Vadims Falkovs писал(а):

> а всё остальное - не транспортная
>
> DM писал(а):
>
> > Украинские: есть контракт, в котором прописано, что за
> транзит
> > газа по фиксированной цене, Нафтагаз получает от Газпрома
> > определенные объемы газа также по фиксированной цене. Аж до
> > 2009 года.
>
> Договор дороже денег.
>
Безусловно, но вопрос в другом. На каких условиях был заключен ныне действующий контракт? Каковы условия его выполнения? И на каких условиях контракт может быть изменен или расторгнут до окончания срока действия? Никто об этом толком не знает и как я понял условия эти широкой огласке не подлежат. Текста нет, ссылка которую ниже приводит в своем сообщении УЭФ - чистая теория, этакий ликбез по международному частному праву, точнее даже руководство. как делать анализ договора если он попадет к Вам в руки. Анализа нет совершенно. А Все что мы слышим и видим из сообщений в СМИ по этой теме лишь сполшные политические спекуляции, мол "мы предложили они не захотели и вообще они первые начали" и все в таком духе. Действительно правовую сторону возникшего конфликта еще никто толком публично не раскрыл. Так что ИМХО остается только гадать кто прав, а кто неправ.

Сообщение изменено (26-12-05 02:31)

О состоянии нефтегазового комплекса Украины и России я слышу каждый раз, когда прихожу в гости к своему старому приятелю, которого знаю с 1 курса Универа. Он давно закончил факультет права в Государственном Университете и уже четыре года работает в "Нефтегаз Украина". Он обожает свою работу и рассказывает, рассказывает, рассказывает... Книжку пару лет назад издал...

Так вот. С самого начала он мне постоянно талдычил о том, что Нефтегаз, равно как и Газпром - это жуткие гадюшники, где люди получают гигантские (до 30% в сумме!!!!!) откаты, нередко разовые, жертвуя своим местом, подсиживают друг друга и творят делов на суммы 5-7 порядков. Ну а главное - с 2002 года началась затянувшаяся бодяга (иначе язык ее не поворачивается назвать) по поглощению Газпромом Нефтегаза. Акционирование, кадрирование, финансирование итп

И КАКОЕ ВАШЕ ЧЕРТОВО ДЕЛО, ЧТО ЛЮДИ, ДОРВАВШИЕСЯ ДО БОЛЬШИХ СУММ МЕЖДУ СОБОЙ РЕШАЮТ?!!! Они теперь подсиживают друг друга "у соседа", ставят своих людей, творят финмахинации, блокируют, отводят и строят уже в масштабе двух (ДВУХ) стран. Для того, чтобы больше денег в карман положить. Вот он - двигатель прогресса.
Не верите? Бросаю на пол, под ноги. Поднимайте, думайте, читайте
http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B7+%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC&meta=cr%3DcountryUA

Так почему же вдруг в России 90% населения оказалось так бодро подкованными в "газовом вопросе" и так любит на него говорить, неся через фразу полную чушь, судя о вкусе бананов, никогда их не пробовав? Не потому ли, что ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ? И что ОЧЕНЬ ДОЛГО ЖДАЛИ ПОВОДА?

Да, Россия отстаивает свои интересы, и Украина ей не помеха. Но и Украина свои отстаивает и Россия ей тоже не помеха. И сравнивать страны просто глупо, ибо из-за грязной грызни двух шарашкиных контор соседних держав, которая все равно решится в их стенах и в их пользу, назревает типовой национальный конфликт, который этим шарашкиным конторам - вы не поверите - тоже будет совершенно по барабану. Одумайтиесь - неужели это вам так нужно? Лично вам? И лично вашей стране?

Возможно, Володя Путин и Витя Ющенко свои проценты с дел имеют. А может и не имеют... По крайней мере, ни в Нефтегазе, ни в Газпроме Но имеете ли его вы? И сможете ли иметь при каких-либо раскладах? Так какого хрена вы лезете?! Или вам аж чешется найти лишнее и нигде не существующее подтверждение Ахинеи Десятилетия, что политические события на Украине были антироссийскими или, что еще круче, без поиска подтверждений, гордо "отомстить врагу"?

Я лично этого напрочь не понимаю. Зачем? К чему это все?

0

0

Сообщение изменено (26-12-05 02:07)

уэф писал(а):

> Или Украина идет в объединенную Европу с европейскими ценами
> как на газ, так и на его транспортировку, или она идет туда,
> куда послал ее один украинский-же депутат. В ЕС такие вещи
> непройдут.

Ух-ты, давно мне уже не приходилось встречаться с посконной русской культурностью!

