Капитализм - этро прежде всего свободное предпринимательство. Именно этого пока что нет, хотя в Москве и России положение лучше, чем в некоторых других местах вроде Украины ("лучше" - не значит "хорошо"). И это - национальная трагедия, т.к. работы в той же России столько - конь не валялся! Уйма дел ждёт прихода хозяйских рук, но делается всё возможное, чтобы этого либо не случилось, либо случилось как можно позднее.

> И мне кажется что в Штатах примерно все так же.

Cовершенно не так, как вам кажется! Хотя проблем хватает и мало нам не кажется.

> И трамваи там передушили по тем же самым причинам, ибо нефтяные магнаты сказали свое веское слово.

Это - миф. Трамваи ДОдушили, они сами УЖЕ загибались. Подтолкнули, так сказать, падающего. И ещё не забывайте, что в США загибались города вообще как таковые, это была самая настоящая трагедия. Это и сейчас национальная проблема, хотя процесс возрождения городов медленно, но идёт. Массовый исход из городов начался в 40-е, а трамвай - это городской транспорт, а не сельский.

> Бесчисленные адвокаты, эксперты, консультанты, агенты, персональные психологи. Все эти товарищи едут по жизни "зайцами" на горбу у людей действительно производящих материальные и "информационные" ценности.

Они не едут "зайцами"! Не хочешь - не плати, не нанимай их. Занимайся всем сам, вольному воля. Подсчитай, что выгоднее - заплатить консультанту, скажем, по финансовому вложению или упустить выгоду (он - профессионал, это его работы, ты - нет, у тебя иная профессия).

> Почему мой коллега живет в двадцати метрах от проходной, а я с тремя пересадками добираюсь? Это несправедливо." - рассуждал типичный обыватель. И в чем-то был прав. При всей своей симпатии к трамвайчикам я с удовольствием бы поменял свое место жительства в такую точку, чтоб на работу, в магазин, к друзьям в гости и т.п. можно было доходить пешком минут за пять-десять и не пользоваться транспортом вовсе.


Ни в чём он не был прав! Он СВОИ ПРОБЛЕМЫ взваливал на других. Меняй работу или меняй жилище. Впрочем, в коммунистических СССР работу и жильё (кто хорошо знает историю) нельзя было поменять, и возмущенный разум от этого, естественно, закипал.

Насчёт революций и пр. - грустно это читать. Разве что позаботиться, чтобы ваши дети хорошо знали историю... Всё это уже было, и притом не один раз.

В России - Воронеж, на Украине - Черкассы.
В Воронеже собщалось о прибыльных "коммерческих" троллейбусах за 2 рубля вместо 3-х, но без оравы блатных.
В Черкассах практически то же самое - 20 коп вместо 30-ти.

Вот так, дешевле, но ещё и прибыль получается! :-)

Украина, начало 90-х. 60 тысяч купонов В МЕСЯЦ (миллион купонов - чуть больше пяти американских долларов).
Проезд в коммерческом "таксобусе" - 30-40 тысяч. ОДИН РАЗ.
Буханка хлеба - 20-30 тысяч.

Сужу по данным, которые знаю достоверно на тот период.

"Коррроче, Склихасофский, вот те 60 тыщ и ни в чём себе не отказывай". Такие вот реалии.

> >> спустя совсем недолго трамвай в некоторых городах помельче
> >> просто сдох, а покрупнее - оказался на грани паралича
>
> > Только не при коммунизме, а после перестройки.
>
> Трамвай сдох при военном коммунизме в 20-е годы, когда в
> стране вовсю орудовала банда Ленина со своими идеями. То, что
> трамвай тогда сдох и почему, было известно всем, причём даже
> из коммунистической печати и даже из детских книжек, но
> кто-то не хочет делать выводы.

Это как раз правда, и не стоит это оспаривать. Начало относительного благосостония, вызванного НЭПом и пр., несмотря на сокращавшуюся инфляцию, датируется годом 1920, тогда как во всех трамвайных историях упоминается начало возрождения годом 1926-1929, тогда как о гражданской войне и гиперкризисе в то время уже все давным давно забыли.

