А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > В Эстонии в марте 1934 г. был
> > такой же переворот, а экономика развивалась по
> > своей логике, начался подъем после кризиса начала
> > 1930-х. В Латвии видимо тоже.
>
> Экономика не может развиваться цивилизованно без
> соответвующей законодательной базы.

Что все же случилось с экономикой в Латвии после переворота?? У нас все пошло вверх, у вас наверно тоже. Каких законов не хватало??

> > Господи, в Грузии же революция была!
>
> Ну революции обычно происходят там, где смену
> власти невозвожно произвести законным способом.
>
> > В такой
> > момент плакать о конституции...
>
> Стоит. Потому что это Закон законов! А Закон
> превыше всего, в т.ч. личных амбиций власть имущих
> и тех, кто к ней стремится. И НИКТО не в праве его
> нарушать, как и любой другой закон в прочем. Разве
> законодательство Грузии, как и любой другой
> ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ страны не предусамтривала порядок
> смещения с должности высших должностных лиц?
> Передусматривала. Почему нельзя было это
> произвести конституционным способом?

Откуда я знаю. Грузинский народ так решил, им-то виднее чем вам?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Может-быть, но в открытом обществе только дураки
> > могут зацепиться за какие-то штампы. Если человеку
> > тема интересна, то он всегда может найти
> > достаточно информации, чтобы стать умнее штампов.
> > При советской власти такой возможности почти не
> > было.
>
> Совершенно верно. Так что-же мешает?

кому? Вам, мне кажется, трудно отказатся от старых штампов.

> > Откуда у вас такая уверенность? В Эстонии народ в
> > этом вопросе как раз единогласен и никаких споров
> > нет.
>
> Ну я бы не стал говорить за весь народ, это к
> стати даже запрещено правилами форума. Разные
> события по разному отражаются на каждом из нас, на
> наших семьях. Кто-то находит выгоду, кто-то теряет
> все. Так что о полном и безоговорочном единодушии
> я бы поотсерегся говорить.

Я бы не говорил, если бы это не было так.
Русские по-моему 99,99% себя считают победителями последней мировой войны. И я в этом вопросе согласен с ними. Вы с ними спорить хотите? Типа тоже "кто-то находит, кто-то теряет"?

> > Чем глубже исследовать все, что было в те
> > годы, тем страшнее станет от всего этого абсурда,
> > сюрреализма, заодно и всей трагики тех ужасных
> > лет. Ваше "независимое исследование" в данном
> > случае - просто издевательство.
>
> Нет, это личное мнение основанное на фактах. На
> издевательство больше похоже утверждение типа:
>
> Aare Olander писал(а):
> --------------------------------------------------

> > В 1944 году была единственная надежда: остановить
> > красную армию. А с немцами все-таки проще потом.
> > На опыте 1940-41 годов от "красных" ожидали больше
> > зла чем от "коричневых".
>
> Просто не выдерживает никакой критики.

И не надо вашей критики. Это вам просто к сведению, если раньше не знали.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Откуда я знаю. Грузинский народ так решил, им-то
> виднее чем вам?


Народ Грузии решил после. Нас же интересует сам факт смещения действующего президента. Насколько это отвечало действующему законодательству?

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------

> >
> > Совершенно верно. Так что-же мешает?
>
> кому? Вам, мне кажется, трудно отказатся от старых
> штампов.

От каких имено? Может просто давайте называть вещи своими именами, раз уж затронули тему.
>
>
> Я бы не говорил, если бы это не было так.
> Русские по-моему 99,99% себя считают победителями
> последней мировой войны. И я в этом вопросе
> согласен с ними. Вы с ними спорить хотите? Типа
> тоже "кто-то находит, кто-то теряет"?

Именно так.

> >
> > Просто не выдерживает никакой критики.
>
> И не надо вашей критики. Это вам просто к
> сведению, если раньше не знали.

Тогда вопрос. Если Эстония не могла противостоять агрессии со стороны СССР собственными силами, как бы она смогла потом "разобраться с немцами"? С кем, если победа гитлеровской Германии не предполагала дальнейшее существование стран Балтии?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда вопрос. Если Эстония не могла противостоять
> агрессии со стороны СССР собственными силами, как
> бы она смогла потом "разобраться с немцами"? С
> кем, если победа гитлеровской Германии не
> предполагала дальнейшее существование стран
> Балтии?