0

Спасибо всем, кто высказался по теме конкретно газа.
Хотя, как я и опасался, все скатилось как обычно к ругани, к упоминанию Севастополя и других не относящихся к делу предметов.

Каюсь, я сам прошёлся больше не по газу, а по Ющенке, но потому, что считаю, что он и именно он - главная причина нынешнего газового конфликта. Который уже давно перестал быть чисто газовым и стал чисто политическим.

Разве кто-то не согласится, что Украине НЕЧЕГО противопоставить позиции Газпрома ни в юридическом ни в экономическом аспектах. В ход идут только политика и пиар. Выглядит со стороны это как истерика.

Ну ладно, возвращаюсь к газу. Мне было интересно главным образом, как проблема закупки российского газа воспринимается извне.
А воспринимается она так, что покупателям, очевидно, хочется избавиться от необходимости покупать газ в России. Потому что это ущемляет национальную гордость. Хочется - но почему-то не можется.

Выдвигаются два постулата:
1. Найдем альтернативные источники энергии.
2. Найдем альтернативных поставщиков газа.

Первый постулат подкрепляется исключительно святой верой, практически на уровне религиозного фанатизма в существование и адекватность таковых. Вопрос очень интересный и его стоило бы обсудить отдельно, в отдельном топике.

Второй постулат интересен тем, что он в корне отличается скажем, от американской концепции диверсификации поставок энергоносителей. Идея диверсификации заключается в том, чтобы получать топливо от разных производителей и разными путями. Причем, она успешно реализуется. Идея же добровольного отказа от покупки российского газа с целью покупать газ где-то еще пока ни разу нигде не нашла себе воплощения. Причем, именно по причине своей экономической несостоятельности. Даже Азербайджан покупает главным образом российский газ, а не иранский.

Ситуация с покупкой газа Украиной в Туркмении также не укладывается в эту схему, т.к. фактически Россия забирает этот газ у Туркмении себе, а Украине отдает такое же количество своего. Российский и Туркменский газ идентичен по своим свойствам, поэтому такое оправдано и реально используется. Показав козу России с поставками газа в Европу Украина имеет все шансы увидеть такую же козу со стороны России в части туркменского газа. Так что закупка туркменского газа ничуть не добавляет Украине энергонезависимости.

Резюме такое: есть одна хорошая русская пословица: не плюй в колодец - пригодица воды напица.

DM писал(а):

> Разве кто-то не согласится, что Украине НЕЧЕГО противопоставить
> позиции Газпрома ни в юридическом ни в экономическом аспектах.
> В ход идут только политика и пиар. Выглядит со стороны это как
> истерика.

Истерикой это выглядит лишь с экранов российского телевидения. То есть, это не выглядит, как истерика, а это вам показывают, как истерику.

То, что Украине есть или нет чего противопоставить, сложный вопрос. 85% российского газа через неё на Запад проходит. А это не так уж и мало, так что противопоставлять есть что.

> А воспринимается она так, что покупателям, очевидно, хочется
> избавиться от необходимости покупать газ в России. Потому что
> это ущемляет национальную гордость.

Это ущемляет не городсть, а предсказуемость поставок как таковых и обязательно включает в себя не столько экономические требования, которые можно рассматривать, а политические требования по изменению внутренней и внешней политики, а это никому не понравится. Когда газ используется, как дубинка политического давлдения, покупать такую дубинку действительно не хочется.

> Хочется - но почему-то не
> можется.

ПОКА не можется.

>
> Выдвигаются два постулата:
> 1. Найдем альтернативные источники энергии.
> 2. Найдем альтернативных поставщиков газа.
>
> Первый постулат подкрепляется исключительно святой верой,
> практически на уровне религиозного фанатизма в существование и
> адекватность таковых.

:-)))

> Резюме такое: есть одна хорошая русская пословица: не плюй в
> колодец - пригодица воды напица.

Там, где колодцев нет, бурят артезианскую скважину. И вода чище и плюнуть сложнее. Хотя и дороже.

Vadims Falkovs писал(а):

> DM писал(а):
>
> > Разве кто-то не согласится, что Украине НЕЧЕГО
> > противопоставить
> > позиции Газпрома ни в юридическом ни в экономическом
> > аспектах.
> > В ход идут только политика и пиар. Выглядит со стороны это
> > как истерика.
>
> Истерикой это выглядит лишь с экранов российского телевидения.
> То есть, это не выглядит, как истерика, а это вам показывают,
> как истерику.
Давайте посмотрим факты, если это интересно.

