Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> у меня такое презрение и вызывают Кобзон или
> Розенбаум, заседающие в российской Думе и решающие
> будущее России.
>
> Что ж, будем ждать следующего холокоста...
Ежели такое произойдёт - вновь, то, вероятно, инициатором и главным исполнителем на этот раз станет исламствующий фундаментализм? При характерном для данной категории "решателей" шахидизме кажется более вероятным неправедное добывание 3 кг обогащенного урана с созданием самопального ядерного устройства (в стиле северо-корейского) и подрывом его прямо на палестинских территориях. Тогда уцелеют как-раз сохраняющие верность своей Родине, а не назвавшие её "страной рассеяния"...

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А не допускаете ли Вы, что бОльшая часть часть
> эстонцев вообще ни к кому не примыкала? Жила себе
> и жила.

Не допускаю.

>
> Хорошое утешение. Утешит ли Вас замечание, что
> нацизм уничтожал не только евреев, за то, что они
> - евреи, но и цыган и именно за то, что они
> цыгане? Ваша, кстати логика...

Нет, не моя - а Ваша: "В теракте 11 сентября погибло несколько тысяч человек. В этот же день мальчик Вова ударил совочком по попе девочку Таню. Следовательно, терроризм не имеет религиозной принадлежности". :-))

...Я еще раз говорю: я рассуждаю с позиции израильтянина.
Если есть что сказать цыганам по этому поводу - пускай высказываются.

>
> Кажется, вы латентный национал-социалист...

Не латентный. Но и не "социалист".
Националист - да. И никогда этого не скрывал, кажется?


> Ну не укладывается многое в общие рамки Вами
> сказанного. Например - Дания. Например -
> Финляндия.

Иррациональные вещи вообще достаточно сложно вложить в рациональные "рамки".

> И именно такой подход попахивает
> национал-социализмом.

Опять вы пихаете "социализм" к месту и не к месту. :-)

> > Что ж, будем ждать следующего холокоста...
>
> Оптимист, однако.

Не-а. Реалист.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ежели такое произойдёт - вновь, то, вероятно,
> инициатором и главным исполнителем на этот раз
> станет исламствующий фундаментализм?

Не думаю.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> не ссылаясь при этом ни на один
> международно-правовой акт. Бумажки говорите?

Именно.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > А не допускаете ли Вы, что бОльшая часть часть
> > эстонцев вообще ни к кому не примыкала? Жила
> себе
> > и жила.
>
> Не допускаю.

А зря. Потому что именно так и было. Жили себе спокойно и никого не трогали. А статистику по вооруженным формированяим я Вам привел. На миллион человек это около 1% порцента.

>
> >
> > Хорошое утешение. Утешит ли Вас замечание, что
> > нацизм уничтожал не только евреев, за то, что
> они
> > - евреи, но и цыган и именно за то, что они
> > цыгане? Ваша, кстати логика...
>
> Нет, не моя - а Ваша: "В теракте 11 сентября
> погибло несколько тысяч человек. В этот же день
> мальчик Вова ударил совочком по попе девочку Таню.
> Следовательно, терроризм не имеет религиозной
> принадлежности". :-))

>
> ...Я еще раз говорю: я рассуждаю с позиции
> израильтянина.

Нет, Вы ушли и от ответа, и от рассуждений. Потому что ответить Вам нечего. В придуманную Вами "систему координат" вопрос и ответ не укладываются. поэтому Вы ушли от ответа, чтобы не признавать, что Ваша система координат имеет серьезный изъян. То есть, весьма далека от реалий.

> Если есть что сказать цыганам по этому поводу -
> пускай высказываются.

Мило, мило. Тут и высказваться нечего: рухнул Ваш вывод.

>
> >
> > Кажется, вы латентный национал-социалист...
>
> Не латентный. Но и не "социалист".
> Националист - да. И никогда этого не скрывал,
> кажется?

Именно "национал-социалист". Так же как вы не обеспокоены цыганами, так и другие не были обеспокоены евереями. Результат в обоих случаях получился аналогичный. Тут можно только грузинскую пословицу перефразировать: "берегите цыган, с ними покончат, за нас возмутся."

> > Ну не укладывается многое в общие рамки Вами
> > сказанного. Например - Дания. Например -
> > Финляндия.
>
> Иррациональные вещи вообще достаточно сложно
> вложить в рациональные "рамки".

Нет, Кроликов. Это было всё очень рационально. Просто оно не укладывается в придуманную вами концепцию. И Вам ничего не остаётся, кроме как с порога отмести: "иррационально!", "не укладывается в нормы", "это исключение из правила". Такой подход обычен для тех, кто не желает признавать, что придуманная им теория - ошибочна в корне.

Иными словами, - Вы не смогли понять причины холокоста.

А вообще представляете, не оказалось бы в Прибалтике того 1% населения, который холокост учинял. И Вы бы тоже говорили: "это иррационально и не укладывается в рамки"...

То есть, Ваша теория изначально основана на постулате "Евреев должны нелюбить".

> > И именно такой подход попахивает
> > национал-социализмом.
>
> Опять вы пихаете "социализм" к месту и не к месту.
> :-)

К месту, к месту. Между национализмом и национал-социализмом существует некоторая разница.

>
> > > Что ж, будем ждать следующего холокоста...
> >
> > Оптимист, однако.
>
> Не-а. Реалист.

