DM писал(а):

> политика укр. гос-ва в последние лет 15 была откровенно
> 1) антироссийской
> 2) антрусской
> и проводилась в интересах исключительно "западенцев" и киевской
> элиты

Полнейший бред и глупость.
Может стоит поменьше смотреть телевизор и побольше думать головой самому?

> Ну значит, определенные подвижки в менталитете все-таки
> имеются. Я все-таки ни коим образом не ассоциирую русских
> вообще с нынешним российским государством. Равно как и
> украинское гос-во ни с русскими ни с украинцами.

Вы знаете, то, как Вы пострили фразу, на которую мне пришлось ответить (что, мол, я ненавижу всех русских) меня, как НЛП-шника, убедило в противоположном.

И еще...

> Среди которых
> я выделяю еще "настоящих" украинцев (восточных) и "западенцев"
> как их называют сами украинцы.

История с "западенцами" уходит корнями в далекие 30е-40е годы, когда после репрессий, проведенных на новоприсоединенных территориях, на них развернулась партизанская антисоветская борьба. И если Прибалтика, где имело место то же самое, всегда находилась в Союзе "в особом статусе", ментальную проблему с западными украинцами решили именно таким способом, выделив "западенцев", как отдельную "пятую колонну". На самом деле это на этом же форуме обсуждалось раз 50... В дальнейшем, во времена Союза, происходила русификация (в первую очередь политическая) восточных земель, особенно самых восточных, где имело место наибольшая урбанизация, а западные успели "отделаться" де-полонизацией (большей частью лингвистической).

Особых различий в менталитете селян Черниговской и Львовской областей, где я периодически бываю, я не заметил абсолютно. Это один народ, как ни крути. Одни привычки, одни традиции, итд. Поэтому идентификация "западенцев" сейчас может быть актуальна только для России, которая считает себя полноправным наследником Великого и Могучего Союза, к которому у жителей присоединенных областей, потерявших не таких уж и далеких предков, есть определенные претензии. Сами же они по состоянию на 2005 год уже давно об этой, очень волнующей Вас проблеме, давно забыли, ибо получили чего хотели.

То, что Галиция стала Украинским Пьемонтом, совершенно не значит, что там какие-то другие люди. Просто послевоенный Львов всегда был коркурентом Киеву на звание культурной столицы УССР, а в Киеве особое национальное движение развернуть не удавалось по понятным причинам. Кроме того, у отдельных личностей сыграла старая память о "чистках" 1939 года.

> Раньше я их называл
> "галичниками", "галицийцами", хоть горшком назови, суть одна.

Я еще есть подоляне, волыняне, тавричане, слобожане итд. Суть не меняется - Украина пестрая, а все полюса искусственные, созданные большей частью за последние полвека.

> И
> отдельно я выделяю "русинов", жителей закарпаться.

Если их как-то выделять, то это и не украинцы вовсе. Честно.

> Так вот,
> разве Вы не согласитесь с тем, что внешняя и внутренняя
> политика укр. гос-ва в последние лет 15 была откровенно
> 1) антироссийской
> 2) антрусской

НЕТ!!! Последние 11 лет ТОЧНО!!! До 1994 года имела место явная националистическая пропаганда, объявшая тогда абсолютно всю страну. И ни Ровно, ни Сумы, ни Черновцы, ни Днепропетровск, ни даже (Вы удивитесь) Симферополь с Луганском исключением не были. Те, кому это было не интересно и не нужно, тогда еще ничего не предпринимали. Перекос в сторону запада тоже был - тогдашний президент Кравчук сам был из западных областей, и соотв., судя по телеканалам, никакой политической и культурной жизни восточнее реки Збруч просто не было.

Но в 1994 году кончилась инфляция, к власти пришел Кучма, еле говоривший по-украински, и абсолютно все отметили явную про-российскую направленность. Сейчас я уже понимаю, что страну просто выровняло по всем параметрам, что именно тогда были заложены все предпосылки для ее единения, но факт есть фактом. Если до 1994 года все отношения с Россией строили по остаточному принципу, то после появилось и что-то новое. Да, после 1998 года пошел некоторый отрыв в экономическом плане, но тут не надо быть семи пядей во лбй, чтобы понять, что политики было ровно ноль. Российская экономика в определенный момент посыпалась, а украинской надо было остаться на плаву.