Как если не истерикой можно назвать то предложения какого-то ржавого оружия в обмен на газ, то заявления о "техническом отборе", газа, то эктренные визиты в Ашхабад, то созыв послов иностранных государств, то угрозы поднять плату за, по сути, несколько причалов в Севастополе, то РЛС (за которые Россия вообще им ничего не платит, т.к. они украинские), то угрозы обратиться в Стокгольсмский арбитраж (это с жалобой на что?) то тут же отказ от своих слов. Еще какие-то судорожные звонки Ющенко Путину и Туркменбаши.
???
Подберите слово, обознающее подобное поведение.


> То, что Украине есть или нет чего противопоставить, сложный
> вопрос. 85% российского газа через неё на Запад проходит. А это
> не так уж и мало, так что противопоставлять есть что.
82% (со слов самого В.Ющенко)
Ну и что она противопоставит?
Откажется транспортировать газ? Любой суд признает это форс-мажором и Газпром регрессивно переадресует иски европейских потребителей прямо по назначению.

> > А воспринимается она так, что покупателям, очевидно, хочется
> > избавиться от необходимости покупать газ в России. Потому что
> > это ущемляет национальную гордость.
>
> Это ущемляет не городсть, а предсказуемость поставок как
> таковых и обязательно включает в себя не столько экономические
> требования, которые можно рассматривать, а политические
> требования по изменению внутренней и внешней политики, а это
> никому не понравится. Когда газ используется, как дубинка
> политического давлдения, покупать такую дубинку действительно
> не хочется.
Не покупайте.
Где и когда газ Россией газ использовался как дубинка политического давления? до этого случая? Какие требования к Украине выдвинуты по изменению внешней и внутренней политики? Кем???


> > Хочется - но почему-то не можется.
>
> ПОКА не можется.
15 лет не смогли - когда же смогут?

> Каюсь, я сам прошёлся больше не по газу, а по Ющенке, но
> потому, что считаю, что он и именно он - главная причина
> нынешнего газового конфликта. Который уже давно перестал быть
> чисто газовым и стал чисто политическим.

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=330169&t=329715
Он политический почему-то только в России. Президенты к решению проблемы подключились только потому, что означеные шарашкины конторы, которые, к сожалению или счастью, (пока что) находятся в государстивенной собственности, распоясались и уже не в состоянии решить вопрос средней степени сложности.

> Разве кто-то не согласится, что Украине НЕЧЕГО противопоставить
> позиции Газпрома ни в юридическом ни в экономическом аспектах.
> В ход идут только политика и пиар. Выглядит со стороны это как
> истерика.

Вадим Фальков уже ответил, очень качественно, между прочим. У северо-восточного соседа Украины уже точно давно газовая истерика. Очень жаль :-(

> Ну ладно, возвращаюсь к газу. Мне было интересно главным
> образом, как проблема закупки российского газа воспринимается
> извне.
> А воспринимается она так, что покупателям, очевидно, хочется
> избавиться от необходимости покупать газ в России. Потому что
> это ущемляет национальную гордость. Хочется - но почему-то не
> можется.

Зачем спрашивать, если есть ответ? :-))) Порассуждать хочется? :-)
Какая к чертову национальная гордость, если, по российской даже версии товар предлагается по цене вдвое выше рыночной? Где она, эта национальная гордость? Месть за проигранные выборы у соседа? :-)))

> Ситуация с покупкой газа Украиной в Туркмении также не
> укладывается в эту схему,

Поверьте, Газпромом предложены такие цены, что и в Катаре купить не стыдно :-) Впрочем, эти цены - фикция, всем понятно, что их и в помине не будет и это всего лишь очередная подачка благодарным российским телезрителям. Кушайте на здоровье, ругайте хохлов :-)))

> Резюме такое: есть одна хорошая русская пословица: не плюй в
> колодец - пригодица воды напица.

Плевать в колодец - древняя русская политическая привычка. Национальная особенность, так сказать.

Владимир Р. писал(а):


> Ошибаетесь, сильно ошибаетесь, дражайший Владимир Венедиктов!
> Возят и тот, и другой. Вот вам ссылочка:
> http://www.sakhalinenergy.ru/project/prj_overview_whylng.asp

:-))) Так машинами и в вагонах и жидкий азот возят, и кислород, и даже гелий. Все дело в цене вопроса. Пропан-бутан достаточно лишь сжать, и он сжижится, а тут - охлаждать до минус 160. Учите матчасть.

