Вкупе с теми событиями, которые
> происходили
> > очень сложно однозначно заявлять о разрушении
> > "экономической мощи". Государственный преворот
> > 1934, бегство балтийских немцев и "грамотная"
> > политика президента-самозванца К.Ульманиса
> > (Саакашвили не напоминает?:))
>
> Если они - самозванцы, кто тогда Сталин, Брежнев,
> наконец Путин??

В СССР разве существовала демократическая система выборов в современном понятии? Так можно любого монарха окрестить самозванцем :) Вот в Латвии существовала, что однако не помешало премьер-министру г-ну Ульманису 15 мая 1934 года распустить парламент и провозгласить себя президентом. Еще раз напомню, его НИКТО НЕ ВЫБИРАЛ.
Что касается Саакашвили. У него были полномочия силовыми методами отстранять от власти действующего президента и назначить себя исполнящим обязанности? Или может ему такое право гарантировала Конституция Грузии? Может ли Конституция демократического государства позволять подобные выпады? Теперь что касается Путина. А на основангии чего его можно считать самозванцем?
>
> > привели республику к
> > полному политическому краху, т.е. Латвия в
> > результате такой политики уже не могла
> > существовать как независимое государство.
>
> ... и просила помощи у СССР?

Получается что так. Именно благодаря САМОЗВАЦУ Ульманису в Латвию были введены советские войска и созданы советские военные базы.

> О чем вы вообще говорите? Какой крах? В чем он
> выражался? Хлеб кончился? Трамваи остановились на
> улице? Школы закрылись? Люди массово повесились??
> Что случилось?

Он выражался в том, что в предвоенные годы республика жила без законодательного собрания вообще, т.е. без парламента (сейма). Законотворчеством занимался кабинет министров (исполнительная власть) и лично президент (тоже власть исполнительная). Законодательной власти в республике еще раз повторю небыло. По этому принимаемые исполнительной влястью законы зачастую неработали, потому что были далеки от реальной жизни в стране. По этому не осуществляли свою основную функцию, т.е. не регулировали общественные отношения в республике. Началась полная белиберда, как в промышленности, так и в торговле.Вот это и привело к кризису, сначала политическому и как следствие экономическому.

>>
> Объясните пожалуйста, что у вас спрятано за
> лозунгом "системного кризиса".

Ну во первых это не лозунг, это понятие. А во вторых только что объяснил. Если не совсем понятно, то вспомните к чему пришел СССР в начале 90-х. Помните как разрушался Союз? Вот это тоже и есть "системный кризис".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.07 21:42 пользователем А.Кузнецов.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вот Вы наверное мне и объясните почему, каким
> > образом был "отброшен назад" уровень жизни и
> > развития экономики? А то никто толком этого
> > сделать не может. Только пожалуйста без лозунгов
> и
> > официальщины, как в сообщениях от Ааре (там
> ничего
> > другого собственно нет). Чувствуется старая
> > комсомольская школа по промыванию мозгов
> > населению.
>
> А что за лозунги вы имеете в виду? Без конкретных
> ссылок как-то не получится вам возражать. Если же
> вас беспокоит то, что моя позиция кое-где
> совпадает с "официальным", то пора наконец
> поймать, что некоторые моменты весь народ и
> избранные ими власти действительно понимают
> одинаково. Может вы просто привыкли к тому, что
> мозги всегда должны быть промыты?


Лозунги - это набор идеологических штампов, своего рода инструмен управления обществом. Они есть всегда, при любой власти, при любом режиме. Что касается затронутой нами темы, то почему-то народ выбирающий власть отнюдь не единогласен в этом вопросе. Одни утверждают что это было "добровольное вхождение", другие что это была "оккупация". Вот это и означает мыслить штампами или лозунгами. Почему то мало кто соглашается с тем, что это не являлось "добровольным вхожденим", но и не являлось "оккупацией". Почему? Я могу догадываться. Видимо потому что кое кому это не выгодно. Если реально провести глубокое независимое историческое исследование по данному факту, без политиканства и идеологической истерии, то кое кто лишится просто лишится идейной основы для политической деятельности. Вот для этого мозги и промываются.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.07 21:46 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лозунги - это набор идеологических штампов, своего
> рода инструмен управления обществом. Они есть
> всегда, при любой власти, при любом режиме.

Может-быть, но в открытом обществе только дураки могут зацепиться за какие-то штампы. Если человеку тема интересна, то он всегда может найти достаточно информации, чтобы стать умнее штампов. При советской власти такой возможности почти не было.