Не пойду далеко на примерами: Киевское, одно из лучших трамвайных хозяйств Российской Империи, за времена нечеловечного израсхода "накопленного буржуями" потеряло несколько важных линий (на металлолом разобрали) и треть парка вагонов. Шутка ли: все (!!!) не МАН-овские машины к 1930 году пришлось СПИСАТЬ КАК ОДИН, ибо РАССЫПАЛИСЬ, и даже МАНовские пришлось срочно ставить на конвейер реконструкции и замены кузовов, т.к. на них успели все поотрывать к чертовой бабушке. Это МАН - самые надежные вагоны, может, за всю историю.

И подумайте, почему вагоны производства 30х, которые кляли на чем свет стоит, проездили по 30-40 лет, после чего их списывали по моральной старости, а дореволюционные - едва эти 30 дотягивали, после чего трамвайщики пот со лба вытирали.

И почему во Львове, который то время обошел советскую систему стороной, вагоны конца 19 века спокойно ездили на маршрутах до 1972 года отнюдь не из-за дефицита подвижного состава - равно как и во многих городах Центральной Европы.

Вот прав Сергей и все тут... Вот кабы капиталистический устрой да с совковым (или любим диктаторским) порядком - процветал бы ОТ... Ну, это мечта Остапа Бендера ;-)

>> Вы за пределы МКАД хоть выезжали?

Я внутрь не заезжал. Из-за пределов МКАД и вещаю.

>> Когда люди либо не знают своей истории, либо начисто лишены
>> исторической памяти, они пишут, что "СССР просуществовал 70
>> лет без экономического развала".

Новейшую историю России знаю по себе и своим родственникам. На память не жалуюсь. А Вы-то уверены, что хорошо знаете то, что происходит с противоположной от Вас стороны планеты? Лучше меня? Сомневаюсь.
Большинство собравшихся здесь знает, как обстоят дела внутри МКАД и за бугром. А я знаю, что происходит в Нижних Сергах, Михайловске, Березовском, Первоуральске, Билимбае, и т.д. И никто из вас мне не докажет, что после перехода на "демократию" большинству их жителей стало лучше.

Тему жизни "вообще" я не поднимал. Все началось со статьи Романа о развале транспорта в СПб. Это при социализме происходит?
Я не боготворю коммунистов, но и все валить на них не надо. Те транспортные системы, которые есть сейчас и обсуждаются здесь, сделаны в СССР. Сейчас только и остается желать, чтобы хотя бы вернуться к тому уровню.

Если я не ошибаюсь, в Швеции социализм. Соответственно транспорт и что там ещё бесплатные. Но для поддержания этой "бесплатности" каждый платит налогов по 80% с прибыли. И ведь живут же люди.

Вячеслав писал(а):

>
> Тему жизни "вообще" я не поднимал. Все началось со статьи
> Романа о развале транспорта в СПб. Это при социализме
> происходит?
> Я не боготворю коммунистов, но и все валить на них не надо.
> Те транспортные системы, которые есть сейчас и обсуждаются
> здесь, сделаны в СССР. Сейчас только и остается желать, чтобы
> хотя бы вернуться к тому уровню.

Исключительно жаль, что всё опять перешло с трамвайных рельсов на политические.

Что же касается транспорта, развал систем ТРАНСПОРТА начался, по моему личному мнению, в начале 1980-х. Именно тогда началось усиленное "обрезание линий", их размножение путём деления и почкования. Скорорее всего, в связи с тем, что себестоимость проезда превысила реально получаемую стоимость оплаты проезда. И транспортные предприятия, рука об руку с муниципалитетами стали искать не самый верный выход из положения.

Думается, что и отказ от кондукторов в начале 1960-х не был шагом, свидетельствовшем о глубоко возросшей внутренней нравственности пассажиров, а прямым способом уменьшения издержек за счёт реального сокращения расходов на содержание персонала. Даже если допустить, что тогда кондуктора получали по 70-80 рублей в месяц, только в Риге оплата содержания почти 3000 тысяч кондукторов (ТТУ+автобусы) выливалась приблизительно в 225 тысяч рублей в месяц. А трамай РВЗ-6М2 (уже чуть несколько позже) стоил 18 тысяч рублей. То есть, в месяц зарплата кондукторов "съедала" 12,5 трамваев.

Рост себестоимости проезда дело вполне понятное и от властей, фактически, мало зависит.

Позволю также напомнить, что подорожание проезда с 3-4-5 копеек до "сразу много" (в Риге до 15 копеек ) произошло летом 1991-го года, когда реально страна еще существовала, несмтря на центробежные силы. Но магазины уже вовсю были завалены товарами с индексом "Н" (новинка), выпускавшимися заводами из того же сырья и по той же технологии, но стоившими в магазинах значительно дороже.