> Какая к чертову национальная гордость, если, по российской даже
> версии товар предлагается по цене вдвое выше рыночной? Где она,
> эта национальная гордость? Месть за проигранные выборы у
> соседа? :-)))
Хм, Зигфрид,
Украина сама приторговывает газом с Румынией - по 265 баксов.
За что мстим румынам? :-)

DM писал(а):

> Каюсь, я сам прошёлся больше не по газу, а по Ющенке, но
> потому, что считаю, что он и именно он - главная причина
> нынешнего газового конфликта. Который уже давно перестал быть
> чисто газовым и стал чисто политическим.

Да Путин же проговорился об истинных причинах повышения цен на газ! Приватизация на Украине была проведена не в интересах российских приХватизаторов. Зато появилиь деньги в бюджете, которые Путин и предложил заплатить за газ.
Вот вам и вся политика.

Я разве где-то что-то не так сказал?

Зигфрид писал(а):

> > Каюсь, я сам прошёлся больше не по газу, а по Ющенке, но
> > потому, что считаю, что он и именно он - главная причина
> > нынешнего газового конфликта. Который уже давно перестал быть
> > чисто газовым и стал чисто политическим.
>
> http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=330169&t=329715
Я прочитал все отзывы, в т.ч и этот. Этот не впечатлил, давно знакомая мне точка зрения, с которой бесполезно спорить. Есть люди, которые не хоят смотреть дальше своего кармана. Поэтому и не стал отвечать.


> > Разве кто-то не согласится, что Украине НЕЧЕГО
> противопоставить
> > позиции Газпрома ни в юридическом ни в экономическом
> аспектах.
> > В ход идут только политика и пиар. Выглядит со стороны это
> как
> > истерика.
>
> Вадим Фальков уже ответил, очень качественно, между прочим. У
> северо-восточного соседа Украины уже точно давно газовая
> истерика. Очень жаль :-(
Я заценил ответ Вадима :-) Я, кстати, всегда поражался его наивности, но каждый раз она меня удивляет с новой стороны :-)))

> > Ну ладно, возвращаюсь к газу. Мне было интересно главным
> > образом, как проблема закупки российского газа воспринимается
> > извне.
> Зачем спрашивать, если есть ответ? :-))) Порассуждать хочется?
Нет, если бы был ответ заранее - я бы не спрашивал.
По итогам я сформулировал два тезиса. И всё. Других нету.


> Какая к чертову национальная гордость, если, по российской даже
> версии товар предлагается по цене вдвое выше рыночной?
Почему это вдвое?
Я не в курсах точных цен на газ, но знаю, к примеру, что Германия в 2005 году покупала российский газ по 160 долларов. Норвежский для нее еще дороже. В Великобритании газ продавался по оптовым ценам около 180 долларов еще в 2004 году. Все это время Украина получала газ практически на халяву. А на 2006 год цены еще больше выросли, потому что в 2005 году цена на нефть выросла в полтора раза.

> Где она,
> эта национальная гордость? Месть за проигранные выборы у
> соседа? :-)))
Месть - это борьба за прошлое. Разновидность безумия. Тут же идет борьба за будущее.


> Поверьте, Газпромом предложены такие цены, что и в Катаре
> купить не стыдно :-) Впрочем, эти цены - фикция, всем понятно,
> что их и в помине не будет и это всего лишь очередная подачка
> благодарным российским телезрителям. Кушайте на здоровье,
> ругайте хохлов :-)))
Поживем - увидим. И где это я ругал хохлов? Аааа Ющенко - хохол? Тогда да - его одного и ругал :-)))
Можете поругать Путина и будем квиты :-)))


> > Резюме такое: есть одна хорошая русская пословица: не плюй в
> > колодец - пригодица воды напица.
>
> Плевать в колодец - древняя русская политическая привычка.
> Национальная особенность, так сказать.
А вот это уже наезд конкретный. Причем, никак не мотивированный. Где и чем вас обидели русские политики?

Украина сама продаёт Румынии газ по 265 долларов.
Внимание, вопрос: за что Украина мстит Румынии?

> http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=330169&t=329715
> Я прочитал все отзывы, в т.ч и этот. Этот не впечатлил, давно
> знакомая мне точка зрения, с которой бесполезно спорить. Есть
> люди, которые не хоят смотреть дальше своего кармана. Поэтому и
> не стал отвечать.

Ага, поэтому залезем в карман чужой :-)))) Тоже знакомая точка зрения, и, честно говоря, впечатляет наивностью.

> Почему это вдвое?
> Я не в курсах точных цен на газ, но знаю, к примеру, что
> Германия в 2005 году покупала российский газ по 160 долларов.
> Норвежский для нее еще дороже. В Великобритании газ продавался
> по оптовым ценам около 180 долларов еще в 2004 году. Все это
> время Украина получала газ практически на халяву. А на 2006 год
> цены еще больше выросли, потому что в 2005 году цена на нефть
> выросла в полтора раза.