Самые же огромные российские инвестиции пришли на Украину в... 2005. Я работаю с лета прошлого года в рекламном бизнесе и с ужасом замечаю, что такого нашествия русского капитала украинская экономика может и не пережить. По всем фронтам - от "Евросети" до "Металлоинвеста". Нет, в принципе, я очень рад такому повороту событий чисто ментально, но российские компании вытесняют уже устоявшиеся местные... И стремно, т.к. в уходящем году у меня были все шансы оказаться жертвой одной из них.
Кстати, Крвчук сейчас в партии Януковича. Его соратник. Там же - сын Черновола, легендарного "руховца", если Вам это о чем-то говорит :-)

> и проводилась в интересах исключительно "западенцев" и киевской
> элиты, включающей в себя успешных чиновников и бизнесменов,
> которые очень много выиграли от получения городом подлинно
> столичных функций.

"Западенцы" к киевской элите имеют очень мало чего да и не выиграли они ничерта, ибо ни к какому выигрышу никогда не стремились. Нефтяная и машиностроительная промышленности в Галиции пришли в упадок, лесная много денег никогда не приносила, поэтому там все на зароботках или в перепродажах заняты. Короче, выживают, а не шикуют. Тем не менее, визуально Карпаты как были украинской Швейцарией, так и остались - аккуратный там пипл.

Кроме Киева очень поднялись Днепропетровск и Донецк, тем не менее, описываемых Вами (не совсем корректно, правда) тенденций там не наблюдается. Сильно "сдули" Харьков и Черновцы - совсем разные условия, не правда ли?

> Так вот объясните мне, почему мы, русские живущие в России
> должны как-то уважительно или по доброму относиться к явно
> враждебному нам государству, основной государственной идеей
> которого является русофобство?

Честно - сижу на Украине и наблюдаю то же самое, только наоборот. И все равно ПЫТАЮСЬ относиться дружелюбно!!!

> Наши отдельные радикальные
> политики только угадывают настроения масс и умело этому
> подыгрывают, с удовольствием выливая на вражеский режим тонны
> виртуального говна.

Да вперед они явно бегут. Придумали для вас же вагон мифов, а потом в реале "отыгрываются", на что Украине остается только с удивлением реагировать.

Так, на пальцах попробовал объяснить.

> Доходчиво я объяснил? Никакой национальной подоплеки тут нет.
> Только привычный с совковых времен образ врага. Он и у вас в
> головах сидит, только проекция его поменялась с запада на
> восток.

Да нет... ничего у нас не менялось... "Американцы" для нас такие же "враги" и настолько же "спасители", как и для вас. А вот в России, по видимому, как считали врагами всех, кто сидит за западной границей, так и продолжают :-( Не все, к счастью, но многие....

> А вы все также готовы отстаивать интересы "своего" государста.

Оно не "мое", а МОЕ! Я ему плачу налоги, я учавствую в его политической жизни, я живу в нем, наконец, и взамен получаю социальные гарантии и условия для собственного развития. Ни Россия, ни СССР, ни Америка мне этого не дают - это мне дает Украина.

0

> > Плевать в колодец - древняя русская политическая привычка.
> > Национальная особенность, так сказать.

1. Хотел бы посмотреть на модератора, который забанит за "сам такой" даже самого нерадивого юзверя. На тр.ру уж совершенно точно таковой не найдется - я-то знаю, шесть лет, слава Богу, на форуме.
2. За Вами замечал подобные высказывания, даже в пределах этого обсуждения. Остальное - на нашей с Вами совести.
3. Советую перечитывать мои посты полностью а не выборочно, чтобы понимать, о чем я говорю - это избавит нас от излишних дискуссий и траты такого драгоценного времени, который во всем мире ценится куда дороже какого-нибудь там газа :-)

Зигфрид писал(а):

> 2. За Вами замечал подобные высказывания, даже в пределах этого
> обсуждения. Остальное - на нашей с Вами совести.