Вам обязательно нужно услышать ответ типа: "Мы всегда считали себя арийцами, носителями европейской культуры и воспитания, и куда больше самоидентифицируемся с немецкой нацией, чем с этими дикими азиатами! Поэтому эстонцы, возможно, согласилиь бы быть частью Германии, но никак не находиться в составе России!"

Отстаньте от человека...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Оно и оказалось ВРЕМЕННЫМ - до 1991 года. :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> В этой жизни всё временно. Русь "временно" - 300
> лет - была под татарами. Временно существовала
> Священная Римская империя, временно - Егоипт.
> "Навеки сплочённый" тоже временно, как и
> "Тысячилетний Рейх".

Временно существует и наша планета, еще несколько миллиардов лет и хана, но "по умолчанию" как бы вечно. В прочем также как и перечисленные Вами государственные образования. Нигде не было ведь сказано что СССР существует до 1991 года и баста. Третий Рейх до 1945 и все. Правильно? А вот оккупационные власти обычно устанавливают период действия своего управления. Как правило он истекает сразу по достижении поставленных ими целей и решеня всех задач. Оккупационый режим изначально ВРЕМЕННЫЙ. И главное его отличие - он не влечет изменения юридической принадлежности территории. В нашем случае Латвийская и Эстонская Республики с момента вступления перестали существовать как субъекты международного права, т.е. изменилась юридическая принадлежность территории. Дпа и входили в состав СССР они как бы на "веки вечные". По этому лично мне непонятно, почему руководство стран Балтии делает акцент именно на "оккупации", а не на "аннексии"?

> США, Великобритания и пр. позволяли находится на
> их территории правительствам Латвии и Эстонии в
> изгнании. Более того, юрижически признавали их.

Но факт оккупации не признан до сих пор. Скорее всего факт именно аннексии был бы признан в том случае, если бы на данный момент существовал Советский Союз. Тем более что Верховный Совет СССР еще в 1989 году признал незаконным включение стран Балтии в состав СССР и вроде даже принес официальные извинения. Но СССР больше не существует, спрашивать то с кого?

> От того, что меняется термин, меняется ли сущность
> произошедшего?

К сожалению меняется. Если бы об этом только вспоминали исключительно как об исторических фактах и это не сказывалось на внешней и внутренней политике стран Балтии. Но раз уж государство официально поднимает этот вопрос на самом высоком политическом уровне, то давайте уж называть вещи своими именами. Потому что подобные "неточности" и "разночтения" иногда увы приводят к очень тяжелым (тьфу-тьфу-тьфу) последствиям.
>
> В любом случае, сейчас всё минувшее не имеет
> никакого прикладного значения. Поэтому дискуссия
> на эту тему не имеет большого смысла.

По большому счету да. Надеюсь я доживу до тех времен, когда это станет очевидным для всех.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.07 04:04 пользователем А.Кузнецов.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Тогда вопрос. Если Эстония не могла
> противостоять
> > агрессии со стороны СССР собственными силами,
> как
> > бы она смогла потом "разобраться с немцами"? С
> > кем, если победа гитлеровской Германии не
> > предполагала дальнейшее существование стран
> > Балтии?
>
> Вам обязательно нужно услышать ответ типа: "Мы
> всегда считали себя арийцами, носителями
> европейской культуры и воспитания, и куда больше
> самоидентифицируемся с немецкой нацией, чем с
> этими дикими азиатами! Поэтому эстонцы, возможно,
> согласилиь бы быть частью Германии, но никак не
> находиться в составе России!"

Нет, мне просто интересно на чем основана подобная логика? Может я найду для себя что-то интересное? Пока правда не нахожу, все уже слышано переслышано много раз и не находит реального подтверждения.

> Отстаньте от человека...

Если я что-то нарушаю, то у Вас есть право обратиься по этому поводу к модераторам.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> По этому лично мне непонятно,
> почему руководство стран Балтии делает акцент
> именно на "оккупации", а не на "аннексии"?

Потому что эта лингвистическая казуистика, похоже, только Вас и интересует.
Аннексия последовала сразу же за оккупацией.
Чтобы что-то аннексировать, надо для начала ввести туда войска.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Потому что эта лингвистическая казуистика, похоже,
> только Вас и интересует.