С учётом того, что с базизисом не разобрались, реалистичность Вашей надстройки ещё более необоснована.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А зря. Потому что именно так и было. Жили себе
> спокойно и никого не трогали.

Вы вольны так думать. Не наказуемо.

> А статистику по
> вооруженным формированяим я Вам привел. На миллион
> человек это около 1% порцента.

Дело даже не в том, что, "существуют три вида лжи: ложь, хитрая ложи и статистика".
И не в том, что Википедия - тот еще "источник информации".
И даже не в том, что если и принять эти цифры за истину, то десять тысяч вооруженных эстонских карателей - вполне достаточно для уничтожения 5 твсяч эстонских евреев.

Просто осуществлялось это при АКТИВНОМ СОДЕЙСТВИИ местного населения, которое якобы "жило спокойно и никого ни трогало".


> Нет, Вы ушли и от ответа, и от рассуждений. Потому
> что ответить Вам нечего.

Я не строю "ни концепций", "ни системы координат".

> Тут можно только грузинскую
> пословицу перефразировать: "берегите цыган, с ними
> покончат, за нас возмутся."

Хорошо ли, плохо ли - но евреи практически во всех странах мира занимали (и занимают) куда более заметное место, чем цыгане. Задайте поиск в "Яндексе" по словам "евреи" и "цыгане" - и сравните число получившихся ссылок. Да и евреев истреблено было во время войны несоизмеримо больше, чем цыган.

Я ведь потому и высмеял Вашу систему "параллелей": 11 сентября - и удар совочком по попе. А ведь и то, и другое - "акты насилия" :-)

>
> Нет, Кроликов. Это было всё очень рационально.
> Просто оно не укладывается в придуманную вами
> концепцию. И Вам ничего не остаётся, кроме как с
> порога отмести: "иррационально!", "не укладывается
> в нормы", "это исключение из правила".

Отнюдь. Сама по себе Катастрофа - иррациональна.
А вот раз отношение к евреям - это и есть тот самый индикатор.
В Прибалтике местное население активно уничтожало своих евреев.
В Скандинавии - наоборот.

> А вообще представляете, не оказалось бы в
> Прибалтике того 1% населения, который холокост
> учинял.

История не знает сослагательного наклонения.
В Финляндии его не оказалось, а в Прибалтике - оказалось.

> То есть, Ваша теория изначально основана на
> постулате "Евреев должны нелюбить".

Их и не любят.
Вполне закономерно, между прочим.
Ибо привыкли "плясать на чужой свадьбе" и принимать активное участие в решении судеб чужих народов.


> С учётом того, что с базизисом не разобрались,
> реалистичность Вашей надстройки ещё более
> необоснована.

Ну и хрен с ней.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А зря. Потому что именно так и было. Жили себе
> > спокойно и никого не трогали.
>
> Вы вольны так думать. Не наказуемо.

Я вижу цифры. Это больше. чем "думать".

>
> > А статистику по
> > вооруженным формированяим я Вам привел. На
> миллион
> > человек это около 1% порцента.
>
> Дело даже не в том, что, "существуют три вида лжи:
> ложь, хитрая ложи и статистика".

Разумеется.

> И не в том, что Википедия - тот еще "источник
> информации".

О, да. В выводах и терминологии. А в цифрах со ссылками на документы оно бы давно было разоблачено. Если уж кто-то не поленился все сиденья в "Кармелите" пересчитать, то тут и подавно бы хай подняли. :-)

> И даже не в том, что если и принять эти цифры за
> истину, то десять тысяч вооруженных эстонских
> карателей - вполне достаточно для уничтожения 5
> твсяч эстонских евреев.

Определённо. Более того, вполне возможно силами и вдесятеро меньшими и даже в сто раз меньшими - лишь вопрос времени. Однако, остальное то население.

> Просто осуществлялось это при АКТИВНОМ СОДЕЙСТВИИ
> местного населения,

Даже если одного еврея выдал один эстонец, то на 5 тысяч евреев это пять тысяч эстонцев. еще 10 тысяч в формированиях. Остальные 985 тысяч эстонцев ну никакого активного содействия в этом вопросе просто и приложить уже не могли. На всех бы всё равно не хватило, даже если бы и сильно хотели... Так что, ну не надо заниматься демагогией.

> которое якобы "жило спокойно и
> никого ни трогало".

Большинство, как видим, именно так и поступило, желаете Вы этого или нет.

> > Нет, Вы ушли и от ответа, и от рассуждений.
> Потому
> > что ответить Вам нечего.
>
> Я не строю "ни концепций", "ни системы
> координат".

Строите, так делаете выводы, а они могут базироваться только на "концепции". иначе не бывает.


> > Тут можно только грузинскую
> > пословицу перефразировать: "берегите цыган, с
> ними
> > покончат, за нас возмутся."
>
> Хорошо ли, плохо ли - но евреи практически во всех
> странах мира занимали (и занимают) куда более
> заметное место, чем цыгане. Задайте поиск в
> "Яндексе" по словам "евреи" и "цыгане" - и
> сравните число получившихся ссылок. Да и евреев
> истреблено было во время войны несоизмеримо
> больше, чем цыган.