А что касается жизни, как таковой, то ни в одной из стран бывшего СССР, после изменения политического строя, не создана реальная система социальной защиты населения. 11 лет "шоковой терапии" - это слишком затянувшееся лечение. Но до сих пор пенсии и пособия не достигли уровня прожиточного минимума, система перераспределения доходов путём взымания налогов и инвестиций в социальную сферу фактически не работает. Зато всюду требуются "балансоспособные бухгалтера", главная задача которых - свести на бумаге к нулю все облагаемые налогами статьи прибылей.

Там кто-то на Форуме плакал о судьбе Птичьего рынка. Знаете, а Германии рынков - нет. Есть барахолки рыбные рынки по субботам, да ито они открыты только до полудня. А вообще рынок - это отличная возможность продажи контрафактного товара, уход от налогообложения, и других нарушений. Я уже не говорю о санитарных условиях, соответствие трудовому законодательству условий работы продавцов, их социальную защищенность.

Что касается транспортного уровня, тут тоже совершенно незадействованы рычаги государственного и муниципального регулирования. Нет вообще никаких реальных программ жизни отрасли дальше завтрашнего дня, нет ислледований пассажиропотоков, оптимизации маршрутной, согласования работы видов транспорта и их маршрутов, создание единых условий реальной конкуренции всем перевозчикам (если льгоники - то для всех, если нет льготников - то для всех) и просто попустительство недопустимой наглости муниципальных предприятий, вводящих рейсы "К" или "Т".

Извините, что так много написано, но хотелось подчеркнуть, что для работы транспорта важен не политический строй, а отношение конкретной власти к транспорту. А и тогда, и сечас транспорт поддерживается "по остаточному принципу".

Ромj писал(а):
>
> Если я не ошибаюсь, в Швеции социализм. Соответственно
> транспорт и что там ещё бесплатные. Но для поддержания этой
> "бесплатности" каждый платит налогов по 80% с прибыли. И ведь
> живут же люди.


Дорогой Romj, вынужден Вас разочаровать

В Швеции транспорт платный. И очень платный. Если мои цифры не устарели, то проездв в городском автобусе, метро и трамвае Стокгольма стоил 16 крон (это больше 1 доллара). Ездил лично. Фотографии "пробитых талончков" готов предсавить.

Полную картину стоимости проезда в городском транспорте Стокгольма можно найти на этом сайте .

> В Швеции транспорт платный. И очень платный. Если мои цифры
> не устарели, то проездв в городском автобусе, метро и трамвае
> Стокгольма стоил 16 крон (это больше 1 доллара).

Вот и там подорожало. Проезд стоит уже 20 крон (погашать надо 2 купона по 10 крон)

>
> Полную картину стоимости проезда в городском транспорте
> Стокгольма можно найти на этом
> сайте .

Непосредственно таблица стоимости проезда ЗДЕСЬ

Эмигрантам свойственно хранить память об обстановке, имевшей место в момент покидания страны. Что, мягко говоря, заметно сразу. Объективность никудышная.

Вообще, человек, давно покинувший свою Родину и не перестающий её "поучать" из-за бугра, вызывает некоторую жалость.

При коммунистах было проще, мало денег - еще напечатаю...
Сейчас их надо зарабатывать, и это правильно.

Плохо то, что теже коммунисты своей деятельностью отучили людей работать. А кто хотел работать - тому по рукам надавали, не смущай других. Вот и пожинаем сейчас плоды. А то, что в Москве уровень жизни выше - это так. Народ здесь бегает побыстрее и уже попривык к мысли что деньги с неба не упадут. А уж как создан этот образ жизни - искусственно или сами додумались это совершенно другой вопрос.

