И тут - кто бы спорил! Но... Всегда ли объект осознаёт, что от его желания или нежелания, но только выраженных явно, что-то зависит?
Были ведь случаи, когда насильников оправдывали именно из-за того, что жертва не могла ДОКАЗАТЬ своего нежелания - она не сопротивлялась, не звала на помощь и т.д. При этом зачастую сама была инициатором знакомства и даже сама приводила обвиняемого на место действия!
В таких случаях у присяжных возникали "обоснованные сомнения", а было ли, и в самом деле, насилие? Или речь идёт уже о вымогательстве под предлогом судебного преследования...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Ну, нравится кому-то для оправдания (перед собой
> или перед кем-то, не суть важно) придумывать
> всякие эвфемизмы типа "аннексия без оккупации" или
> "трамвайная дуга" - какая разница, как ЭТО
> обозвать?

Да ведь нравиться кому-то пытаться менять смысл существующих понятий, придавать им совершенно иное значение, выдумывать всякие разновидности, хотя давно без него четко и конкретно попределено что есть что. И трамвайная дуга в данном случае остается трамвайной дугой, сколько разновидностей для нее не выдумывай. Стоит ли напрягаться?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> В таких случаях у присяжных возникали
> "обоснованные сомнения", а было ли, и в самом
> деле, насилие? Или речь идёт уже о вымогательстве
> под предлогом судебного преследования...

Ну дык презумпция невиновности на то и существует: недоказанная вина есть доказанная невиновность.

Но объективно существовавший факт никуда не девается, даже если его признали и отсутствующим, вооружившись соответствующими бумажками и печатами.

Если завтра будет принята Конституция, в которой бужет записано "Солнца - не существует!", оно от этого опять-таки никуда не денется.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Да ведь нравиться кому-то пытаться менять смысл
> существующих понятий,

Выплывайте из "понятий", Вы в них тонете. Возвращайтесь в реальный мир. Попейте пива, что ли... :-)

"Оккупации - не было. Была - "трамвайная ду... тьфу, аннексия!".
Полегчало? :-)

Krolikov писал(а):
>
> По поводу оккупации Прибалтики Советским Союзом,
> вплоть до 1991 года я уже высказывал свое
> отношение: получили, что заслужили.
>

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Тогда вопрос. Если Эстония не могла противостоять
> > агрессии со стороны СССР собственными силами, как
> > бы она смогла потом "разобраться с немцами"? С
> > кем, если победа гитлеровской Германии не
> > предполагала дальнейшее существование стран
> > Балтии?
>
> Вам обязательно нужно услышать ответ типа: "Мы
> всегда считали себя арийцами, носителями
> европейской культуры и воспитания, и куда больше
> самоидентифицируемся с немецкой нацией, чем с
> этими дикими азиатами! Поэтому эстонцы, возможно,
> согласилиь бы быть частью Германии, но никак не
> находиться в составе России!"

Ошибаетесь. Народ, который - с жертвами, но все же - пережил зверства и глупости первого года советской оккупации, не думал в таких высоких категориях. Люди просто не могли забыть все, что с ними и их близкими и вокруг них произошло за год начиная с июня 1940 г. С товарищами, которые это либо отрицают, либо считают юридически корректным, мне говорить не о чем. Варитесь в собственном соку, удачи.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> И Вас не смущает факт, что наказание началось до совершения деяния?

"Смущает" - не совсем верное слово.
Разумеется, все не так однозначно и прямолинейно.
Но интернет-форум - не то место, где можно вести дискуссию с учетом всех нюансов.
Поэтому приходится ограничиваться общими принципами.

Соединений, подобных польской "Армии Крайовой", которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевала ЗА Польшу, в равной степени ненавидя и русских, и немцев - в Эстонии не было. И быть не могло.

Объяснений здесь можно найти сколько угодно, но в арийской "табели о рангах" эстонцы стояли выше поляков. Поляки действительно знали, что рассчитывать им не на кого.