Виляете? Нет - увиливаете. То о несоизмеримой ценности каждой отдельной жизни доказываете, а то вдруг на "скопом" переходите. "Их было несоизмеримо меньше". Им от того что их было меньше - приятнее? Или для Вас это имеет значение, скольхо их было, или обязательно надо, чтобы было меньше? Вы же вроде к самобичеванию не расположены, так к чему это?

>
> Я ведь потому и высмеял Вашу систему "параллелей":
> 11 сентября - и удар совочком по попе. А ведь и
> то, и другое - "акты насилия" :-)

Не моя это система параллелей. Акт насилия, как - убийство отдельной личности - не становится от того более или менее ужасным, если таких личностей в совокупности было мало или много.


> > Нет, Кроликов. Это было всё очень рационально.
> > Просто оно не укладывается в придуманную вами
> > концепцию. И Вам ничего не остаётся, кроме как
> с
> > порога отмести: "иррационально!", "не
> укладывается
> > в нормы", "это исключение из правила".
>
> Отнюдь. Сама по себе Катастрофа - иррациональна.

Лишь один пост тому назад Вы утверждали совершенно обратное. Что она - закономерна. А сейчас - иррациональна.

> А вот раз отношение к евреям - это и есть тот
> самый индикатор.

Чего, иррациональности? А почему не к цыганам? Или ко вьетнамцам? Или к китайцам? Почему точку отсчета Вы ставите иррационально? Критерий - где?

> В Прибалтике местное население активно уничтожало
> своих евреев.
> В Скандинавии - наоборот.

И по-Вашему - это тоже иррационально! Чушь! Всё очень рациональное, более того - абсолютно рационально.

>
> > А вообще представляете, не оказалось бы в
> > Прибалтике того 1% населения, который холокост
> > учинял.
>
> История не знает сослагательного наклонения.

Разуммется.

> В Финляндии его не оказалось, а в Прибалтике -
> оказалось.

Так весь вопрос то и был в том, ПОЧЕМУ в Финляндии их не оказалось, ПОЧЕМУ в Дании их не оказалось?

>
> > То есть, Ваша теория изначально основана на
> > постулате "Евреев должны нелюбить".
>
> Их и не любят.

Хотите считать себя нелюбимым - считайте. Насильно мил не будешь :-) Как Вы сказали - имеете право.

> Вполне закономерно, между прочим.
> Ибо привыкли "плясать на чужой свадьбе" и
> принимать активное участие в решении судеб чужих
> народов.

В СВОЕЙ, - блин! Как же из Вас политинфрмации да повытрясти...

> > С учётом того, что с базизисом не разобрались,
> > реалистичность Вашей надстройки ещё более
> > необоснована.
>
> Ну и хрен с ней.

И Вам успешной грядушей трудовой недели! Как бы это правильнее в свете ирреальной действительности - чтоб Вы всю неделю бездельем маялись!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.01.07 00:50 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> О, да. В выводах и терминологии. А в цифрах со
> ссылками на документы оно бы давно было
> разоблачено.

В свое время, когда мой брат защищал вторую академическую степень по теме Катастрофы, я помогал ему в сборе информации. Скажу вам по секрету - пришлось перерыть кучу литературы.

Но форум - на то и форум.


>
> Даже если одного еврея выдал один эстонец, то на 5
> тысяч евреев это пять тысяч эстонцев.

Не "выдал", Фальков. Хуже.
Если к Вам в дом придет "один" сосед, Вы легко сможете ему противостоять.
Для погромов, грабежей и, наконец, убийств нужны толпы.
И в таких погромах с радостью принимала участие большая часть местного населения. При поддержке "вооруженных формирований"

Если Вас интересует этот вопрос - займитесь. Я Вам в этом помогать не собираюсь. По одной простой причине: полагаю, что это НЕ ВАШЕ ДЕЛО.


> Строите, так делаете выводы, а они могут
> базироваться только на "концепции". иначе не
> бывает.

Отнюдь.
До сих пор не нашли ни одной приемлемой "концепции", согласно которой практически ВЕСЬ немецкий народ - народ Шилера и Гете - оказался "зомбирован" настолько, чтобы принять участие в одном из самых страшных злодеяний ХХ века.


> Им от того что их было
> меньше - приятнее?

Это ИХ дело.

> Или для Вас это имеет значение,
> скольхо их было, или обязательно надо, чтобы было
> меньше?

Меня вообще тема "цыганского холокоста" интересует мало.

> Не моя это система параллелей. Акт насилия, как -
> убийство отдельной личности - не становится от
> того более или менее ужасным, если таких личностей
> в совокупности было мало или много.

Угу. Еще добавьте про "слезу младенца"....


> Лишь один пост тому назад Вы утверждали совершенно
> обратное. Что она - закономерна. А сейчас -
> иррациональна.

Она закономерна. И дико иррациональна.
Человеку с "рациональным" мышлением понять этого не дано.

> А почему не к цыганам?

Мне они по барабану.

> Или
> ко вьетнамцам?

Мне они по барабану.

> Или к китайцам?

Мне они по барабану.

> Почему точку
> отсчета Вы ставите иррационально?

С Вашей точки зрения.


> Так весь вопрос то и был в том, ПОЧЕМУ в Финляндии
> их не оказалось, ПОЧЕМУ в Дании их не оказалось?

- В Китае убивают евреев и водопроводчиков.
- За что водопроводчиков? :-)

> Хотите считать себя нелюбимым - считайте. Насильно
> мил не будешь :-) Как Вы сказали - имеете право.