Знакомые мне людт, уехавшие туда, не занимаются "просветительской деятельностью" на российских форумах, они просто зарабатывают деньги. А у Сергея, видимо, имеются некоторые проблемы (что поделаешь, все мы люди!), ему нужно найти отдушину, самоутвердиться, внушить себе самому, что где-то есть ещё хуже, и тут подворачивается этот форум. Вот в этом-то и есть причина поучительских заносов г-на Федосова, притом, что на самом деле Сергей - человек технически подкованный и читать его сообщения на сугубо транспортные темы лично мне всегда интересно. ;-)

А как же заставить власть думать не только о том, как набить себе карманы "заработанными" деньгами(за такую работу я бы с них штрафы драл) и пристроить своих и убрать чужих, а реально что-либо делать на пользу городу, без сугубо личной выгоды? Я не говорю о "революции", но нужно как-то координально поменять подход работы власти с населением. Нужно каким-то образом говорить о своих проблемах и требовать их выполнения, не боясь, что завтра тебе позвонят, а послезавтра ты уже на свете ином(т.к. власти не нужны неугодные[пережиток военного коммунизма, который укрепился в нынешней власти]). Да и потом, как высказаться (Inet пока не всем доступен, а всенародное ТВ имеет своих хозяев - в Москве - Лужков, в Омске - Полежаев, которые уж ничего не скажуть против хозяина)?

Да я его не обсуждаю, и уж тем более не собираюсь оскорбить, а делюсь личными впечатлениями. Насколько быстро человек привыкает к хорошему и как не хочется воспринимать неприятную реальность. Иностранцы - они же как дети наивные и безобидные. Вот тот же совет пожаловаться в Страсбурский суд на начальника задерживающего зарплату абсолютно верен по сути и так наверное и должен поступать каждый цивилизованный человек. Но скажи я это своим же коллегам по работе, что мол вот письмишко накатал в Страсбург, так ведь засмеют и будут долго интересоваться, что я перепил накануне.

Советы пойти к мэру, открыть пинком дверь, стукнуть кулаком по столу и сказать "Руки прочь от моего любимого трамвайчика!" с точки зрения иностранца (эмигранта) логичны, правильны и наверное что либо даже изменят, но совершенно бессмыслены у нас. Я бы не рискнул так пойти к нашему Рязанскому мэру, ибо если в психушку не положат, так засмеют точно.

Почему россиянам эмигрантов обсуждать нельзя, а им россиян и Россию можно?
Двойной стандарт получается.
Еще и поучать берутся ("Как нам обустроить Россию").

А вообще о том, почему капитализм с открытым рынком в России невозможен, читайте Паршева.
Вот по этому адресу:
http://burkina-faso.narod.ru
Прошу прощения за то, что ссылка не автоматическая, но авторы сайта упорно негативно откликаются на просьбу инстукцию по ссылкам автоматически выдавать вместе с окном набора ответа.
(а когда объясняют как, то обычно и необходимости поставить ссылку нет)

Транспорт здесь платный. В октябре прошлого года в Стокгольме единичный билет стоил 20 крон. В другом городе, Ostersund (население 50 тыс. чел.) 13 крон, после Нового года поднялся до 15 крон. В междугородных автобусах примерно 1 крона за 1 км. Но это всё о единичных поездках. Есть много видов транспортных карточек, которые дают экономию, иногда существенную.

Главное отличие шведского городского транспорта от российского - это его назначение. В Стокгольме, как известно, можно в течение часа после пробития билета ездить по нему, сколько хочешь, в автобусах, метро и трамваях (в т. ч. музейном). Перед водителями и кондкторами не стоит задача собрать побольше налички и выполнить финансовый план. Их задача - возить людей, которые должны оплачивать проезд любым доступным способом (покупкой билета, абонемента или карточки у водителя, кондуктора или в киоске).

НО! Есть одно существенное замечение, которое нельзя пропустить. Стоимость единичной поездки 20 крон примерно равна $2 = примерно 60 рублям. Дорого? Если получать честную зарплату в России, то дорого. Но если взять шведский доход и разделить на стоимость поездки и сравнить с такой же величиной в России, то выигрыш будет у Швеции. Я сравнивал для разных категорий людей - пенсионеров, рабочих, инвалидов, учителей. Для шведов транспорт дешёвый. Он немножко дороже и немножко лучше, чем был в СССР. Но существенно дешевле и существенно лучше, чем в России.

Вообще шведский социализм - вещь достаточно интересная, мы можем перейти в дискуссионный форум и там продолжить.

Если поставить флажок "Отправлять по Email ответы" (а это на мой взгляд очень удобно), то автоматическая ссылка потеряется и превратится в простое слово. Все равно придется лезть на форум, отыскивать там это сообщение и только уж тогда наслаждаться ссылкой. Гораздо проще пометить текстовую ссылку, да по Ctrl+C Ctrl+V перенести в Эксплорер.