Как бы жестоко ни обошелся СССР с Польшей, такого варианта - примкнуть за это к Гитлеру - полякам не оставили. А эстонцам оставили. И они им воспользовались.

И за это получили, уже после войны "на всю катушку".
Польша, оставаясь оккупированной советскими войсками, аннексирована, тем не менее не была.
В отличие от Прибалтики.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> объективно существовавший факт никуда не
> девается, даже если его признали и отсутствующим
Факт - НЕСОМНЕННО! Но ведь никто и не спорит с фактами насильственного расширения территории СССР. Речь идёт исключительно об оценках этого (а равно и любого иного) фактов. А вот оценки это разнятся, и весьма сильно, даже, пожалуй, принципиально. Было ли изнасилование на самом деле, или был секс по обоюдной договорённости (условия которой, впрочем, могли быть нарушены, причём как одной из сторон, так и обоюдно!), а позже "отсексованная" сторона решила заняться вымогательством - именно такой вопрос встаёт на суде. И сколь часто решение бывает ошибочным - ведают только непосредственные участники.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но ведь никто и не спорит с
> фактами насильственного расширения территории
> СССР. Речь идёт исключительно об оценках этого (а
> равно и любого иного) фактов. А вот оценки это
> разнятся, и весьма сильно, даже, пожалуй,
> принципиально.

Да, но уважаемый г. Кузнецов выступает не с позиции оценки самого факта насильственного расширения территории СССР, для него особую важность имеют СЛОВА (он их именует "понятиями") - как это НАЗЫВАЕТСЯ согласно той или иной бумажке.

А что такое оценка, как не слова (понятия)? Скажешь оккупация/изнасилование - одна ответственность, признаешь платный секс - тоже, конечно, не самый достойный поступок, но за него не сажают; не верите - спросите у со-начальника "Норильского Никеля".

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что такое оценка, как не слова (понятия)?
> Скажешь оккупация/изнасилование - одна
> ответственность, признаешь платный секс - тоже,
> конечно, не самый достойный поступок, но за него
> не сажают;

А что, кто-то инициатора этой дискуссии уже СУДИТЬ собирается, что он так упорно пытается доказать: "Насильственное присоединение Прибалтики - было, оккупации - не было!!!" ? :-)

Да, есть, есть вот такое подозрение... Что многочисленные словесные баталии, в том числе и дипломатические, ведутся именно из меркантильных соображений. С идеей попытаться высудить у России поболее денег - и весь принцип, вся принципиальность...
Ни разу, при всём дружелюбии молодых демократий - грузинской-розовой, украинской-оранжевой со странами Балтии не слыхал я публичных слов о доли ответственности этих стран, в составе СССР находившихся и в оккупации участвовавших! Хотя, вроде, им-то чего бы стоило признать?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ни разу, при всём дружелюбии молодых демократий -
> грузинской-розовой, украинской-оранжевой со
> странами Балтии не слыхал я публичных слов о доли
> ответственности этих стран, в составе СССР
> находившихся и в оккупации участвовавших! Хотя,
> вроде, им-то чего бы стоило признать?

Не совсем понял, кто перед кем (в предлогах запутался) должен?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. ПРЕЦЕДЕНТ - есть! А в международном праве это
> многого стоит!

Он был тогда именно под этим названием и имел место. Другие аналогичные действия ТОГДА аншлюссом никто не назвал. А сейчас играя словами ничего в прошлом поменять нельзя. Даже если переисать все учебники истории.

>
> > А термин - немецкий.
> Ну так ведь и язык этих стран - такой же; вот
> присоедини III Рейх в себя Швейцарию - было бы
> несколько сложнее... Видимо, только из-за
> возможных лингвистических трудностей и не стали!

Нет. Из-за денег в швейцарских банках.

> Кстати, вот интересно, к вопросу о прецедентах -
> признавались ли Чехословакия, Польша, Австрия и
> пр. государства РАВНО потерпевшими от нацистской
> Германии?