> Что касается затронутой нами темы, то почему-то народ
> выбирающий власть отнюдь не единогласен в этом
> вопросе. Одни утверждают что это было
> "добровольное вхождение", другие что это была
> "оккупация".

Откуда у вас такая уверенность? В Эстонии народ в этом вопросе как раз единогласен и никаких споров нет.

> Почему то мало кто соглашается с
> тем, что это не являлось "добровольным вхожденим",
> но и не являлось "оккупацией". Почему? Я могу
> догадываться. Видимо потому что кое кому это не
> выгодно. Если реально провести глубокое
> независимое историческое исследование по данному
> факту, без политиканства и идеологической истерии,
> то кое кто лишится просто лишится идейной основы
> для политической деятельности. Вот для этого мозги
> и промываются.

Не угадали. Каждая семья тут в той или иной степени страдала от того, что началось в 1940 году и продолжалось с 1944 года. Кто потерял дом или квартиру, кто - родные, кто - просто счастливое детство. Чем глубже исследовать все, что было в те годы, тем страшнее станет от всего этого абсурда, сюрреализма, заодно и всей трагики тех ужасных лет. Ваше "независимое исследование" в данном случае - просто издевательство.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> В СССР разве существовала демократическая система
> выборов в современном понятии? Так можно любого
> монарха окрестить самозванцем :) Вот в Латвии
> существовала, что однако не помешало
> премьер-министру г-ну Ульманису 15 мая 1934 года
> распустить парламент и провозгласить себя
> президентом. Еще раз напомню, его НИКТО НЕ
> ВЫБИРАЛ.

И что? В тогдашней Европе такие "самозванцы" правили почти везде. В Эстонии в марте 1934 г. был такой же переворот, а экономика развивалась по своей логике, начался подъем после кризиса начала 1930-х. В Латвии видимо тоже.

> Что касается Саакашвили. У него были полномочия
> силовыми методами отстранять от власти
> действующего президента и назначить себя
> исполнящим обязанности? Или может ему такое право
> гарантировала Конституция Грузии? Может ли
> Конституция демократического государства позволять
> подобные выпады?

Господи, в Грузии же революция была! В такой момент плакать о конституции... Народ же за ним стоит.

> > > привели республику к
> > > полному политическому краху, т.е. Латвия в
> > > результате такой политики уже не могла
> > > существовать как независимое государство.
> >
> > ... и просила помощи у СССР?
>
> Получается что так. Именно благодаря САМОЗВАЦУ
> Ульманису в Латвию были введены советские войска и
> созданы советские военные базы.

А можно подробнее? Как-то очень оригинально звучит...

> > О чем вы вообще говорите? Какой крах? В чем он
> > выражался?
> Он выражался в том, что в предвоенные годы
> республика жила без законодательного собрания
> вообще, т.е. без парламента (сейма).
> Законотворчеством занимался кабинет министров
> (исполнительная власть) и лично президент (тоже
> власть исполнительная). Законодательной власти в
> республике еще раз повторю небыло. По этому
> принимаемые исполнительной влястью законы зачастую
> неработали, потому что были далеки от реальной
> жизни в стране. По этому не осуществляли свою
> основную функцию, т.е. не регулировали
> общественные отношения в республике. Началась
> полная белиберда, как в промышленности, так и в
> торговле.Вот это и привело к кризису, сначала
> политическому и как следствие экономическому.

Ну если это кризис, что нет парламента, как тогда назвать то, что следовало после переворота летом 1940?

> > Объясните пожалуйста, что у вас спрятано за
> > лозунгом "системного кризиса".
>
> Ну во первых это не лозунг, это понятие. А во
> вторых только что объяснил. Если не совсем
> понятно, то вспомните к чему пришел СССР в начале
> 90-х. Помните как разрушался Союз? Вот это тоже и
> есть "системный кризис".

Ну тогда уж тот "системный кризис" относится ко всей Европе 1939-1940 годов и его создателем был не Ульманис, а Сталин и Гитлер. Они у себя дома до основы уничтожили демократическую власть и распустили войну, которая привела к катастрофе во всей Европе.

Мое мнение состоит в том, что в области строительства и содержания автомобильных дорог (важнейший элемент в очеловечивании территорий) это была полная труба. Забудьте Вы про Аврору - пусть это был не самый удачный пример (хотя и вполне имеющий право на жизнь). Если Вас устраивает ублюдочная дорога М10, то мне пожалуй сказать нечего. 50 ткм в год я не наезжаю, зато порулил не только по России, есть с чем сравнить.
А в чем все-таки состоит Ваше особое мнение? Неужели что у нас дороги хорошие?