Если так, тогда да. Но вроде мировые 80 были

> Поживем - увидим. И где это я ругал хохлов? Аааа Ющенко -
> хохол? Тогда да - его одного и ругал :-)))

Чего это Вам так Ющ сдался? Он бухгалтер, банкир, экономист, администратор. От негно в какой-то мере зависит будущее Украины, но никак не России. Вот украинцы пусть и ругают :-)

> Можете поругать Путина и будем квиты :-)))

Смысл? Во первых, я - не Вы и не обсуждаю черт людей, которые мне не известны, а во вторых мне Путин абсолютно не интересен для обсуждения, так как он всего лишь делает, что ему скажут.

> > Плевать в колодец - древняя русская политическая привычка.
> > Национальная особенность, так сказать.

> А вот это уже наезд конкретный.

Почему? Русский, не российский, попрошу заметить, и у Украины и своя еще черта вдобавок есть легендарная - "лебедь, рак и щука", только вот всегда считал, что учиться на своих ошибках, если чужие примером не стались, всегда нужно. Или, по меньшей мере, их признавать, чтобы другие помогали их решать.

> Причем, никак не
> мотивированный. Где и чем вас обидели русские политики?

Черным пиаром моего государства. Это мелочь, но этого достаточно.
Кроме того, есть еще и другие страны, в которых плюют, а потом обижаются, что назад вернулось, а в прошлом еще Советский Союз во всех ипостасях, отдельные деяния царей и императоров, за которые миллионам людей приходится до сих пор отмазываться, но которые до сих пор "считаются" великими и эпохальными, легендарная на весь мир еще в XVI веке (не говоря о более поздних временах включая нынешние) социальная политика... Много недостатков, но это так, со стороны видно. Кроме первого пункта лично у меня претензий нет.

0

> Украина сама продаёт Румынии газ по 265 долларов.

Я же говорил, что не в курсе цен. Спасибо :-)

> Внимание, вопрос: за что Украина мстит Румынии?

Да ни за что. И разве я называл местью цену, предложенная Россией Украине? Месть - это то, что отдельные личности на этом форуме (и, к сожалению, не только на этом форуме) раздувают вокруг этой совершенно частной и узкоспециализированной проблемы.

Зигфрид писал(а):

> > Поживем - увидим. И где это я ругал хохлов? Аааа Ющенко -
> > хохол? Тогда да - его одного и ругал :-)))
>
> Чего это Вам так Ющ сдался? Он бухгалтер, банкир, экономист,
> администратор. От негно в какой-то мере зависит будущее
> Украины, но никак не России. Вот украинцы пусть и ругают :-)
Ну не нравится он мне - морда у него страшная. Лицо президента - это же лицо страны. Мне за Ельцина с его приколами иногда стыдно было. А тут такой фантомас - лицо Украины... Я каждый раз вздрагиваю, когда его вижу. Говорят, бог шельму метит :-)))



> > > Плевать в колодец - древняя русская политическая привычка.
> > > Национальная особенность, так сказать.
>
> > А вот это уже наезд конкретный.
>
> Почему? Русский, не российский, попрошу заметить, и у Украины и
> своя еще черта вдобавок есть легендарная - "лебедь, рак и
> щука", только вот всегда считал, что учиться на своих ошибках,
> если чужие примером не стались, всегда нужно. Или, по меньшей
> мере, их признавать, чтобы другие помогали их решать.
>
> > Причем, никак не мотивированный. Где и чем вас обидели русские политики?
>
> Черным пиаром моего государства. Это мелочь, но этого
> достаточно.
Значит, это не мелочь. Если по этому поводу вы испытываете столь негативные эмоции ко всем русским - значит проблема в менталитете.

> Кроме того, есть еще и другие страны, в которых плюют, а потом
> обижаются, что назад вернулось, а в прошлом еще Советский Союз
> во всех ипостасях,
Советский союз - это еще и ваше прошлое тоже. Тот кто стреляет в свое прошлое из пистолета - получает из будущего артеллерийский снаряд.

> Да ни за что. И разве я называл местью цену, предложенная
> Россией Украине? Месть - это то, что отдельные личности на этом
> форуме (и, к сожалению, не только на этом форуме) раздувают
> вокруг этой совершенно частной и узкоспециализированной
> проблемы.
Гм.
Это личное дело каждого, что ему говорить на форуме. Я совсем потерял нить твоих рассуждений.