Автрия - нет. Более того, если правльно помню, была разделена на оккупационные зоны и несла свою долю по выплатам репараций.
>
> > "видерферайнигунг" (Вы его тоже в список
> терминов на русском введёте :-)
> Элементарно! А... Что это значит? Это как-то
> переводится?

"воссоединение" (досл. "вновьсоединение")

> Чем отличается, по-сути, от слова
> "аншлюс"?

"По сути" - ничем. Германия поглотила Австрию, а ФРГ (что) поглотила ГДР (чего).

>
> > как только приспешники-колоборационисты
> поступают в услужение к оккупантам, режим
> оккупации по-вашему прекращается...
> В принципе - да. Если они не в качестве
> исполнителей "поступают в услужение", а именно и
> составляют эти органы. Уж что-что, а национальная
> политика в СССР проводилась скрупелёзно! Во главе
> практически всего стояли "национальные кадры" -

Не знаю где как, а в Латвии во главе управляющих органов стояли так называемые "восточные латыши", то есть - присланные из "внутренних районов СССР" этнические латыши, чьи предки оказались волею судеб изначально в России (то есть, - не были гражданами Латвийской Республики) - "полностью советские люди". Некоторые из них, несмотря на имена и фамилии, даже языка не знали.

> Москва держала их за горло через заместителей,
> вторых секретарей и т.д.
>
> > переход количества в качества зависел не от
> объемов "колбасы", а скорее от "дозволенной
> громкости".
> По приведённым фактам сомнений нет, но вот в
> выводах остаюсь при своём мнении; что значит
> "уровень громкости"? Особенно в столь
> немногочисленной среде, с высокой степенью
> общения? Да все и так знали всё - ничего нового
> они не сказали и не услыхали. Так что одно это
> вряд-ли могло сподвигнуть многочисленную, в
> принципе и в массе своей проколоборационистски
> настроенную элиту разом и резко изменить публичную
> позицию? Ну и, конечно, бессомненность в том, что
> уже не посодют...

А они сменили позицию только через два года после того, как начались народные протесты, стали организовывться народные фронты, гражданские комитеты. Вот когда они поняли, что поворота назад уже скорее всего не будет, то тогда и взяли в свои руки бразды правления массами. Ибо мест лишаться, определенно не хотели.А из КПСС вышли так вообще в конце 1990 года (по меньшей мере до 13 января 1991 года, иначе они не в президиуме, а в тюрьме сидели бы).

>
> > Так как обосновать можно всё, что угодно и
> трактовать это - как кому вздумается.
> Увы, да. И на этом живёт преизрядная прослойка
> само-разных адвокатов; вызывая некоторое
> недоумение у окружающих своим высоким уровнем
> благосостояния!

Предлагаете отменть адвокатуру, как класс? :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > И Вас не смущает факт, что наказание началось до
> совершения деяния?
>
> "Смущает" - не совсем верное слово.
> Разумеется, все не так однозначно и прямолинейно.
>
> Но интернет-форум - не то место, где можно вести
> дискуссию с учетом всех нюансов.


Отчего ж ? Не все так однозначно и прямолинейно, это верно, но по отношению к Эстонии у Вас прям-таки какой-то "Гамбургский счет" прослеживается.

> Поэтому приходится ограничиваться общими
> принципами.
>
> Соединений, подобных польской "Армии Крайовой",
> которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевала ЗА Польшу, в равной
> степени ненавидя и русских, и немцев - в Эстонии
> не было. И быть не могло.
>

Так она и формировалась из людей, так или иначе ушедших из-под оккупации. Было бы странно видеть в Армии Крайовой поляков, сочуствовавших немцам, но ушедших от оккупации в Марокко или Месопотамию. Те поляки, кто немцам сочуствовал, если таковые были, по логике вещей должны были дезертировать из Польских ВС не позже 02.09.39. Все остальные, кто попал в плен к РККА или был интернирован союзниками, воевали за Польшу.

