0

Дозатор 95 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Re: Так вот думайте теперь, прежде чем создавать такие мегатемы.

Ничего себе мегатема! Это небольшой, совершенно конкретный, можно даже сказать формальный вопрос, решение которого может помочь людям, между прочим гостям нашего города.
А вместо этого тут предлагается переворошить чуть не весь городской транспорт и угробить троллейбус.
похоже, на форуме лучше ничего не предлагать - себе дороже.

Вот уж действительно, благими намерениями...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.04.09 12:43 пользователем Михаил Черныш.

Вопрос объединения нумерации достаточно щепетильный.
Сразу исключаю трамваи - для них отдельная нумерация.

Троллейбусы и автобусы... с одной стороны, "Заграницей принято..." совмещать нумерацию, дабы неграмотный народ не путался. А вот к нам приезжают и с непривычки путаются. Да и действительно, трасса общая (не маршрут имею ввиду, а полосу движения), остановки общие, возможность оперативной замены в теории.
С другой стороны - традиция в России, нумеровать раздельно разные виды транспорта. Турфирмы могли бы и предупреждать об этом приезжающих издалека. Да и выделение отдельного диапазона для троллейбуса позволяет искоючить необходимость 300-ых и выше номеров в городе.
В настоящий момент в 200 номеров автобусов можно предельно уложиться (если не запускать излишек маршрутов). Если объединять нумерацию, то 50 номеров съедаются троллейбусом, автобусы 1 -50 становятся 101 - 150, те в свою очередь перемещаются в 201 - 250. Нумерация город - пригород слетает сразу минимум на 300-ые, а то и 400-ые. Маршруты в городах-спутниках получают либо персональный литер к персональной нумерации (№1П/Л/К/С - сами догадайтесь, какой где), либо становятся 500-ыми. и т.д.
И именно из-за того, во что превратится городская нумерация маршрутов, я колеблюсь склониться в сторону "За" или "Против".
В любом случае, если перенумерацию проводить, то с грамотным упорядочиванием номеров в зависимости от вида сообщения и единовременно везде. При этом обязательные публикации, информация по ТВ и радио, временная информация на остановках до замены аншлагов и т.д. И при этом же упорядочивание приоритетней - никаких "В силу привычки" или "Так меньше перерисовывать" быть уже не может.
Упорядочить я бы взялся.

Если уже речь зашла о перенумерации, то в С.-Петербурге можно упорядочить систему нумерации автобусных маршрутов и по другому критерию. Город большой по территории и по количеству маршрутов (почти 200). Есть очень серьезная естественная граница - Нева. Поэтому можно всем маршрутам, работающим в левобережной части, присвоить номера из первой сотни (1...99), в правобережной части (севернее Невы и Большой Невки) - из второй (100...199). Для маршрутов, пересекающих границу (Неву и Б.Невку) выделять номера, кратные 10 (10, 20 и т.д), таких маршрутов уже немного осталось.
По предварительной прикидке, около 15 маршрутов можно перенумеровать путем замены сотни (например, 44 на 144 и наоборот), еще 20 - полной заменой номера. В этом случае и для троллейбусов, возможно, найдется возможность вписывания номеров маршрутов в общую систему (но не пробовал).

Я вам всем по секрету скажу... вы, возможно удивитесь... многие иностранцы и маршрутку-то впервые видят! А мы удивляемся: вот дикари, маршрутки не видали!
А проблему дублирования у нас, как обычно, решат, действительно, очень просто: снимут троллейбус и все.

Не только иностранцы путают виды транспорта ,но часто и наши пенсионеры тоже . Самое интересное тут ,что уже ,сев и поехав ,сразу замечают ,что что-то не так -слишком быстро едут ;). Надо бы на табличках писать что-ли что это подъехало -троллейбус или автобус ,хотя бы на 7 и 22 . А ведь еще и проездные разные на разных двигателях у нас .

Lok писал(а):
-------------------------------------------------------
> А
> ведь еще и проездные разные на разных двигателях
> у нас .

Увидели, взяли, поспешили...
Проблема вроде имеется, но совершенно не таких масштабов. Я даже не уверен, не попадает ли ее размер в пределы погрешности изучения: иногда уезжающие или приходящие "не туда" иностранцы не являются чем-то странным.
Человек приехал в неизвестную страну с другими традициями (включая быт и мелочи), упустив ту или иную особенность (чтобы не сказать - поленился поинтересоваться). Вполне логично, что он может попасть в странную или неудобную ситуацию...
Но это не повод сделать все "как у них" (тем более, как - у кого? обозначить трамваи буквами?), чтобы любой приезжий мог без усилий чувствовать себя в родной местности.