Ознакомьтесь с историей еврейсктого народа.
А заодно пройдитесь по интернет-опросам любой страны на тему "ваше отношение к евреям?".

> В СВОЕЙ, - блин! Как же из Вас политинфрмации да
> повытрясти...

Это не "политинформация".
Это вещи, с которым не хочет смириться сознание и даже подсознание любого "просвещенного" либерала-европейца.

...Последний год войны. Германия задыхается в войне на два фронта. Не хватает вооружения, боеприпасов, продовольствия, человеческих ресурсов, наконец, железнодорожной техники для их доставки.

Между тем, эшелоны в Освенцим исправно идут почти до самого конца - за счет эшелонов на фронт, увеличивая число собственных жертв и приближая поражение - вопреки собственным своим интересам и любой "рациональной" логике....

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > О, да. В выводах и терминологии. А в цифрах со
> > ссылками на документы оно бы давно было
> > разоблачено.
>
> В свое время, когда мой брат защищал вторую
> академическую степень по теме Катастрофы, я
> помогал ему в сборе информации. Скажу вам по
> секрету - пришлось перерыть кучу литературы.

"Литература" - не "докумкенты". И судя по тому, что Вами написано ниже, документам Вы уделяли весьма мало внимания. Однако, Ваш брат, как я понимаю, защитился.

>
> Но форум - на то и форум.

Это то и хорошо. У Вас есть возиожность поместить в нём хотя бы анотауию научной работы, написанную на английском. Для всеобщего развития Форум читающих.

> > Даже если одного еврея выдал один эстонец, то на
> 5
> > тысяч евреев это пять тысяч эстонцев.
>
> Не "выдал", Фальков. Хуже.
> Если к Вам в дом придет "один" сосед, Вы легко
> сможете ему противостоять.
> Для погромов, грабежей и, наконец, убийств нужны
> толпы.
> И в таких погромах с радостью принимала участие
> большая часть местного населения. При поддержке
> "вооруженных формирований"

Вы несёте бред. Женя, ЕЩЁ НЕ ВСЕ УМЕРЛИ. Я разговаривал с бежавшими из "Кайзервальда", я читал их дневники, я разговаривал с пережившими "Куртенгоф". И НИКТО из них ни про какие ТОЛПЫ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ местного населения даже не упоминал. Как раз наоборот.

> Если Вас интересует этот вопрос - займитесь. Я Вам
> в этом помогать не собираюсь. По одной простой
> причине: полагаю, что это НЕ ВАШЕ ДЕЛО.

Во-первых, это - грубо. Во-вторых, - уже занимался. И исходя из доступных мне источников вполне представляю, о чём говорю. Ваши источники Вы не раскрыли, лишь нагрубив. В-третьих, - всегда приятно знать, что кто-то знает, что чьё дело, а что не чьё дело. Ну, и в четвёртых, скажу и Вам по секрету - я помимо некоторого количества "макулатуры" включая трамваные и троллейбусные корочки, диплом историка, ещё имею "корочки" экскурсовода. И темы экскурий есть разные. Не только Старая Рига, Сигулда, Прибалтика и остзейцы или Домский Собор. Но в том числе в моём наборе присутствует и та, о которой мы сейчас (я мирно, а Вы - яростно) беседуем. И все израильские туристы, включая депутатов Кнессета (хотите фамилии?), которых мне приходилось водить по соответствующим местам Риги, ещё пока ни к одному слову не придрались. Более того, отмечали хорошее знание материала.

Так что Ваша явная грубость чести Вам не делает.

Как видите, дел у людей иногда бывает очень много. :-) Сейчас, например, готовлю для конференции по безопасности движения доклад об аварийности трамвайного движения в Риге - наконец собрал все данные по всем ДТП с участием трамваев за 2006 год по всем перекресткам, перегонам и направленям движения (всего 337 столкновений с транспортом, принадлежащим третьим лицам, 12 наездов на пешеходов, 1 - на велосипедиста, 1 попадание выходящего из трамвая пассажира под попутно проезжавий транспорт). Схему линий с катергоие и расположением путей нарисовал, сейчас накладываю на них ДТП. Уже есть первые первые выводы и рекомендации. Так что люди, Женя, могут обладать многосторонними интересами, а не циклится в одной узкой стезе: "выпить пива и нахамить".


>
>
> > Строите, так делаете выводы, а они могут
> > базироваться только на "концепции". иначе не
> > бывает.
>
> Отнюдь.
> До сих пор не нашли ни одной приемлемой
> "концепции", согласно которой практически ВЕСЬ
> немецкий народ - народ Шилера и Гете - оказался
> "зомбирован" настолько, чтобы принять участие в
> одном из самых страшных злодеяний ХХ века.

Ну, зачем же так обо все. Не "не нашли", а вот конкретный Кроликов может не нашёл. Скорее всего потому, что просто не искал. Понятно. что всякие там немцы его мало интересуют, поэтому то и искать, скорее всего, даже не собирался. Для того, чтобы понять, почему такое произошло в Германии, надо для начала знать Германию... Мне, например, всё хорошо понятно.

> > Им от того что их было
> > меньше - приятнее?
>
> Это ИХ дело.

Разумеется. Только не совсем, они не самоуничтожались.