> Объяснений здесь можно найти сколько угодно, но в
> арийской "табели о рангах" эстонцы стояли выше
> поляков. Поляки действительно знали, что
> рассчитывать им не на кого.
>

Да, конечно. Украинцы из УПА, кстати, тоже знали, что рассчитывать им не на кого.

> Как бы жестоко ни обошелся СССР с Польшей, такого
> варианта - примкнуть за это к Гитлеру - полякам не
> оставили. А эстонцам оставили. И они им
> воспользовались.
>

А Вы ни на секунду не допускаете, что бОльшая часто эстонцев примкнула не к Гитлеру, а к Германии ?

> И за это получили, уже после войны "на всю
> катушку".

Вот-вот, поподробней , пожалуйста. От кого получили, и за что, по-Вашему ? А то мы уклонились от темы. А счет-то Гамбургский.
Насколько я понял, Вы видите некое подобие "исторической справедливости" в том, что Эстонию (да и всю Прибалтику) "топтал советский сапог". Это, по Вашим же словам, им расплата за то, что они "плохо" отнеслись к евреям во время немецкой оккупации. Вот у меня возникло несколько вопросов в связи с этим :

1. "Советский сапог" начал топтать Прибалтику за год до того , как в Прибалтике начался "холокост" по отношению к евреям. Но ведь население Прибалтики начало получать "на полную катушку" с самых первых дней советской оккупации ( или ,как здесь выяснили , "аншлюса" ). За что расплатились те десятки тысяч, кто отправился на Колыму задолго до 22.06.41 ?

2. Если сопоставить число действительных палачей еврейского населения и все население Прибалтики, то соотношение получится 1\1000. Почему Вы считаете справедливым , что за преступления 1-го человека "советский сапог" калечил жизни остальных 999 на протяжении 2-х поколений ? Или Вы признаете коллективную ответственность всего народа ?

3. Но даже это не дает повода говорить об "исторческой" справедливости. Я бы еще понял Ваше злорадство, если бы все 50 лет Прибалтику топтал "израильский сапог".
А так-то, причем здесь евреи ? Войну выиграли не они. Правда, они с нее поимели, задним числом.

4. Если Вы готовы видеть "историческую справедливость" одних событий (оккупация Прибалтики СССР, например), готовы ли Вы увидеть эту же справедливость и признать коллективную ответственнось еврейского народа , в других, гораздо более трагических для евреев событиях ? Например, что "холокост" евреев - это некая исторически справедливая форма расплаты за убийства русских царей, за Веймар, за делишки Парвуса (с немцами, кстати), за уничтожение лучшей части русского этноса, на подконтрольной территории которого проживала бОльшая часть погибших в войну евреев, и который в конце-концов не смог защитить их от немцев ? Ведь это же Ваша логика ?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.01.07 03:36 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> А Вы ни на секунду не допускаете, что бОльшая
> часто эстонцев примкнула не к Гитлеру, а к
> Германии ?

Допускаю.
При этом преданно реализуя политику рейха.

> население
> Прибалтики начало получать "на полную катушку" с
> самых первых дней советской оккупации ( или ,как
> здесь выяснили , "аншлюса" ). За что расплатились
> те десятки тысяч, кто отправился на Колыму
> задолго до 22.06.41 ?

На Колыму отправились не только прибалты. Хватало и русских, и чеченов, и татар, и грузин. Сталин в этом отношении был подлинным интернационалистом.
Счет к советской власти могли предъявить многие. И были и те же УПА, власовцы и прочие.

Но только прибалты - приктически сто процентов их - с таким самозабвением воевали на стороне Гитлера, при этом реализуя проводимую им политику "окончательного решения немецкого вопроса".

> Или Вы
> признаете коллективную ответственность всего
> народа ?

Признаю.


> А так-то, причем здесь евреи ? Войну выиграли не
> они. Правда, они с нее поимели, задним числом.