То есть не в иностранцах дело. А после исключения этой конкретики сразу (ИМХО) становится ясно, что масштабов у проблемы практически нет. Сколько долей процента населения города (включая туристов) путают автобус с троллейбусом? Я думаю, единицу измерения выбрал верно...

Вывод такой: обнаруженное явление не стоит немедленного приложения энтузиазма по его ликвидации, по крайней мере, без оценки минусов. Про "поехавшую" общую нумерацию тут уже сказали.

P.S. Кому очень хочется, предлагаю продумать вариант переноса букв А и Т с общего поля аншлагов на номера маршрутов. А7, Т7, Т11 и т.д. Или даже без заморочки с автобусами, ибо их много, просто добавить троллейбусам букву Т. А уж с трамваями не перепутают.

1. Никакая это не могила троллейбусу. Захотят, как правильно сказал ВВВ, уберут и под существующим номером.

2. У нас с 2011 года грядёт глобальная реформа маршрутной сети автобусов. Сейчас её разрабатывают, потом будут доводить до ума. Но я больше чем уверен, что многие басы кардинально поменяют свои трассы. Именно к этому моменту и надо приурочить переход на сквозную нумерацию, а не завтра.

3. Давайте взглянем на наш "зоопарк". Это раньше были "Троллейбусы"(обратите внимание, что мы не знали ничего кроме ЗиУ-9 и ЗиУ-10 почти 20 лет), "ЛиАЗики" и "Икарусы" (которые также мало чем менялись). В городе работает несколько десятков моделей троллейбусов и автобусов. Хорошо, что у нас нет троллейбусов в обличии ЛиАЗов 5256 (не проходят по низкопольности). Но взгляните, сделали 5292, 6213.. я думаю, что проявление в их кузовах троллейбусов - это дело 1-2 лет.

Взгляните на Минск, где БКМ не отрицает использования кузовов МАЗ. Если будет недогруз МАЗа, то по госплану начнут штамповать кузова для БКМ, чтобы не развалить предприятие.

"Волжанин" сделал троллейбус в кузове 3-х осника. Завтра они всандалят электроборудование в низкопольники и выйдут на Петербургский конкурс.

Из всего этого большой вопрос к уважаемым фанатам: Как различать простому человеку троллейбус или автобус подъехал к нему, если он в первый раз в этом районе города?? Трогать за трубу и говорить "Самэц"!?!

Переход на сквозную нумерацию не бред и не вызовет массовой паники в городе. А при разрабатываемой ныне автобусной схеме я больше чем уверен, что мы вывалимся за 300-номерной рубеж. Поэтому зарезервировать 50 номеров под троллейбус вполне легко. Даже можно сотню изъять, я в Москве не испытывал проблем с трёхзначными маршрутами.

А теперь вспомните, вам никогда не приходилось объяснять знакомому как куда-нибудь проехать из точки, где ходит 5 автобусов и 2-3 троллейбуса. У меня наберётся несколько десятков случаев, например, когда мне перезванивали и говорили, что 46 троллейбус тут не ходит, хотя речь шла, об автобусе. Куда проще сказать "Доедешь до площади Александра Невского, а там пересядешь на 14, 16, 108(8 автобус) или 146(46)." Вы со мной не согласны?? Да к этому надо будет привыкнуть..

Забудем о "паре туристов" (хотя не очень понимаю почему, ведь это деньги, которые к нам приехали сами). Очень много в нашем городе пожилых людей. Им табличку то трудно увидеть, не то что есть рога или нету. А сколько было путаницы, когда народ ещё помнил МАЗы на городских маршрутах, а на Невский вышел МАЗ-103Т... Народ в него садился ехать на Петроградскую, а приезжал на Ваську..

Сквозная нумерация - это дело не 1-2 дней, а серъёзная работа к которой надо планомерно идти. Конечно же трамвай должен оставаться за пределами перенумерации, поскольку в концепции развития города - это скоростной магистральный вид транспорта и его не надо смешивать с подвозочным автобусом и троллейбусом.

tu2_167 писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2. У нас с 2011 года грядёт глобальная реформа
> маршрутной сети автобусов. Сейчас её
> разрабатывают, потом будут доводить до ума. Но я
> больше чем уверен, что многие басы кардинально
> поменяют свои трассы.
Почему-то вспоминается 1993 год и трамваи. Там тоже поменяли трассы. Доменялись.