Если Вас не интересует, никто не заставляет включаться в дискуссию. Кто-то видит в этом лингвистическую казуистику, а кто-то два совершенно разных юридических понятия.

> Аннексия последовала сразу же за оккупацией.

А если еще раз внимательно изучить разницу между этими двумя понятиями?

> Чтобы что-то аннексировать, надо для начала ввести
> туда войска.

Совсем не обязательно (хотя войска ввели согласно договору). Достаточно "выжать" с руководства республики "акт о добровольном присоединении". Правда согласно Конституции, подобные вопросы выносятся на всенародный референдум. Этого сделано небыло. В этом вся "специфика".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.07 05:05 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если еще раз внимательно изучить разницу между
> этими двумя понятиями?

(усмехнувшись)Вообще-то, я живу в Израиле, и с понятиями этими знаком не на "теоретическом" уровне и не из всяких Википедий.

А вот теперь попытейтевь Вы мне объяснить, в чем состоит принципиальная разница между Западным Иерусалимом, Восточным Иерусалимом, Тель-Авивом, Ариэлем (Самария, Западный берег - оккупируемые (они же контролируемые) территории), Кацрином (Голанские высоты, аннексированные в 1983 году), Дженином (Самария, Палестинская автономия)?

> Достаточно "выжать" с руководства
> республики "акт о добровольном присоединении".

Без оккупации никакая аннексия все равно состояться не может.
Что служит формальным поводом для оккупации - "акт о добровольном присоедининии", поражение в военных действиях или что-то еще - НИКАКОГО значения не имеет.

> Правда согласно Конституции, подобные вопросы
> выносятся на всенародный референдум. Этого сделано
> небыло. В этом вся "специфика".

Конституция вообще не является обязательным атрибутом юрисдикции.
Никакой "специфики" здесь нет.

Введение советских войск в Прибалтику весь мир (исключая, возможно, русскоязычное наседение Прибалтики и, ессно, России) называет ОККУПАЦИЕЙ, ибо она первична, даже если и была осуществлена на основании какого-то там "договора".
Иными словами, аннексия - цель, оккупация - средство достижения этой цели.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> изначально ВРЕМЕННЫЙ. И главное его отличие - он
> не влечет изменения юридической принадлежности
> территории. В нашем случае Латвийская и Эстонская
> Республики с момента вступления перестали
> существовать как субъекты международного права,
> т.е. изменилась юридическая принадлежность
> территории.

Вы конституцию СССР и конституцию ЛатвССР читали? Право на выход там было прописано. Тнеужели тот факт, что ЛатвССР и ЭстССР не получили мест в ООН, а БелССР и УкрССР получили места в ООН, придало им другой статус?

> и входили в состав СССР они как бы
> на "веки вечные".

С письменным указанием о возможности прервать "вечность".

> По этому лично мне непонятно,
> почему руководство стран Балтии делает акцент
> именно на "оккупации", а не на "аннексии"?

При "оккупации" после её признания, можно попросить "ликвидировать следы", а при "аннексии" - сложно. А постоянное упоминание - простая политическая игра.

>
> > США, Великобритания и пр. позволяли находится
> на
> > их территории правительствам Латвии и Эстонии в
> > изгнании. Более того, юрижически признавали их.
>
> Но факт оккупации не признан до сих пор.

А они здесь при чём? А если вдруг признают, то в Тегеране, Ялте и Потсдаме стоят их подписи. Будет кому предъявить иски :-)

> Скорее
> всего факт именно аннексии был бы признан в том
> случае, если бы на данный момент существовал
> Советский Союз.

Если бы он существовал, то никому ничего и в голову не пришло бы признавать.

> Тем более что Верховный Совет СССР
> еще в 1989 году признал незаконным включение стран
> Балтии в состав СССР и вроде даже принес
> официальные извинения. Но СССР больше не
> существует, спрашивать то с кого?

С правоприемника :-)


> > От того, что меняется термин, меняется ли
> сущность
> > произошедшего?
>
> К сожалению меняется. Если бы об этом только
> вспоминали исключительно как об исторических
> фактах и это не сказывалось на внешней и
> внутренней политике стран Балтии.