Евреи, точнее, отношение к ним - всего лишь индикатор.
"Войну выиграли не они" - ессно. Они отсиживались в Ташкенте. :-))))

> исторически справедливая форма расплаты за
> убийства русских царей, за Веймар, за делишки
> Парвуса (с немцами, кстати), за уничтожение
> лучшей части русского этноса, на подконтрольной
> территории которого проживала бОльшая часть
> погибших в войну евреев, и который в конце-концов
> не смог защитить их от немцев ? Ведь это же Ваша
> логика ?

Разумеется.

"Случайно ли во множестве столетий
И зареве бесчисленых костров
Еврей - участник всех на белом свете
Чужих национальных катастроф" (с) И.Губерман

...В начале 30-х годов у положение евреев в Германии было куда лучше, чем, скажем, сейчас в США: значительная часть капитала была сосредоточена в их руках, они являлись владельцами большинства газет, хватало и министров в правительстве. Да и вообще, они считали себя не евреями, а "немцами моисеевой веры".

Прошло всего несколько лет - и не прмогли им ни деньги, ни связи, ни влияние.
Холокост - вполне закономерный итог кипучей деятельности евреев в странах рассеяния.

Кому-то этот урок пошел впрок, кому-то нет. Потому у меня такое презрение и вызывают Кобзон или Розенбаум, заседающие в российской Думе и решающие будущее России. Или подобные розенбаумы и в других странах диаспоры.

Что ж, будем ждать следующего холокоста...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Да, но уважаемый г. Кузнецов выступает не с
> позиции оценки самого факта насильственного
> расширения территории СССР, для него особую
> важность имеют СЛОВА (он их именует "понятиями") -
> как это НАЗЫВАЕТСЯ согласно той или иной бумажке.

Да это имеет принципиальное значение. Вы не живете в Прибалтике, Вам все равно. Один раз назвал "оккупацией" и назад уже отступать не хочется правильно? Идете на все лишь бы не признать свое заблуждение. Международные нормативные акты называете "бумажками", на Конституцию вообще тьфу, считатете что Ваше мнение превыше всего, даже всех законов. Так? Иначе как неуважение я это расценить не могу.
Да, о насильственности никто не спорит. Но если Вы путаетесь в определениях, то стоит ли вообще пытаться что-то обсуждать? Я привел ссылки на международно-правовые акты, если Вас этот вопрос действительно инетерсует почитатйте и сравните. Не бойтесь, не я их писал:) Если на самом деле не интересует, то стоит ли заниматься демагогией? Вы хотите что-бы был признан факт оккупации без досаточно четких юридических оснований? Вы хотите что-бы в результате этого появилось законное основание депортировать четверть населения из республики куда нибудь в тьму таракань? Вам 1940 года мало? Вам нужна еще одна заварушка, еще одна горячая точка? Вам мало того что там у вас в Израиле периодически постреливают? Я могу понять человека, который занимается политикой здесь на месте и имеет свои мелкие меркантильные интересы. Но Вы сидите за 3000 км от обсуждаемых территорий, вероятно никогда не интеерсовались историей стран Балтии и не в курсе что там на самом деле происходило в первой половине 20 века. И пытаетесь еще в чем то убедить. Я вот пытался однажды понять, что происходит на ближнем Востоке. Понял только то, что у каждой стороны своя правда и просто из праздного любопытства даже не стоит вникать. По этому тему Ближнего Востока не обсуждаю никогда и ни где. Что касается Прибалтики, Вы почему то пытаетась что-то кому-то доказать не ссылаясь при этом ни на один международно-правовой акт. Бумажки говорите?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Выплывайте из "понятий", Вы в них тонете.
> Возвращайтесь в реальный мир. Попейте пива, что
> ли... :-)
>
> "Оккупации - не было. Была - "трамвайная ду...
> тьфу, аннексия!".
> Полегчало? :-)

Нет уж, давайте на личности переходить не будем. У Вас свое мнение? Так докажите мне, что это было именно так и не иначе. Или хотя бы обоснуйте как-то.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------

> > А Вы ни на секунду не допускаете, что бОльшая
> > часто эстонцев примкнула не к Гитлеру, а к
> > Германии ?
>
> Допускаю.
> При этом преданно реализуя политику рейха.