Транспорт здесь платный. В октябре прошлого года в Стокгольме единичный билет стоил 20 крон. В другом городе, Ostersund (население 50 тыс. чел.) 13 крон, после Нового года поднялся до 15 крон. В междугородных автобусах примерно 1 крона за 1 км. Но это всё о единичных поездках. Есть много видов транспортных карточек, которые дают экономию, иногда существенную.

Главное отличие шведского городского транспорта от российского - это его назначение. В Стокгольме, как известно, можно в течение часа после пробития билета ездить по нему, сколько хочешь, в автобусах, метро и трамваях (в т. ч. музейном). Перед водителями и кондкторами не стоит задача собрать побольше налички и выполнить финансовый план. Их задача - возить людей, которые должны оплачивать проезд любым доступным способом (покупкой билета, абонемента или карточки у водителя, кондуктора или в киоске).

НО! Есть одно существенное замечение, которое нельзя пропустить. Стоимость единичной поездки 20 крон примерно равна $2 = примерно 60 рублям. Дорого? Если получать честную зарплату в России, то дорого. Но если взять шведский доход и разделить на стоимость поездки и сравнить с такой же величиной в России, то выигрыш будет у Швеции. Я сравнивал доходы разных категорий людей - пенсионеров, рабочих, инвалидов, учителей. Для шведов транспорт дешёвый. Он немножко дороже и немножко лучше, чем был в СССР. Но существенно дешевле и существенно лучше, чем в России.

Вообще шведский социализм - вещь достаточно интересная, мы можем перейти в дискуссионный форум и там продолжить.

Вячеслав писал(а):
>
> >> Древний Египет просуществовал несколько тыщ лет...
> >> Пользуясь Вашей логикой, придется признать, что это был
> самый
> >> прогрессивный строй.
>
> Если пользоваться моей логикой, то это один из самых
> устойчивых строев. О прогрессивности пока не было ни слова.
>
Во всяком случае тот факт, что советский строй просуществовал 70 лет, Вами выставляется как выдающееся достижение
>
>
> Это не нормальный рабочий, а высокооплачиваемый.
>
Частично соглашусь. Но ведь и раньше далеко не все зарабатывали по 300, как в моем примере. И 200 - не все. Просто для честного сравнения нужно брать сходные группы. И потом почему , по-Вашему "высокооплачиваенмый" уже сразу и "не нормальный". По-моесму, как раз нормальный.
>
> Обычные
> люди, занятые в производстве, а не в перераспределении,
> получают до 5000 рублей (не надо про пенсионеров и
> бюджетников, так не надо).
>
Весьма распространенное заблуждение : делить работающих на хороших и плохих. Если труд оплачивается, значит , он востребован, а в какой сфере - не важно, до тех пор , пока нет противоречий с Уголовным Кодексом.
>
>Я не знаю, в каком городе Вы
> живете,
>
В Москве. А Вы ?
>
>говорю о т.н. "глубинке", где и проживает большинство
> россиян.
> В "малых" городах и выбора-то нет.
>
Это плохо. Но опять же , давайте вспомним, как "легко" было найти нормально оплачиваемую работу в малых городах или на селе при советской власти. За зарплату в 120 р. люди держались, поскольку , как правильно Вы говорите, другой работы просто не было. Так что пропорции соблюдаются.
>
> >> А собственно говоря, почему стратегический объект ?
> >> ДокажИте, пожалуйста, для случая крупного города с
> >> многоукладной экономикой.
>
> Вот как раз в крупных городах невозможна нормальная жизнь без
> общественного транспорта. Это в небольших городах небольшие
> расстояния: нет автобуса - плюнул и пошел пешком. А в большом
> когда дойдешь до нужного места, пора обратно идти.
>
Не надо передергивать. В крупных городах жизнь без общественного транспорта в самом деле затруднительна, этого никто не оспаривает. Сомнению подвергается лишь факт, что интересы частных лиц по передвижению должны провозглашаться как стратегические, а следовательно оплачиваемые из казны.
>
> Укладность экономики тут ни при чем.
>
Причем. Есть города, практически полностью являющиеся собственностью какого-либо градообразующего предприятия, и все поездки с работы-на работу могут быть включены в производственные издержки и централизованно оплачены. В случае многоукладной экономики это невозможно.
>
> >> спустя совсем недолго трамвай в некоторых городах помельче
> >> просто сдох, а покрупнее - оказался на грани паралича
>
> Только не при коммунизме, а после перестройки.
>
Я говорил про 1918-24 г.г.