Интересно, почему Вы полагаете, что при замене на слово "аннексия" внутрення политика изменилась бы? Люди и их психология не изменились бы, приверженность избирателей, а значит - политиков, тем или иным воззрениям - тоже. а на международном уровне это - "игра" и она происходит "по обоюдному согласию". А вот что под этот "шумок" делается, совсем другая песня.

> Но раз уж
> государство официально поднимает этот вопрос на
> самом высоком политическом уровне, то давайте уж
> называть вещи своими именами. Потому что подобные
> "неточности" и "разночтения" иногда увы приводят к
> очень тяжелым (тьфу-тьфу-тьфу) последствиям.

Вот именно поэтому, с точки зрения банальной эрудиции, Россия, будучи в здравом уме и трезвой памяти никогда не долждна признать факт "оккупации", а руководства Латвии и Эстонии никогда не должны признать факт "добровольного вхождения". И те и другие не должны прзнать слова "аннексия".

Наличия договора о границе между Латвией и россией, Эстоние и Россией никому, на самом деле, не нужно. В приложения к договорам об их вступлении в ЕС их границы там прописаны по ныне существующим пунктам технического перехода границы в границах ЛССР, ЭССР и РСФСР по состоянию на 1991 год.

> > В любом случае, сейчас всё минувшее не имеет
> > никакого прикладного значения. Поэтому
> дискуссия
> > на эту тему не имеет большого смысла.
>
> По большому счету да. Надеюсь я доживу до тех
> времен, когда это станет очевидным для всех.

:-) Подобное моментальное массовое осознание может привести к беспорядкам внутри стран: "жизненный уровень - низкий (в Латвии 100.000 человек живут "за чертой бедности"), смертность аховая, инфляция - дикая (6,8%), а вы - падлы, вместо того, чтобы внутренние проблемы решать, - 16 лет об оккупации толдычите!"

Никогда не надо торопить события. Это также может привести к непредсказуемым последствиям.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.07 11:45 пользователем Vadims Falkovs.

Если уж перечислять международно-правовые понятия, то насильственное включение одного государства в состав иного (без сопротивления граждан и властных структур первого) называется АНШЛЮС, разве нет?
Оккупация же, и впрямь, подразумевает временное замещение внешними силами внутренних органов поддержания правопорядка и определяется во времени созданием новых внутренних сил, способных самостоятельно этот, желаемый оккупантам, правопорядок поддерживать самостоятельно.
Посему полагаю что:
1. Имел место именно аншлюс.
2. Оккупация государств Балтии, если и была, то весьма кратковременна - вполне быстро заработали местные кадры на всех уровнях и во всех учреждениях.
3. "Бытиё определяет сознание"; пока было достаточно "колбасы" для прокорма местной управленческой элиты (вплоть до уровня директоров школ, заведующих парикмахерских и начальников СМУ), сепаратизм оставался уделом "кухонного бухтения". А вот когда уровень "колбасения" понизился, элита разделилась на высшую партийную (которой-то всё-равно хватило бы, при любом расклада - кроме единственного, для неё категорически неприемлемого) и национально-патриотично-демократическую - сепаратизм мгновенно расцвёл и дал плоды.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вот теперь попытейтевь Вы мне объяснить, в чем
> состоит принципиальная разница между Западным
> Иерусалимом, Восточным Иерусалимом, Тель-Авивом,
> Ариэлем (Самария, Западный берег - оккупируемые
> (они же контролируемые) территории), Кацрином
> (Голанские высоты, аннексированные в 1983 году),
> Дженином (Самария, Палестинская автономия)?

Даже не стану пытаться, никогда не интересовался подробностями по этому вопросу.
>
> > Достаточно "выжать" с руководства
> > республики "акт о добровольном присоединении".
>
> Без оккупации никакая аннексия все равно
> состояться не может.
> Что служит формальным поводом для оккупации - "акт
> о добровольном присоедининии", поражение в военных
> действиях или что-то еще - НИКАКОГО значения не
> имеет.

(усмехнувшись) Поводом для оккупации в первую очередь служит состояние войны между оккупирующим и оккупируемым. Если не дошло с первого раза, мне не в лом повторить второй раз, что страны Балтии ни одного дня не воевали с СССР. Все! Точка! Юридически нет оснований требовать признания факта оккупации.
>
> > Правда согласно Конституции, подобные вопросы
> > выносятся на всенародный референдум. Этого
> сделано
> > небыло. В этом вся "специфика".
>
> Конституция вообще не является обязательным
> атрибутом юрисдикции.
> Никакой "специфики" здесь нет.