А я Вам в свою очередь не советую тратить свое драгоценное время и искать нечто подобное с моей стороны. Просто не найдете, где я утверждаю что (условно говоря) "четлане" - самые пресамые распрекрасные, а вот "пацаки" сплошная пьянь, дрянь и быдло.
Что касается в пределах данной темы, да я догадываюсь о чем идет речь. Но это всего лишь концессия, фигура речи такая (если Вы знакомы с риторикой). Сравнение и вправду сомнительное, но не менее сомнительное чем рассуждения на тему: "газ в обмен на Ющенко" и тому подобное. Почему я это написал? Потому все забыли одно важное условие, которое содерджится в исходном сообщении - никакой ругани, никакой лжеполитики и прочей билиберды только экономика. Почему-то многие считают, что раньше была экономика, а сейчас с подорожанием цен на топливо началась политика. Да нет же. Вот она и началась - экономика! Политика кончилась, все забудьте. Какой Севастополь? Какие еще такие "оранжевые"? Какой Ющенко? Какой ЕС? Какой НАТО? Какой Путин, Рогозин, Жириновский и прочие? Нет, никто не утверждает, что официальная Москва не пыталась влиять на внешнеполитический курс своих ближайших соседей из Восточной Европы и бывшего СССР, в том числе посредством нефтегазовой политики. Сильном это им помогло? Помоему прошлогодние украинские событий ясно показали кто есть кто. Дешевый газ в обмен на дружбу - вот где была политика! А сейчас извините экономика, т.е. дорогой газ в обмен на деньги. После стольких синяков и шишек набитых на геополитической сцене, в Москве наконец-то поняли что дешевый газ - не средство заставить себя любить, по этому нет смысла и далее терпеть многомиллонные убытки. Можно подумать если к власти в Украине придет сверхпромосковкий Янукович (или кто там еще - Рабинович, Собакевич - неважно) газ от этого сразу подешевеет. Да никогда! А вся эта ценовая политика..... это Вы сами-же правильно и написали - война двух или нескольких там кланов (даже вникать в эту бодягу не собираюсь) и совсем не имеет никакого отношения к взаимоотношениям двух народов - российского и украинского.
Но тут ведь развели черт-те что... Чуть-ли не "геноцид украинского народа", как будто эти "коварные русские" только спят и видят как перекрыть кран Украине, поставить ее на колени и похоронить демократический режим Ющенко (на кой он им сдался вообще непонятно). Вот от сюда и соответсвующее, пусть и не очень уместное сравнение с иракцами. Нелепо, правда?

Сообщение изменено (28-12-05 11:02)

Vadims Falkovs писал(а):

> Конечно, конечно. Вопрос не в том, что в России ещё не
> достроены нефтетерминалы, а втом, почему их вообще стали
> строить. Экономически выгоднее было через Виндаву, а
> политически
Ну вы же сами прекрасно знаете почему это произошло. Во-первых, чтобы уменьшить зависимость от транзита через Латвию. Во-вторых, правительство Латвии упорстовало в продаже акций нефтеналивного терминала в Вентспилсе и тробопроводного транспорта. Да и не факт, что это экономически не оправдано.

> Ну всё же лучше быть бедной страной в ЕС, чем богатой - в СНГ.
> По меньше мере статистка показывает именно так.
А если пересчитать по паритету покупательной способности?

Vadims Falkovs писал(а):

> Не знаю, что там с Германией, а Латвии пока ппродают российский
> газ по 80 долларов за 1000 кубов, а в 2006 году будут продавать
> по 104 доллара за 1000 кубов.
>
> С предлагаемыми Украине эти цены совершенно несравними.

И объемы тоже не сравнимы. В Латвии газ нужен только на отопление и производство э/э, причем, энергоемкого производства в Латвии нет.
Собственно, если бы Латвия не выпендривалась, то могла бы покупать газ вообще по "белорусской" цене.

Krolikov писал(а):

> ...это выглядит так: Россия, получив увесистую оплеуху в
> результате победы "оранжевых" на Украине, пытается "отыграться"
> по мелочам типа газа.
Какая же это "победа"? Если только со слезами на глазах :-)

>
> Именно поэтому значение этого газа для Украины всеми
> российскими официальными и неофициальными СМИ резко
> преувеличивается: "Украина без нашего газа пропадет, у них
> начнется глобальный кризис, в результате глупый нерод,
> выбравший "не того" президента, скинет его ко всем чертям - и
> "блудная дочь"
ВВП офицально сказал нечто противоположное: повысив цены на газ Россия избавит эти страны от зависимости. Поэтому странно видить в таком антиимперском шаге какие-то подвохи :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Очень хорошее достижение. Могли бы ведь, спаси и сохрани, и
> самой бедной в СНГ быть...
Да нет, в СНГ Латвия была бы одна из самых богатых. Как было в СССР.