>
> > Или для Вас это имеет значение,
> > скольхо их было, или обязательно надо, чтобы
> было
> > меньше?
>
> Меня вообще тема "цыганского холокоста" интересует
> мало.

Он тоже имеет название - "параимос". В таком случае совершенно непонятно, если Вас не интересует трагедия одних, почему же вы регулярно выражаете удивление, что проблема аналогичного преступления не интнресует других...

>
> > Не моя это система параллелей. Акт насилия, как
> -
> > убийство отдельной личности - не становится от
> > того более или менее ужасным, если таких
> личностей
> > в совокупности было мало или много.
>
> Угу. Еще добавьте про "слезу младенца"...

И причём тут слеза младенца? Убийство остаётся убийством. И от того, что кого-то убили не одного, а коллективно, утешением для этого одного не становится.

> > Лишь один пост тому назад Вы утверждали
> совершенно
> > обратное. Что она - закономерна. А сейчас -
> > иррациональна.
>
> Она закономерна. И дико иррациональна.

Чушь. Она совершенно закономерна и полностью рациональна.

> Человеку с "рациональным" мышлением понять этого
> не дано.

Как раз наоборот. Человек с "рациональным" мышлением всё давно понял. А вот человек с эмоциональным мышлением кидается из одного отрицания к другому и завернул себя в клубок иррациональных противоречий.

> > Почему точку
> > отсчета Вы ставите иррационально?
>
> С Вашей точки зрения.

Конечно с моей. А с какой же ещё?

>
>
> > Так весь вопрос то и был в том, ПОЧЕМУ в
> Финляндии
> > их не оказалось, ПОЧЕМУ в Дании их не
> оказалось?
>
> - В Китае убивают евреев и водопроводчиков.
> - За что водопроводчиков? :-)

Отличный ответ. Однако в нём нет ни слова про Финдяндию и Данию.

>
> > Хотите считать себя нелюбимым - считайте.
> Насильно
> > мил не будешь :-) Как Вы сказали - имеете
> право.
>
> Ознакомьтесь с историей еврейсктого народа.

Интересно, если я отвечу, как Вы про цыган, то какой оттенок красного примит Ваша фотография?

Почемы Вы полагаете, что я ужЕ не знаком с этой историей? Лишь только потому что, что известные мне факты противоречат содержанию научного трактата вашего брата?

> А заодно пройдитесь по интернет-опросам любой
> страны на тему "ваше отношение к евреям?".

Страна к ним вообще никакого отношения не имеет. Имеют люди. Причём каждый индивидуально имеет по этому вопросу собственное мнение. Иначе бы у Вас, например, жена не была русской.

Зато опрос по отношению конкретного Кролика к цыганам был проведён и ответ полностью однозначен. Почему, нитересно, цыгане должны иметь больший пиетет к кроликовым?

>
> > В СВОЕЙ, - блин! Как же из Вас политинфрмации
> да
> > повытрясти...
>
> Это не "политинформация".

Это, увы, - "политинформация" в состоянии самонакачивания (самогипноза)

> Это вещи, с которым не хочет смириться сознание и
> даже подсознание любого "просвещенного"
> либерала-европейца.

Это Вы так считаете, или европейцы-либералы?

Кто кассается сознания или подсознания, при "рациональном" мышлении оно, если не забито "штампами", то имеет мало значения, воспринимает подсознание или нет. Ведь Вы же работаете и пока не рехнулись. Хотя место приложения Вашего труда - отнюдь не дворец бракосочетаний. так что подсознание тут не при чём. и сознание тоже.

>
> ...Последний год войны. Германия задыхается в
> войне на два фронта. Не хватает вооружения,
> боеприпасов, продовольствия, человеческих
> ресурсов, наконец, железнодорожной техники для их
> доставки.
>
> Между тем, эшелоны в Освенцим исправно идут почти
> до самого конца - за счет эшелонов на фронт,
> увеличивая число собственных жертв и приближая
> поражение - вопреки собственным своим интересам и
> любой "рациональной" логике....

Какая дикая глупость. во-первых, стоимость перевозки в Аушвиц-Биркенау покрвалась самими перевозимыми, во-вторых, имеено на реквизированные у них перед смерьтью золотые зубы можно было купить для фрона муницию, вооружение, обмунидирование для фронта. Нужели не понятно, что война - затратное мероприятие. И такую войну, которую вела Германия, только за счёт госбюджета было бы сложно провернуть. К тому же СС было на "самообеспечении", - это было государство в государстве. Видимо, Вам действительно следовало бы более внимательно заняться темой холокоста. и чтобы понять КАК всё это могло случиться, сначало надо понять, ЧТО такое Германия, принипы мышления, систему координат, "структуру управления". Ибо случится это всё могло ТОЛЬКО ТАМ.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...Последний год войны. Германия задыхается в
> войне на два фронта. Не хватает...железнодорожной техники для их
> доставки.
> Между тем, эшелоны в Освенцим исправно идут

Потому что достаточно широко описан эпизод ВОВ на севере - директор мебельной фабрики громко и повсеместно рассказывает, как он буквально чудом вывез свою продукцию - от наступающих финских войск. Корреспонденты дают о нём восторженные очерки и т.д.
Потом выясняется, что сваленные канцелярские столы гниют себе близ ж/д полотна, а захваченного директором эшелона не хватило для вывоза свиней с фермы; спец.диверсионный отряд эту ферму ликвидировал, уже в процессе боя с наступающим врагом.
И те, и тот, и все - выполняли ПРИКАЗ; а у ПРИКАЗ отдавших просто уже не было времени оценивать его целесообразность, а иногда - и возможности этот приказ отменить. Причём не всегда возможности физической - иногда идеологической!