Это у вас в Израиле, по той простой причине, что конституции там нет.

Конституция Латвийской Республики (Сатверсме)
3. Территорию государства Латвии в пределах, установленных международными договорами, составляют Видземе, Латгале, Курземе и Земгале.

77. Если Саэйма изменила статьи первую, вторую, ТРЕТЬЮ, четвертую, шестую или семьдесят седьмую Конституции, то такие изменения, чтобы получить силу закона, должны быть утверждены народным голосованием.

Так что уж кому кому, но точно не Вам там рассуждать о том, что из себя представляет Конституция Латвии и каково ее значение. Это определено без Вашего участия.
>
> Введение советских войск в Прибалтику весь мир
> (исключая, возможно, русскоязычное наседение
> Прибалтики и, ессно, России) называет ОККУПАЦИЕЙ,

Не "весь мир" в курсе, кто такие страны Балтии и что с ними происходило. По этому особенно называть можно как угодно, не вдаваясь в глубокий смысл сказанного. Мне вот например, как я уже сказал, всервано что происходит в Израиле, по этому даже не пытаюсь рассжудать на эту тему.

> ибо она первична, даже если и была осуществлена на
> основании какого-то там "договора".

Уважаемый Вы наш, оккупация не не может быть осуществлена на основании договора, в противном случае это НЕ оккупация.

> Иными словами, аннексия - цель, оккупация -
> средство достижения этой цели.

Вот интересно, почему Вам так хочется любыми путями доказать свою правоту, выдавая черное за белое, а белое за черное? И аннексия и оккупация это средства, при чем совершенно независящие друг от друга.
Или может быть США с союзниками хотят включить в свой состав территорию Ирака? Или этого хочет Польша, те-же страны Балтии? Моежет быть Ирак уже перестал существовать как субъект международного права? Или им просто нужен определенный режим правления, отвечающий их интересам в регионе? Что, до сих пор разница не дошла?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.07 12:14 пользователем А.Кузнецов.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если уж перечислять международно-правовые понятия,
> то насильственное включение одного государства в
> состав иного (без сопротивления граждан и властных
> структур первого) называется АНШЛЮС, разве нет?

причём юридически эту процедуру прошла только одна страна - Австрия :-) А термин - немецкий. Никогда ранее в историографии (до Австрии) не употреблялся. При этом, например, присоединение ГДР к ФРГ называется не "аншлюс", а "видерферайнигунг" (Вы его тоже в список терминов на русском введёте :-), Хотя процесс, по сути, весьма очень даже аналогичный - поглащение одного государства другим. :-)

> Оккупация же, и впрямь, подразумевает временное
> замещение внешними силами внутренних органов
> поддержания правопорядка и определяется во времени
> созданием новых внутренних сил, способных
> самостоятельно этот, желаемый оккупантам,
> правопорядок поддерживать самостоятельно.
> Посему полагаю что:
> 1. Имел место именно аншлюс.

Или "видерферайнигунг"? :-) Как никак бывшие Лифляндская, Курляндская и Эстляндская губернии, части Петроградский и Витебской губерний "вернулись обратно" :-)

Лев, этот "научный" диспут не имеет никакого смысла. Так как обосновать можно всё, что угодно и трактовать это - как кому вздумается.

> 2. Оккупация государств Балтии, если и была, то
> весьма кратковременна - вполне быстро заработали
> местные кадры на всех уровнях и во всех
> учреждениях.

То есть, как только приспешники-колоборационисты поступают в услужение к оккупантам, режим оккупации по-вашему прекращается :-)

> 3. "Бытиё определяет сознание"; пока было
> достаточно "колбасы" для прокорма местной
> управленческой элиты (вплоть до уровня директоров
> школ, заведующих парикмахерских и начальников
> СМУ), сепаратизм оставался уделом "кухонного
> бухтения". А вот когда уровень "колбасения"
> понизился, элита разделилась на высшую партийную
> (которой-то всё-равно хватило бы, при любом
> расклада - кроме единственного, для неё
> категорически неприемлемого) и
> национально-патриотично-демократическую -
> сепаратизм мгновенно расцвёл и дал плоды.