> > есть - недвижимость на рижском взморье хорошо ценится новыми
> > русскими :-)))
>
> Очень хорошо - развивает инфраструктуру и создаёт новые рабочие
> места.
Вот из-за этого "очень хорошо" Латвию и латвийские банки постоянно обвиняют в отмывании денег русской мафии :-) Уж не знаю, отмывают на самом деле или возводят напраслину, но дыма без огня не бывает :-)

> А Вы бы отдали? :-)
Ну Белоруссия и Латвия отдали. И ничего :-)

DM писал(а):

> Газ - основа всех российско-украинских отношений

А Вы не выдаете желаемое за действительное?

Никакая это не "основа", всего лишь одна из разменных фишек в игре политических амбиций...

Vadims Falkovs писал(а):


> И другая сторона дела, в Латвии есть газохранилище, которое
> вмещает 4,400 миллиардов кубометров природного газа, из них
> 2,145 миллиардов кубометров буферного газа и 2,255 миллиардов
> кубометров активного газа.

Кстати, Газпром в Латвии планирует построить еще несколько газохранилищ. Видимо, несмотря на всю антироссийскую риторику, руководство Латвии смогло дать достаточные гарантии :-)

Krolikov писал(а):

> DM писал(а):
>
> > Газ - основа всех российско-украинских отношений
>
> А Вы не выдаете желаемое за действительное?
>
> Никакая это не "основа", всего лишь одна из разменных фишек в
> игре политических амбиций...

Ну понятно. Вы, кажется, из Израиля? Я собственно для того и поднимал тему - поинтересоваться как это извне видится... Поверьте, изнутри - совершенно по другому.

Насчет, желаемое или действительное?... ну, подождемте - время нас рассудит.

Михаил Лазарев писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
>
> > И другая сторона дела, в Латвии есть газохранилище, которое
> > вмещает 4,400 миллиардов кубометров природного газа, из них
> > 2,145 миллиардов кубометров буферного газа и 2,255 миллиардов
> > кубометров активного газа.
>
> Кстати, Газпром в Латвии планирует построить еще несколько
> газохранилищ. Видимо, несмотря на всю антироссийскую риторику,
> руководство Латвии смогло дать достаточные гарантии :-)

Думаю, наоборот, - смогло получить достаточные гарантии от российской. Так земля отводится из государственного земельного фонда и, думаю, будет вложена в уставной каитал, что повымит долю влияния правтельства на события. Хоть и немного, но по крайней, это явно скажется на "европейских ценах" газа для наших потребителей.

Зигфрид писал(а):

> > Ну значит, определенные подвижки в менталитете все-таки
> > имеются. Я все-таки ни коим образом не ассоциирую русских
> > вообще с нынешним российским государством. Равно как и
> > украинское гос-во ни с русскими ни с украинцами.
>
> Вы знаете, то, как Вы пострили фразу, на которую мне пришлось
> ответить (что, мол, я ненавижу всех русских) меня, как
> НЛП-шника, убедило в противоположном.
Что ж, каждый верит в собственную картину реальности, которую держит в своей голове.


> только для России, которая считает себя полноправным
> наследником Великого и Могучего Союза, к которому у жителей
> присоединенных областей, потерявших не таких уж и далеких
> предков, есть определенные претензии.

> Кроме того, у отдельных личностей сыграла
> старая память о "чистках" 1939 года.

Вас послушать (я имею ввиду жителей Украины) так нигде в СССР репрессий больше и не было. Ни на Кавказе, ни в Москве, ни против казаков, ни евреев не преследовали, ни русских интеллигентов в Ленинграде, а вот только хохлов на западе Украины. (читать с сарказмом) Это... эгоцентризм я бы сказал. Неосознаваемое упорное незамечание проблем окружающих, причем упорное игнорирование положения окружающих даже во вред себе. (серьезно)


> еще есть подоляне, волыняне, тавричане, слобожане итд. Суть
> не меняется - Украина пестрая, а все полюса искусственные,
> созданные большей частью за последние полвека.
Скажите, а почему тогда на последних выборах весь восток и юг упорно голосовали за Януковича, а север и запад (кроме Закарпатья) за Ющенко??? Причем, по результатам голосования можно было почти конкретную границу провести.