> Именно к этому моменту и
> надо приурочить переход на сквозную нумерацию, а
> не завтра.
Все равно поспешность пугает. Ой, обнаружили - будем внедрять... можно просто немного спокойнее, что ли? И подробнее. Наличие процитированного поста уже радует. :-)

> 3. Давайте взглянем на наш "зоопарк". Это раньше
> были "Троллейбусы"(обратите внимание, что мы не
> знали ничего кроме ЗиУ-9 и ЗиУ-10 почти 20 лет),
> "ЛиАЗики" и "Икарусы" (которые также мало чем
> менялись).
Все-таки штанги народ как-то умудряется замечать, даже на новом типе ПС. Я бы не задумывался, если бы этого реально не происходило.

> Из всего этого большой вопрос к уважаемым фанатам:
> Как различать простому человеку троллейбус или
> автобус подъехал к нему, если он в первый раз в
> этом районе города?? Трогать за трубу и говорить
> "Самэц"!?!
Здесь проблемой скорее могут стать троллейбусы с автономным ходом, и всякие дуобусы. Которые теоретически возможны, а практически - не знаешь, когда "вдруг" у нас появятся.

> Переход на сквозную нумерацию не бред и не вызовет
> массовой паники в городе.
Паники - нет. Даже разделение 4-й линии не вызвало паники... шумиха была, временная путаница, но до паники далеко.

> А при разрабатываемой
> ныне автобусной схеме я больше чем уверен, что мы
> вывалимся за 300-номерной рубеж. Поэтому
> зарезервировать 50 номеров под троллейбус вполне
> легко. Даже можно сотню изъять, я в Москве не
> испытывал проблем с трёхзначными маршрутами.
А что все-таки с идеей писать Т5, Т29 и т.п. у троллейбусов? Лучше/хуже/бред/не думал?

> А теперь вспомните, вам никогда не приходилось
> объяснять знакомому как куда-нибудь проехать из
> точки, где ходит 5 автобусов и 2-3 троллейбуса. У
> меня наберётся несколько десятков случаев,
> например, когда мне перезванивали и говорили, что
> 46 троллейбус тут не ходит, хотя речь шла, об
> автобусе.
Не помню такого. Вот в маршрутках путались, потому что запомнить 3-4 трехзначных цифры, которые пригодны для перемещения по неизвестному району из А в Б, не очень просто. Точнее, непросто не перепутать какую-нибудь циферку.

> Куда проще сказать "Доедешь до площади
> Александра Невского, а там пересядешь на 14, 16,
> 108(8 автобус) или 146(46)." Вы со мной не
> согласны??
А как же трамвай? Словесно будет даже хуже, потому что одно надо как-то отделить от другого: "трамвай" от... чего? От "автобуса-троллейбуса"?

> Забудем о "паре туристов" (хотя не очень понимаю
> почему, ведь это деньги, которые к нам приехали
> сами).
Ради денег можно сделать очень много, и иногда слишком много. Если бы это было массово, я не спорил бы.

> Сквозная нумерация - это дело не 1-2 дней, а
> серъёзная работа к которой надо планомерно идти.
Но все-таки конечный переход будет быстрым?

> Конечно же трамвай должен оставаться за пределами
> перенумерации, поскольку в концепции развития
> города - это скоростной магистральный вид
> транспорта
Это убьет трамвай. Во-первых, "скоростная магистральная" ниша значительно занята метро, а во-вторых трамвай и скоростной трамвай - это разные вещи. Они могут быть связаны и местами превращаться друг в друга, но если трамвай оставить только скоростным, это будет десяток-два маршрутов на весь город максимум. Остальное "местное" придется окучивать тысячами автобусотроллейбусов с одной гармошкой, как минимум.

AgRiG, я вас очень сильно уважаю, но вы втягиваете меня во флейм.. Мне казалось, что я предельно ясно разъяснил. Ладно, отвечу подробнее..

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> Почему-то вспоминается 1993 год и трамваи. Там
> тоже поменяли трассы. Доменялись.
Не знаю, у меня вот таких ассоциаций нету.

> Все равно поспешность пугает. Ой, обнаружили -
> будем внедрять... можно просто немного спокойнее,
> что ли? И подробнее. Наличие процитированного
> поста уже радует. :-)

Затягивать меня тоже достало. А если учесть иннерционность системы, то предложение сегодня реально допрёт куда надо только через 2-3 месяца... Я горячки не порю и никуда не бросился. Просто проблема всплыла, я её связал с грядущим автобусным конкурсом и возможной перенумераций, а также перенёс то, что не раз оказывался в затруднительной ситуации из-за дубляжа.