Не совсем так. В 1944 году около 200 тысяч жителей Латвии покинуло страну. Они не утеряли связей с родственниками - переписывались, а в 1970-х потихоньку начали приезжать в гости, уже будучи гражданами иностранных государств. И не было в Латвии почти ни одной латышской семьи, у кого не было бы родственников за границей. Поэтому даже в военкоматовских делах писал не "родственников за границей не ие имеет", а "близких родственников за границей не имеет". А про дедов вообще не спрашивали. В противном случае можно было и план призыва сорвать :-) Так что "сепаратизм" был может и "кухонным", но повсеместным. И переход количества в качества зависил не от объемов "колбасы", а скорре от "дозволеной громкости". И как только были сняты ограничения по громкости, он зазвучал в полный голос.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это у вас в Израиле, по той простой причине, что
> конституции там нет.

Ее м в Великобритании нет. А в Норвегии апельсины не растут. А в Конго трамваев нет. Ну и что?

> Уважаемый Вы наш, оккупация не не может быть
> осуществлена на основании договора, в противном
> случае это НЕ оккупация.

1. Я свалил девушку ударом кулака в ухо в кровать и совершил с ней акт совокупления. Налицо - изнасилование.
2. Я наставил на девушку пистолет или нож, и потребовал от нее подписать договор, согласно которому она отдается мне ДОБРОВОЛЬНО. Изнасилования нет. :-))

Имиенно это Вы все время с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь доказать. Кому - себе?

> И аннексия и оккупация
> это средства, при чем совершенно независящие друг
> от друга.

Расслабтьтесь.

Оккупация может принимать самые различные формы - с немедленным аншлюсом, с последующим, без аншлюса вообще. Можно включить завоеванные земли в состав собственного государства (как это произошло с Прибалтикой), можно этого не делать, ограничившись только поддержанием оккупационного режима при помощи своих войск и "местных" кадров ("страны народной демократии"), а можно сразу же после оккупации кардинально решить проблему помех для аннексии в лице местного враждебного населения (Кенигсберг).

Оккупация, тем не менее, от этого не перестает быть оккупацией, а изнасилование - изнасилованием.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > изначально ВРЕМЕННЫЙ. И главное его отличие -
> он
> > не влечет изменения юридической принадлежности
> > территории. В нашем случае Латвийская и
> Эстонская
> > Республики с момента вступления перестали
> > существовать как субъекты международного права,
> > т.е. изменилась юридическая принадлежность
> > территории.
>
> Вы конституцию СССР и конституцию ЛатвССР читали?
> Право на выход там было прописано. Тнеужели тот
> факт, что ЛатвССР и ЭстССР не получили мест в ООН,
> а БелССР и УкрССР получили места в ООН, придало им
> другой статус?

Вадим я читал и хорошо помню. Теперь внимание! Речь идет о Латвийской Республике, а не Латвийской Советской Социалистической Республике. Разницу чуете? Вот в этом вся тонкость. Как ЛССР, она якобы имела права выйти из состава Союза, но не как ЛР. На этом и сделан акцент, потмоу что ЛССР никогда бы из Союза как ЛССР естествено не вышла бы:)
>
> > и входили в состав СССР они как бы
> > на "веки вечные".
>
> С письменным указанием о возможности прервать
> "вечность".

Но без указания конкретных целей сроков.
>
> > По этому лично мне непонятно,
> > почему руководство стран Балтии делает акцент
> > именно на "оккупации", а не на "аннексии"?
>
> При "оккупации" после её признания, можно
> попросить "ликвидировать следы", а при "аннексии"
> - сложно. А постоянное упоминание - простая
> политическая игра.

Да, видимо именно так.
>
> >
> > > США, Великобритания и пр. позволяли находится
> > на
> > > их территории правительствам Латвии и Эстонии
> в
> > > изгнании. Более того, юрижически признавали
> их.
> >
> > Но факт оккупации не признан до сих пор.
>
> А они здесь при чём? А если вдруг признают, то в
> Тегеране, Ялте и Потсдаме стоят их подписи. Будет
> кому предъявить иски :-)

Это Вы Ааре расскажите:)
>
> > Скорее
> > всего факт именно аннексии был бы признан в том
> > случае, если бы на данный момент существовал
> > Советский Союз.
>
> Если бы он существовал, то никому ничего и в
> голову не пришло бы признавать.