> > Так вот,
> > разве Вы не согласитесь с тем, что внешняя и внутренняя
> > политика укр. гос-ва в последние лет 15 была откровенно
> > 1) антироссийской
> > 2) антрусской
>
> НЕТ!!! Последние 11 лет ТОЧНО!!! До 1994 года имела место явная
> националистическая пропаганда,
>
> Но в 1994 году кончилась инфляция, к власти пришел Кучма, еле
> говоривший по-украински, и абсолютно все отметили явную
> про-российскую направленность.
Деятельность Кучмы из Москвы видится совершенно по другому. Видится так, что он пришел при поддержке русскоязычных и вообще жителей восточной части страны, но потом вынужден был под воздействием каких-то малопонятных факторов отказаться от изначально про-российской политики. Было заметно, что он испытывает заметный нажим. Откуда - вам возможно виднее. Может это США, может западенцы, может - киевские чиновники. Может еще кто. Но воспринималось это именно как предательство, причем своих же избирателей. Это мнение не мое - это я почерпнул из бесед с некоторыми жителями восточной Украины и Крыма.
Впрочем, надо признать, что экономика при нем поднялась и стала развиваться даже успешнее российской. Причем заметно успешнее - я был вынужден это признать. Но теперь могу вас поздравить (ехидно) - Ющенке удалось все это почти разрушить. И полный крах весьма вероятен.


> > Так вот объясните мне, почему мы, русские живущие в России
> > должны как-то уважительно или по доброму относиться к явно
> > враждебному нам государству, основной государственной идеей
> > которого является русофобство?
>
> Честно - сижу на Украине и наблюдаю то же самое, только наоборот.
Как это, как это наоборот?
Вам видится оттуда, что украинофобство является основной государственной идеей в России???
:-)))
Тогда у вас явно мания величия :-)))
Украина является лишь одним из соседей нашего государства, причем далеко не самым проблемным. Даже в первую десятку "врагов" государства расейскаго вас, пожалуй не примут. Все места забиты уже.


> А вот в России, по видимому, как считали врагами всех, кто сидит
> за западной границей, так и продолжают :-( Не все, к счастью,
> но многие....
Нет. Совершенно не так. Менталитет у нас чуток изменился. Врагов длинный список, перечислять не буду, но большинство из них сидят за южной границей :-) Или за восточной. Ощущения угрозы с запада (из Европы) сейчас практически ни у кого в России уже нет. Все понимают, что что ЗА.ЕВ.цы сытые, зажравшиеся сидят себе потихоньку и вырождаются, смачно "загнивают" так сказать. И воевать с нами не способны. Отношение к коренным западно-европейцам в России весьма положительное, даже сочувственное. Ну иногда легкое раздражение по поводу того что нам что-то пытаются указывать как жить. Типа "не учи ученого". А вот бывших партнеров из восточной Европы сейчас в России не любят. Считают перебежчиками, предателями, холуями, проститутками - как хотите. Но не любят без озлобленности я бы сказал. Понимают из слабость и оттого презирают.
Вот такие подвижки в среднерусском менталитете, причем произошли они за последние лет пять, уже после событий в Югославии. Сербов, кстати, в большинстве теперь тоже презирают и не хотят интересоваться тем что там происходит.

Михаил Лазарев писал(а):

> Вот из-за этого "очень хорошо" Латвию и латвийские банки
> постоянно обвиняют в отмывании денег русской мафии :-) Уж не
> знаю, отмывают на самом деле или возводят напраслину, но дыма
> без огня не бывает :-)

То есть, российские артисты и средней руки нуворишитут скупающие тут недвижимость - есть мафия, котораябез огня не бывает. Ну ладно, пусть будет так.