А не допускаете ли Вы, что бОльшая часть часть эстонцев вообще ни к кому не примыкала? Жила себе и жила.

>
> > население
> > Прибалтики начало получать "на полную катушку"
> с
> > самых первых дней советской оккупации ( или
> ,как
> > здесь выяснили , "аншлюса" ). За что
> расплатились
> > те десятки тысяч, кто отправился на Колыму
> > задолго до 22.06.41 ?
>
> На Колыму отправились не только прибалты. Хватало
> и русских, и чеченов, и татар, и грузин. Сталин в
> этом отношении был подлинным интернационалистом.

Хорошое утешение. Утешит ли Вас замечание, что нацизм уничтожал не только евреев, за то, что они - евреи, но и цыган и именно за то, что они цыгане? Ваша, кстати логика...

> Но только прибалты - приктически сто процентов их
> - с таким самозабвением воевали на стороне
> Гитлера,

Какжется, знание математики Вам отказало. Даже если полагать, что все только и делали, что воевали, не надо забывать, что и в Красной Армии были национальные воинские формирования. Например,

8-й Эстонский стрелковый корпус
130-й Латышский стрелковый корпус (43-я Латышская стрелковая дивизия)
16-я Литовская стрелковая дивизия

Хотя если Вы предпочитаете смотреть на вещи однобоко, то кругозор Вам не расширят никакие светила.

> > Или Вы
> > признаете коллективную ответственность всего
> > народа ?
>
> Признаю.

Кажется, вы латентный национал-социалист...

> ...В начале 30-х годов у положение евреев в
> Германии было куда лучше, чем, скажем, сейчас в
> США: значительная часть капитала была
> сосредоточена в их руках, они являлись владельцами
> большинства газет, хватало и министров в
> правительстве. Да и вообще, они считали себя не
> евреями, а "немцами моисеевой веры".
>
> Прошло всего несколько лет - и не прмогли им ни
> деньги, ни связи, ни влияние.
> Холокост - вполне закономерный итог кипучей
> деятельности евреев в странах рассеяния.

Ну не укладывается многое в общие рамки Вами сказанного. Например - Дания. Например - Финляндия.

>
> Кому-то этот урок пошел впрок, кому-то нет. Потому
> у меня такое презрение и вызывают Кобзон или
> Розенбаум, заседающие в российской Думе и решающие
> будущее России. Или подобные розенбаумы и в других
> странах диаспоры.

Странный подход. Они являются полноценными гражданами этих стран. Почему же, с Вашей точки зрения, граждане страны иной национальности не дложны принимать участие в управлении ей? То есть, именно Вы предлагаете сегрегационный подход к разделению народонаселения по национальному признаку. И именно такой подход попахивает национал-социализмом.

> Что ж, будем ждать следующего холокоста...

Оптимист, однако.

Я до сих пор полагал, что так назывались только подпольные формирования, поддерживаемые эмигрировавшим в Великобританию правительством. Аналогичные формирования, опирающиеся на помощь Красной Армии, назывались Армией Людовой. Ограниченно интегрированные в Красную Армию польские части назывались Войском Польским, носило близкою к польской форму, имело в своём составе католических священников и применяло национальные звания (спасибо "Четырём танкистам и собаке"). А вот про интегрированные в войска союзников польские соединения широко известно только из стихотворения члена ЦК КПСС К.Симонова:
"Около монастыря Кассино
Подошли ко мне три блудных сына,
В курточках английского покроя,
Опаленных римскою жарою.

Прямо англичане - да и только,
Все различье – над плечами только.
Буквы «Poland» вышиты побольше,
По-английски «Poland» значит – Польша..."

Отсюда представляется значительно более высокая степень интеграции, нежели Войско Польское в Красную Армию, нет?