Юридически был шанс это сделать, политически - никакого.

> > Тем более что Верховный Совет СССР
> > еще в 1989 году признал незаконным включение
> стран
> > Балтии в состав СССР и вроде даже принес
> > официальные извинения. Но СССР больше не
> > существует, спрашивать то с кого?
>
> С правоприемника :-)

Вадим, в международном публичном праве нет правопреемственности:). Есть только в частном. Иными словами, мы несем ответсвенность по имущественным долгам наследодадтеля, как правило из имущества перешедшего нам в наследство. Но если вдруг окажется что почивший родственник еще при жизни кого-то шибко поколотил, нас же за это не имеют права сажать:) Правильно? Вот здесь примерно тоже самое. Тем более что вся правопреемственноть РФ заключается лишь в присвоении имущества бывшего СССР за границей и перенятии обязателсьств по долгам. Все. Именно на основании международного признания статуса “продолжателя” Россия получила место в Совете Безопасности ООН, монополию на ядерное оружие среди бывших республик СССР, но вместе с тем была вынуждена записать на свой счет основную часть советского внешнего долга. О темных политических делишках "нерушимого" нет упоминаний в принципе, потому что за это обычно судят конкретных лиц и зачастую международным трибуналом, и госдураства-правопреемники здесь совершенно не при чем.
>
>
> > > От того, что меняется термин, меняется ли
> > сущность
> > > произошедшего?
> >
> > К сожалению меняется. Если бы об этом только
> > вспоминали исключительно как об исторических
> > фактах и это не сказывалось на внешней и
> > внутренней политике стран Балтии.
>
> Интересно, почему Вы полагаете, что при замене на
> слово "аннексия" внутрення политика изменилась бы?

Просто я не делаю ставку на голословность. Когда меняется понятие, меняется и смысл. Хотя простому люду абсолютно всеравно, это скорее к политикам.

> Люди и их психология не изменились бы,
> приверженность избирателей, а значит - политиков,
> тем или иным воззрениям - тоже. а на международном
> уровне это - "игра" и она происходит "по обоюдному
> согласию". А вот что под этот "шумок" делается,
> совсем другая песня.

Похоже именно так.
>
> > Но раз уж
> > государство официально поднимает этот вопрос на
> > самом высоком политическом уровне, то давайте
> уж
> > называть вещи своими именами. Потому что
> подобные
> > "неточности" и "разночтения" иногда увы приводят
> к
> > очень тяжелым (тьфу-тьфу-тьфу) последствиям.
>
> Вот именно поэтому, с точки зрения банальной
> эрудиции, Россия, будучи в здравом уме и трезвой
> памяти никогда не долждна признать факт
> "оккупации", а руководства Латвии и Эстонии
> никогда не должны признать факт "добровольного
> вхождения". И те и другие не должны прзнать слова
> "аннексия".
> Наличия договора о границе между Латвией и
> россией, Эстоние и Россией никому, на самом деле,
> не нужно. В приложения к договорам об их
> вступлении в ЕС их границы там прописаны по ныне
> существующим пунктам технического перехода границы
> в границах ЛССР, ЭССР и РСФСР по состоянию на 1991
> год.
>
> > > В любом случае, сейчас всё минувшее не имеет
> > > никакого прикладного значения. Поэтому
> > дискуссия
> > > на эту тему не имеет большого смысла.
> >
> > По большому счету да. Надеюсь я доживу до тех
> > времен, когда это станет очевидным для всех.
>
> :-) Подобное моментальное массовое осознание может
> привести к беспорядкам внутри стран: "жизненный
> уровень - низкий (в Латвии 100.000 человек живут
> "за чертой бедности"), смертность аховая, инфляция
> - дикая (6,8%), а вы - падлы, вместо того, чтобы
> внутренние проблемы решать, - 16 лет об оккупации
> толдычите!"

Эта музыка звучит пока ее кто-то заказывает. Но раз звучит, мы вынуждены ее слушать. От сюда и подобные дискуссии.

>
> Никогда не надо торопить события. Это также может
> привести к непредсказуемым последствиям.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.07 12:46 пользователем А.Кузнецов.