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы несёте бред. Женя, ЕЩЁ НЕ ВСЕ УМЕРЛИ. Я
> разговаривал с бежавшими из "Кайзервальда", я
> читал их дневники, я разговаривал с пережившими
> "Куртенгоф". И НИКТО из них ни про какие ТОЛПЫ
> БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ местного населения даже не упоминал.
> Как раз наоборот.

Вы нескете бред. Вадим, ЕЩЕ НЕ ВСЕ УМЕРЛИ. В Израиле живет предостаточно переживших Катастрофу, выходцев из РАЗНЫХ стран, в том числе и из Прибалтики, и беженцев из вРАЗНЫХ лагерей. Смею думать, общался с этим контингентом несколько больше, чем Вы.
И ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство из них рисует весьма четкую картину отношения местного населения этих стран к евреям.

Просто, повторяю, сознание и подсознание "просвещенного" либерала европейца фильтрует эту информацию, ибо не укладывается не промто в их концепцию - в мировосприятие.


> Во-первых, это - грубо.

Отнюдь. "Не Ваше дело" означает ТОЛЬКО "не Ваше дело" - без какого-то дополнительного контекста.

> Ваши источники
> Вы не раскрыли, лишь нагрубив.

Приезжайте в Израиль и посидите месяц-другой в "Яд ва Шем"

> И все израильские туристы,
> включая депутатов Кнессета (хотите фамилии?)
> которых мне приходилось водить по соответствующим
> местам Риги, ещё пока ни к одному слову не
> придрались. Более того, отмечали хорошее знание
> материала.

Обычная "политкорректность". Они у Вас в гостях.

> Так что люди, Женя, могут обладать
> многосторонними интересами,

Ну да.
Как гусь: и ходит, и плавает, илетает... И всё - плохо. :-))

> Для того,
> чтобы понять, почему такое произошло в Германии,
> надо для начала знать Германию... Мне, например,
> всё хорошо понятно.

Мне тоже.

> В таком
> случае совершенно непонятно, если Вас не
> интересует трагедия одних, почему же вы регулярно
> выражаете удивление, что проблема аналогичного
> преступления не интнресует других...

Вот классический пример штампованности мышления.
Я ведь ни разу не выражал удивления, почему "холокост не вызывает интереса у подавляющего большинства обывателей мира".

Просто, очевидно, согласно Вашему мировосприятию и "распределению ролей" в нем, я обязан такое удивление выражать. :-))

> Отличный ответ. Однако в нём нет ни слова про
> Финдяндию и Данию.

"Разумный - поймёт".

> Интересно, если я отвечу, как Вы про цыган, то
> какой оттенок красного примит Ваша фотография?

Всё того же - нейтрального.

Просто, опять-таки, согласно Вашей "концепции", меня должно обижать (или там раздражать) недостаточное внимание мира к Холокосту. :-)

А ведь как раз наоборот: евреи и без того лезли и лезут - без мыла в задницу - не в свое дело. Практически во всех странах мира. За что и заработали уже однажды этот Холокост. Но ведь неймется...

"Нейтральной" или "объективной" позиции быть не может.
С чего началась вся эта дискуссия?
С моей точки зрения - израильтянина - Прибалтика в полной мере заслужила советскую оккупацию.


> Страна к ним вообще никакого отношения не имеет.
> Имеют люди. Причём каждый индивидуально имеет по
> этому вопросу собственное мнение. Иначе бы у Вас,
> например, жена не была русской.

Вообще-то, моя первая жена была стопроцентной еврейкой. Равно как и оба сына от нее.
А то, что мнение каждого индивидуально - это банальность.
В нацистской Германии тоже, разумеется, каждый отдельный немец имел свое индивидуальное отношение к евреям. :-))

> Почему, нитересно, цыгане должны иметь больший
> пиетет к кроликовым?

А кто сказал, что "должны"? Вылазьте из "концепции"!
Каждый защищает собственные интересы: евреи, цыгане, китайцы, русские...

А вот когда кто-то лезет НЕ В СВОЕ дело - то происходит Катастрофа.
И такими катастрофами, помимо Холокоста, изобилует вся двухтысячелетняя история евреев в странах рассеяния.

> место приложения Вашего труда -
> отнюдь не дворец бракосочетаний. так что
> подсознание тут не при чём. и сознание тоже.

Без проблем.
Ну, кишки на асфальте... Что с того?

А сознание "либерала европейца" - эта все та же рефлексия: "Ах, какими мы были нехорошими!.. Нет, нельзя так думать! Убийство одного, или миллионов - разницы нет! Поэтому отношение к Гитлеру и к соседу, зарезавшему жену по пьяни - должно быть одинаковым!"

То-то вся "либеральная Европа" подняла визг по повозу казни Саддама... :-))

> Ибо
> случится это всё могло ТОЛЬКО ТАМ.

Отнюдь.

Батька Шапиро

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Во-первых, это - грубо.
>
> Отнюдь. "Не Ваше дело" означает ТОЛЬКО "не Ваше
> дело" - без какого-то дополнительного контекста.