>
> > А Вы бы отдали? :-)
> Ну Белоруссия и Латвия отдали. И ничего :-)

Латвия отдала потому, что у нас кран конца трубы. А в трубе нужен газ, а не сквозняк. И при этом газохранилище с двухгодовым запасом голубого золоьа дает надежные гарантии возможной обеспеченгия себя в непредвиденных обстоятельствах. У Украины хранилищ нет. А экспорт, наоборот, есть. Так что позиции сторон не однозначны. Про Белоруссия не знаю, по помню скандал тоже был. В отличие от нас.

Krolikov писал(а):

> ...это выглядит так: Россия, получив увесистую оплеуху в
> результате победы "оранжевых" на Украине, пытается "отыграться"
> по мелочам типа газа.

Получить то получила, только отыгрываться поздно, да и как оказалось вовсе ни к чему.

> Именно поэтому значение этого газа для Украины всеми
> российскими официальными и неофициальными СМИ резко
> преувеличивается: "Украина без нашего газа пропадет, у них
> начнется глобальный кризис, в результате глупый нерод,
> выбравший "не того" президента, скинет его ко всем чертям - и
> "блудная дочь" Украина вернется к "старшей сестре".
> Вон, Лукашенко попытался рыпнуться пару лет назад - и
> посмотрите, как быстро мы егог приструнили. А теперь он
> хороший, он "наш". Возьми, дядя Саша конфетку в виде дешевого
> газа... Видишь, нехороший мальчик Витя Ющенко, как надо себя
> вести? А ты что себе позволяешь?!.."
>
> Мечты, мечты... :-)))

А теперь представьте себе картину. На парламентских выборах победили... как их там? Синие? Или какие? Ну в общем ооочень промосковские и Украина соответсвенно меняет свой внешнеполитический курс. Угадайте с трех раз, что будет с ценами на газ?

Ответ заранее, все те-же между от 50 до 220 (как вариант - 150)>

DM писал(а):

> Ну понятно. Вы, кажется, из Израиля?

Угу.

> Я собственно для того и
> поднимал тему - поинтересоваться как это извне видится...
> Поверьте, изнутри - совершенно по другому.

Охотно верю!
Более того, если взять тот конфликт с Беларусью, могут быть разные взгляды:

1)
- Будете артачиться - и мы вам будем поставлять газ по рыночным ценам. Если же будете себя хорошо вести, и проявлять к нам лояльность как союзники и в рамках союзного государства, и мы будем знать, что вы наши друзья - будете получать газ за копейки... Молодцы, вы все правильно поняли!

2)
- Только заикнитесь о повышении цен на газ - и мы просто перекроем задвижку. Это была лишь предварительная демонстрация... Да знаем, знаем. Плевали мы и на вас, и на "союзное государство", и на Европу тоже... Молодцы, вы все правильно поняли!

Вот так. Результат в обоих случаях - одинаков: Беларусь получает газ по копеечным ценам. А что лежало в основе этого результата - вряд ли кому-то на самом деле известно.

> Насчет, желаемое или действительное?... ну, подождемте - время
> нас рассудит.

Не сомневаюсь :-)

А.Кузнецов писал(а):

> А теперь представьте себе картину. На парламентских выборах
> победили... как их там? Синие? Или какие? Ну в общем ооочень
> промосковские и Украина соответсвенно меняет свой
> внешнеполитический курс. Угадайте с трех раз, что будет с
> ценами на газ?
>
> Ответ заранее, все те-же между от 50 до 220 (как вариант -
> 150)

Скорее, 50, чем 150.
Собственно говоря, "жесткая и принципиальная" позиция российского Газпрома - не что иное, как один из инструментов давления на Украину в преддверии выборов.

Именно в них весной потерялись 7 млрд кубов российского газа.

Vadims Falkovs писал(а):

> > Кстати, Газпром в Латвии планирует построить еще несколько
> > газохранилищ. Видимо, несмотря на всю антироссийскую
> риторику,
> > руководство Латвии смогло дать достаточные гарантии :-)
>
> Думаю, наоборот, - смогло получить достаточные гарантии от
> российской. Так земля отводится из государственного земельного
> фонда и, думаю, будет вложена в уставной каитал, что повымит
> долю влияния правтельства на события.

Зря думаете. Как показывают последние события, строить газохранилища зарубежом опасно - Украина, например, беззастенчево украла российский газ их хранилищ :)