А если третьей возможностью рассмотреть покупку пресловутой девушки у человека, ПРИЗНАВАЕМОГО ЕЮ(!) хозяином? У отца, например, или, там, дяди какого, троюродного? А саму её, собственно, никто и не спрашивал?
Да, в цивилизованном обществе такое недопустимо (по крайней мере, открыто и публично), но ведь в реальности производится - часто и чуть не повсеместно?

Т.е. ПРЕЦЕДЕНТ - есть! А в международном праве это многого стоит!

> А термин - немецкий.
Ну так ведь и язык этих стран - такой же; вот присоедини III Рейх в себя Швейцарию - было бы несколько сложнее... Видимо, только из-за возможных лингвистических трудностей и не стали! Кстати, вот интересно, к вопросу о прецедентах - признавались ли Чехословакия, Польша, Австрия и пр. государства РАВНО потерпевшими от нацистской Германии?

> "видерферайнигунг" (Вы его тоже в список терминов на русском введёте :-)
Элементарно! А... Что это значит? Это как-то переводится? Чем отличается, по-сути, от слова "аншлюс"?

> как только приспешники-колоборационисты поступают в услужение к оккупантам, режим оккупации по-вашему прекращается...
В принципе - да. Если они не в качестве исполнителей "поступают в услужение", а именно и составляют эти органы. Уж что-что, а национальная политика в СССР проводилась скрупелёзно! Во главе практически всего стояли "национальные кадры" - Москва держала их за горло через заместителей, вторых секретарей и т.д.

> переход количества в качества зависел не от объемов "колбасы", а скорее от "дозволенной громкости".
По приведённым фактам сомнений нет, но вот в выводах остаюсь при своём мнении; что значит "уровень громкости"? Особенно в столь немногочисленной среде, с высокой степенью общения? Да все и так знали всё - ничего нового они не сказали и не услыхали. Так что одно это вряд-ли могло сподвигнуть многочисленную, в принципе и в массе своей проколоборационистски настроенную элиту разом и резко изменить публичную позицию? Ну и, конечно, бессомненность в том, что уже не посодют...

> Так как обосновать можно всё, что угодно и трактовать это - как кому вздумается.
Увы, да. И на этом живёт преизрядная прослойка само-разных адвокатов; вызывая некоторое недоумение у окружающих своим высоким уровнем благосостояния!

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если третьей возможностью рассмотреть покупку
> пресловутой девушки у человека, ПРИЗНАВАЕМОГО
> ЕЮ(!) хозяином? У отца, например, или, там, дяди
> какого, троюродного? А саму её, собственно, никто
> и не спрашивал?
> Да, в цивилизованном обществе такое недопустимо
> (по крайней мере, открыто и публично), но ведь в
> реальности производится - часто и чуть не
> повсеместно?

Так кто бы спорил! Изнасилование - совокупление вопреки желанию объекта.
В разные времена и в разных странах отношение к этому было разным как с моральной, так и с формальной точки зрения: аморально и незаконно; аморально, но вполне законно; законо и в полном соответствии с принятой там и тогда моралью...

По поводу оккупации Прибалтики Советским Союзом, вплоть до 1991 года я уже высказывал свое отношение: получили, что заслужили.

Но вот только не надо говорить, что оккупации не было вообще, а девушка отдалась по собственному желанию, и в качестве доказательства приводить всякие конституции-шмаституции и прочие бумажки.

Ну, нравится кому-то для оправдания (перед собой или перед кем-то, не суть важно) придумывать всякие эвфемизмы типа "аннексия без оккупации" или "трамвайная дуга" - какая разница, как ЭТО обозвать?

Изнасилование остается изнасилованием вне зависимости от его законности или незаконности, моральности или аморальности...

Krolikov писал(а):

> А вот теперь попытейтевь Вы мне объяснить, в чем
> состоит принципиальная разница между Западным
> Иерусалимом, Восточным Иерусалимом, Тель-Авивом,
> Ариэлем (Самария, Западный берег - оккупируемые
> (они же контролируемые) территории), Кацрином
> (Голанские высоты, аннексированные в 1983 году),
> Дженином (Самария, Палестинская автономия)?
Наоборот, это Вы(!) нам (!) объясните эту разницу - ибо Вам, там, на месте, всяко виднее!