Ну-ну. "Что? Рабинович - не сволочь!? Извините!"

>
> > Ваши источники
> > Вы не раскрыли, лишь нагрубив.
>
> Приезжайте в Израиль и посидите месяц-другой в "Яд
> ва Шем"

Зачем делать то, что уже сделали другие. Например, Ваш брат. Он же свою работу не "в стол", и не "ради диплома" писал.

> Обычная "политкорректность". Они у Вас в гостях.

Это Вы у них спросили, или сами придумали?

> > Так что люди, Женя, могут обладать
> > многосторонними интересами,
>
> Ну да.
> Как гусь: и ходит, и плавает, илетает... И всё -
> плохо. :-))

Хоть два смайлика,хоть все три - смысл не скрашивают.

>
> > Для того,
> > чтобы понять, почему такое произошло в
> Германии,
> > надо для начала знать Германию... Мне,
> например,
> > всё хорошо понятно.
>
> Мне тоже.

Вы же два поста назад гововорили, что никто не смог понять.

> > Отличный ответ. Однако в нём нет ни слова про
> > Финдяндию и Данию.
>
> "Разумный - поймёт".

Опять таки - это лишь отсутствие аргументов. "Замнём для ясности". Однако - не ответ.

> Просто, опять-таки, согласно Вашей "концепции",
> меня должно обижать (или там раздражать)
> недостаточное внимание мира к Холокосту. :-)

Нет, Вы это выражете, а не моя концепция.

> "Нейтральной" или "объективной" позиции быть не
> может.
> С чего началась вся эта дискуссия?
> С моей точки зрения - израильтянина - Прибалтика в
> полной мере заслужила советскую оккупацию.

Оккупация началась за год до того, как это отношение случилось. И, значит, Вы либо перевернули всё на уши, либо перепутали причину и следствие. СНАЧАЛА началась оккупация, а потом всё остальное.

>
>
> > Страна к ним вообще никакого отношения не
> имеет.
> > Имеют люди. Причём каждый индивидуально имеет
> по
> > этому вопросу собственное мнение. Иначе бы у
> Вас,
> > например, жена не была русской.
>
> Вообще-то, моя первая жена была стопроцентной
> еврейкой. Равно как и оба сына от нее.

Мы ж о настоящем времени.

> А то, что мнение каждого индивидуально - это
> банальность.

Отнюдь - неприложный факт.

> В нацистской Германии тоже, разумеется, каждый
> отдельный немец имел свое индивидуальное отношение
> к евреям. :-))

Определённо.

> Каждый защищает собственные интересы: евреи,
> цыгане, китайцы, русские...

Нет таких интересов, равных для всех представителей.

> > Ибо
> > случится это всё могло ТОЛЬКО ТАМ.

> Отнюдь.

По причие отсутствия предедента - неоспоримо.

Успехов.

Я часто бываю в Татарстане,Бошкортостане.Они уже получили суверенитет в том смысле что федеральная фласть туда уже не суется во обмен на заверения о том что феодальные баи больше не будут в печати повторять слова: суверенитет независимость. Посмотрите -при большинстве русского населения в этих республиках, его выходцы не имеют достаточного уровня представительства в государственном и муниципальном управлении , дупутатского корпусе.Федеральная власть звкрывает и на это глаза.

Если говорить на уровне снов, ощущений когда я засыпаю и когда просыпаюсь и прочих трудноизмеримых либо вообще не измеримых категориях то да-ВВП "смотрится " предпочтительнее БН и молод и пригож и министров распекает строго.

Но вот есть еще что.Большинство реализованных мегапроектов которые Путиным завершены к настоящему моменту были направлены либо на передел либо на разрушение -"СМИ" "Юкос".

Прочие созидательные мегапроекты либо представляют из себя либо "загнание проблемы в угол либо умолчание" -это о единстве России.Проблема просто загнана в угол -а на одной из мятежных территорий на Кавказе власть просто передана в руки одной вооруженных бандгрупп.

А хорошие начинания -
"реформа армии"
"реформа ЖКХ"
"социальные реформы" -захлебнулись
"НАциональные проекты" -просто декларация

Переемник.Посмотрите на двоих официальных переемников (и двух спикеров -которые также имеют соответствующие амбиции.)Никто из них никогда не возглавлял не одного субъекта федерации не говоря уже о районном уровне.Это не мыслимо.
Все генсеки и президенты от Хрущева до Путина в разное аремя были партийными губернаторами республик, краев, областей.Путин был первым заметителем мэра Петербурга-должность эквивалентная губернаторской.А эти "переемники" - до 2000 года заведовали только своим столом письменным либо департаментом каким нибудь в министерстве.Поэтому будущее еще более смутно и непонятно чем настоящее.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Ну-ну. "Что? Рабинович - не сволочь!? Извините!"

Вадим, проблемы евреев - исключительно их проблемы. Не Ваши.

>
> Это Вы у них спросили, или сами придумали?

Опыт, Фальков. Опыт общения как с евреями вообще, так и с израильтянами, в частности.

>
> Хоть два смайлика,хоть все три - смысл не
> скрашивают.

Смысл: занимайтесь СВОИМ делом.