> Все-таки штанги народ как-то умудряется замечать,
> даже на новом типе ПС. Я бы не задумывался, если
> бы этого реально не происходило.
Фигня. Меня вот бабульки очень часто на остановке спрашивают средь бела дня "Милок, это автобус или троллейбус идёт?". А уж вечером, так вообще завал...

> Здесь проблемой скорее могут стать троллейбусы с
> автономным ходом, и всякие дуобусы. Которые
> теоретически возможны, а практически - не знаешь,
> когда "вдруг" у нас появятся.
Могут, но гораздо большей проблемой станет унификация ПС. Я в Москве года 4 назад путал ЛиАЗы и СВАРЗы в обличии ЛиАЗов..

> Паники - нет. Даже разделение 4-й линии не вызвало
> паники... шумиха была, временная путаница, но до
> паники далеко.
Просто тут у нас зашла речь о том, что город такого не переживёт.

> А что все-таки с идеей писать Т5, Т29 и т.п. у
> троллейбусов? Лучше/хуже/бред/не думал?
Странная идея, если честно. Мне она совсем не нравится. Т легко спутать с 1, особенно, если сегмент перегорел или маршруник загнан под потолок.

> Не помню такого. Вот в маршрутках путались, потому
> что запомнить 3-4 трехзначных цифры, которые
> пригодны для перемещения по неизвестному району из
> А в Б, не очень просто. Точнее, непросто не
> перепутать какую-нибудь циферку.
Не знаю, не сталкивался с такой проблемой. Но от неё нам не уйти.. Просто потому, что город растёт и есть связь с городами спутниками и просто много маршрутов.. Где 1 и 2 сотня, там и третья...

> А как же трамвай? Словесно будет даже хуже, потому
> что одно надо как-то отделить от другого:
> "трамвай" от... чего? От "автобуса-троллейбуса"?
Трамвай слово краткоеи простое, а вот троллейбус даже выговорить сложно :)))))) На одну строчку писать меньше в координатах фирмы :)))

> Ради денег можно сделать очень много, и иногда
> слишком много. Если бы это было массово, я не
> спорил бы.
Это достаточно массово. Просто вы, наверное, не так часто общаетесь с туристами. В транспортную схему нашу въезжают, как правило, только транспортные спецы, которые и не такое видали. Простые туристы - впадают в ступор... Сейчас на Невском легче стало, а с маршрутками вообще завал был...


> Но все-таки конечный переход будет быстрым?
Естественно. Думаю, что размещение двойных указателей "было и стало" в течение одного месяца вполне обучит всех.

> Это убьет трамвай. Во-первых, "скоростная
> магистральная" ниша значительно занята метро, а
> во-вторых трамвай и скоростной трамвай - это
> разные вещи. Они могут быть связаны и местами
> превращаться друг в друга, но если трамвай
> оставить только скоростным, это будет десяток-два
> маршрутов на весь город максимум. Остальное
> "местное" придется окучивать тысячами
> автобусотроллейбусов с одной гармошкой, как
> минимум.

Обять "убьёт трамвай"... Никто никого не убьёт. Взгляните на предназначение каждого вида транспорта. Использовать трамвай как подвозку - это вынужденная мера. Это должен быть грамотный продуманный длинный маршрут. Опять же, чтобы не перегружать память людей... Чтобы было известно, что 2, 5, 14, 32 ходят, например, через Садовую. И помнить какой из в какой район города уходит потом. Что сочетание двух маршрутов позволит избежать использования метро... Трамвай как подвозочная кондыбалка нафик не нужна... Вот я езжу на 25 из Купчино в Центр и очень жалею, что он не ходит по Литейному. Ходил бы - всё, нафик мне прыгать на том же Кузнечном было раньше, чтобы сесть в 28??

Попробуем проголосовать?
http://ipoll.ru/poll.php?id=101560

Итоги подведем вечером 3 мая.

Думаю, тему раздули излишне...
Я сужу просто.
Если я приезжаю в Сиэттл там или в Роддердам какой, я ж не требую чтоб все было как в Питере. Нет, все что меня может коснуться (транспорт, валюта, музеи, карта, отели,цены в ресторанах, основные правила поведения и безопасности и.т.п.) - я стараюсь заранее выяснить, а чего не знаю - спросить на месте.

По Сиэттлу и Килю только так гонял на автобусах. Без особых проблем. И с этими их хитрыми зонным оплатами разобрался без проблем, просто называя докуда мне ехать надо, мне и говорили сколько заплатить.

Разве что в Киле влез не в ту дверь, но когда на меня косо посмотрели, я спросил "а что не так", выяснилось что входить в переднюю, подошел вперед, заплатил, прокрутил вертушку (водитель попросил - учет, понимаешь)... Небольшой казус, не более.

Какие проблемы, приезжая в незнакомый город немного поинтересоваться основными особенностями и правилами???

ЗЫ: идея перенумерации - имхо, бредовая. С переключением всего 2-х линий метро и то какой шорох был и непонятки даже для местных. А перенумеровать все 250 маршрутов бас/тролл..... знаете ли, мне что то не охота со шпаргалкой по городу несколько лет ездить...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.04.09 23:12 пользователем Алексей Евгенич.

tu2_167 писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2. У нас с 2011 года грядёт глобальная реформа
> маршрутной сети автобусов. Сейчас её
> разрабатывают, потом будут доводить до ума.

Я надеюсь, будет в основном удлинение маршрутов, а не дробление на огрызки?
По теме - буквы перед номером хватило бы вполне.
И вообще действительно странная традиция отделять троллейбус от автобуса. Казалось бы, почти одно и тоже, а и нумерация разная, и права разные, и предприятия разные, и даже заводы-изготовители пока в основном разные. Откуда такая особенно именно у нас пошла?

А еще при сквозной нумерации многие маршруты лишатся своих привычных и ИСТОРИЧЕСКИХ номеров. А с историей так поступать нельзя. Даже если это "всего лишь" транспортная история... Никакой маршрут 203 не заменит мне "тройку" :-(

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сколько
> долей процента населения города (включая туристов)
> путают автобус с троллейбусом? Я думаю, единицу
> измерения выбрал верно...
очень мало народу не могут отличить троллейбус от автобуса.Моя племянница, будучи в 2003 году в Питере(ей было 3 года, она иностранка из дальнего зарубежья ), увидев троллейбус на Невском, спросила:"а кто это с рожками?" и попросилась прокотиться в нём. Даже маленькие дети не путают троллейбусы с автобусами, так что не надо общую нумерацию вводить, ради не очень разумных туристов, путающих 7-ки, потому что сквозная нумерация вызовет путаницу среди петербуржцев!

Михаил К писал(а):
-------------------------------------------------------
> Даже маленькие дети не путают
> троллейбусы с автобусами, так что не надо общую
> нумерацию вводить, ради не очень разумных
> туристов

Ну и пусть мы будем уникальными! равно как и Москва, Ростов, Новосибирск, Киев или Минск. Кстати что-то не припомню, чтобы на Западе где-то были действительно развитые троллейбусные системы на несколько десятков маршрутов.
Откуда общая мысль о том, что мы должны обязательно копировать Их опыт? Сквозная нумерация, может, сама по себе идея и неплохая. Но перенумеровывать значительную часть маршрутов и создавать уже реальную путаницу? Я хорошо помню, когда маршрутки Т-№ и Э-№ перенумеровывали и как я порой до сих пор путаюсь, что 166 - это 193, а 193 - это 288... в то время как просто т-93 осталась на месте.
Если уж такие проблемы, ну действительно, ну поменяйте местами семёрку с десяткой, или что тут ещё предлагали? Можно троллу №7 выдать, например, №2.

Может быть сквозная нумерация и не нужна, но по моему стоит некотроые маршруты перенумеровать.

Трамвай 47 в 55А, так как 47 это укороченный 55.
Трамвай 59 в 64А
Тамвай 62 может быть в 47, так как его конечные совподают с 47 троллейбусом.
Троллейбус 8 в 3А, так как теперешний 8 совподает на 99% с 3-кой.
Автобус 44 в 40А.

Я понимаю, что, у любителей транспорта возникнут исторические доводу почему нельзя переименовывать, но ведь большинство пассажиров не любители и не знают транспорт также как вы. Попадая в незнакомый район, подобные перенумерования облегчат жизнь обычным пассажирам.

Что ж, позиция в общем определилась:
- Изъять 50 - 60 первых номеров из автобусов, сохранив троллейбусные. При этом на схемах и остановках троллейбусы можно по прежнему выделять (цветом и буквой), но пересечений с автобусами уже не будет.

- Нумерацию автобусных маршрутов кардинально переработать, приведя к соответствию диапазона нумерации и вида сообщения (чтобы, например, в Левашово не ходил 75-й, а по Невскому при этом 191-й - Левашово - окрестности).
В 200 номеров не уложиться, значит придётся отводить 300 под внутригородское сообщение, 300 - 400 - маршруты в окрестности, 400 - 500 - выходящие в пригород, 500 - 600 - только по пригороду

Для новых троллейбусных маршрутов останутся дырки в существующей нумерации.

Перемешивать нумерацию троллейбусных и автобусных маршрутов не имеет смысла - сложнее будет контролировать, управлять и разбираться.