>
> >
> > > Для того,
> > > чтобы понять, почему такое произошло в
> > Германии,
> > > надо для начала знать Германию... Мне,
> > например,
> > > всё хорошо понятно.
> >
> > Мне тоже.
>
> Вы же два поста назад гововорили, что никто не
> смог понять.

Я просто немного смягчил форму ответа.

На самом деле, у меня нет сомнений, что вы ни черта не поняли, а просто подогнали это "понимание" под свою концепцию "либерала".

А "рационально" объяснить можно любое событие. Особенно самому себе - и ПОСЛЕ того, как оно произошло.

> > Нет таких интересов, равных для всех
> представителей.

Безусловно.

> По причие отсутствия предедента - неоспоримо.

"Прецедентов" более, чем достаточно в истории евреев.
Просто это самая масштабная катастрофа.

Но и ассимиляция евреев и их желание быть"полноправными гражданами своих стран" в ХХ веке тоже достигла невиданных ранее масштабов.

За что и поплатились. Не в последний раз, увы.
Когда это произойдет - не сомневаюсь, Вы снова найдете подходящее объяснение в свете своего мировоззрения. :-)

> Успехов.

Взаимно.

...нашей милой дискуссии об успехах в деле построения развитого социализма многократно героя Советского Союза Брежнева Л. И.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вадим, проблемы евреев - исключительно их
> проблемы. Не Ваши.

Передам при первом же удобном случае... :-) Говорю ж, не надо резкостей...

> > Это Вы у них спросили, или сами придумали?
>
> Опыт, Фальков. Опыт общения как с евреями вообще,
> так и с израильтянами, в частности.

Опыт бывает двух видов - нужный и бесполезный. Считайте, что Вам просто не повезло с общением.

> Смысл: занимайтесь СВОИМ делом.

С Вашего позволения или без оного, но я всё же как-нибудь сам решу, чем мне заниматься: "не говорите, что мне делать, и я не скажу куда Вам идти". Я ж не даю Вам советы, чем Вам заниматься, а чем - не заниматься. Вы отмечали, что у Вас (и именно у Вас, с большой буквы) есть нехорошая привычка: танцевать на чужих свадьбах и раздавать советы. Может, стоило бы начать отучаться от уже осознанных вредных привычек? :-)

> > > Мне тоже.
> >
> > Вы же два поста назад гововорили, что никто не
> > смог понять.
>
> Я просто немного смягчил форму ответа.
>
> На самом деле, у меня нет сомнений, что вы ни
> черта не поняли, а просто подогнали это
> "понимание" под свою концепцию "либерала".

На самом деле, у меня нет сомнений, что Вы ни черта не поняли, а просто подогнали это "понимание" под свою концепцию.

> А "рационально" объяснить можно любое событие.
> Особенно самому себе - и ПОСЛЕ того, как оно
> произошло.

Я же историк, а не футуролог. :-)

> Но и ассимиляция евреев и их желание
> быть"полноправными гражданами своих стран" в ХХ
> веке тоже достигла невиданных ранее масштабов.

Желание быть полноправными гражданами может только приветствоваться.

> За что и поплатились.

Не в Дании.

> Не в последний раз, увы.

Скорее всего именно этим Вашим предсказаниям сбыться всё же не суждено. Для них нет объективных причин. И вряд ли они появятся. Так или иначе, сейчас есть и несколько иной фактор - в 1933-45 был лишь "подмантатная" Палестина. А сейчас... Да и опыт некоторый по оперативному перемещению большого количества людей приобретён. Так что, - "оставь надежду, всяк того хотящий"...

> Когда это произойдет

Не в этой жизни.

> - не сомневаюсь, Вы снова
> найдете подходящее объяснение в свете своего
> мировоззрения. :-)

Искать объяснения - моя профессия. И не в свете мировоззрения, а в свете имеющихся в наличии фактов.

> > > Нет таких интересов, равных для всех
> > представителей.
>
> Безусловно.

Ну хоть в чём-то у нас нет разногласий!

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Опыт бывает двух видов - нужный и бесполезный.
> Считайте, что Вам просто не повезло с общением.

А выводы бывают двух видов: верные и ошибочные.
Вашего опыта общения с этими людьми просто недостаточно, чтобы прийти к верным выврдам.


>
> > Смысл: занимайтесь СВОИМ делом.
>
> Может, стоило бы начать отучаться от уже
> осознанных вредных привычек? :-)

От "танцевания на чужих свадьбах" я отучился много лет назад - недаром я живу в Израиле, и чем бы я ни занимался, это никоим образом не связано с общественной жизнью в других странах.

Что же касается советов: чего проще - хотите следуйте, хотите - нет... :-)


> Желание быть полноправными гражданами может только
> приветствоваться.

Может. Но наказуемо. Причем, рано или поздно - но всегда.

> Не в Дании.

И не в Микронезии.
И вообще - выжило евреев все-таки больше, чем было уничтожено. Надо всегда видеть "полную половину стакана". :-))

> Скорее всего именно этим Вашим предсказаниям
> сбыться всё же не суждено. Для них нет объективных
> причин.

Более, чем достаточно.
Но это ИХ - кобзоно-розенбаумовский - выбор.

...В 1936 году, во время Берлинской олимпиады в Германии, на короткое время произошла некоторая либерализация режима. И кое-кто из евреев, уехавших за несколько лет до того в Палестину, вернулся "на Родину", в Германию.

Судьба их известна.