Здравствуйте, уважаемые собеседники!
Я тут написал некоторый материал о проблемах петербургского транспорта (но похожие проблемы можно встретить и в других городах).
В связи с этим прошу вас прочесть его и, если есть желание, обсудить.
Требуется конструктивная критика, а не выявление лексических ошибок.
Всех благодарю за сотрудничество!

Ссылка: http://www.politronika.ru/pressa/smi.html
Благодарю!

Спасибо за статью!

Предложения по существу: "я купил", "я предложил бы депутатам" и т. п. обойтись без я". Тем более, что они уже депутаты, а всё еще любители. Будем на их месте, предложим.

>>> Я думаю, не открою секрета, когда скажу, что зачастую водители, выезжая на «социальный» маршрут, сразу меняют маршрутный указатель на «коммерческий» и, тем самым, собирают деньги себе в карман.

Как сказал г-н Путин - "имена, явки, фамилии". Это обвинение в мошеннечестве.

Но начнём по порядку, если позволите

>>> безалаберное отношение властей города к этой проблеме.

весьма непоследовательное и непрагматичное отношение властей

>>> К примеру, владельцы авто любят бросать их в районе остановок автобуса или троллейбуса,

что вынуждает водителей общественного транспорта останавливаться во втором ряду, сдерживать весь поток автомобилей в этом ряду, и, что весьма существенно, значительно затрудняет посадку молодых мамочек с детьми и убеленных сединами ветеранов. Для последних поднять ногу сразу на 33 сантиметра (первую ступеньку) весьма мучительно.

>>> В городе идет активный процесс по снятию трамвайных путей. Причем совершенно непродуманный.

часто совершенно необоснованный

>>> Так надо перенести туда пути и все останутся в выйгрыше: пассажиры трамваев будут быстрее добираться до станций метро и центра города, а проезжая часть для автомобилей увеличится. Длина участка около 2,5 километров.

(Рома, это стоит даже по вашим ценам около миллиона долларов)

>>> Если внимательно посмотреть на катру города, то таких мест,

Если пройтись по городу, видно,

>>> Я не знаю, кто был инициатором данного закрытия, но работники ГИБДД вместо того

Тайной за семью печатями остается, кто был

>>> Что получили – на вышеуказанных улицах теперь автомобили припаркованы «елочкой» и ширина проезжей части не только не увеличилась, а наоборот – уменьшилась.

... и ширина используемой именно для движения транспорта ....

>>> А депутатам Законодательного собрания могу дать совет: отмените бесплатный проезд пенсионеров или введите для них маленький тариф – хотя-бы 2 рубля.

Вот если бы депутаты Законодательного собрания нашли в себе смелость и, отменив бесплатный проезд для пенсионеров, ввели бы для них пониженный тариф, пусть даже 2 рубля, потребовав при этом отмену "коммерческих" рейсов. Ведь совершенно бесчеловечно делить пассажиров на "выгодных" и "невыгодных" - защищавших наш город в дни блокады, строивших новые микрорайоны, в трудное время вырастивших и воспитавших всех нынешних петербуржцев. Они не заслужили ставшего оскорбительным слово "льготники", которых пинками выставляют из муниципальных "коммерческих рейсов".

>>> Предлагаю более детально разобраться

Но если более детально разобраться

>>> поезд с одним(!) водителем и двумя кондукторами (т.к. один кондуктор может обслужить и два вагона).

(Рома, такое практикуется только в Стокгольме. Да и то там в каждом вагоне трамвая по одной двери, все остановки освещены, снабжены площадками для ожидания и нет давки. Не может, и не должен один кондуктор. как заяц прыгать из вагона в вагон.

>>> нужно закупать автобусы и троллейбусы особо большой вместимости (в просторечии – «гармошки»).

... Но закупаются то "короткие" и маловместительные! А это еще больше усугубляет ситуацию.

+++++++++++

Очень надеюсь, что Ты не воспримешь всё вышеизложенное как "обсуждение лексики".

Увы! Такую статью можно написать о Москве,Владивостоке и т.д.Вопрос в конечном итоге упирается в полнейшую пассивность, даже какую-то запуганность населения в вопросах,непосредственно его касающихся .Такое ощущение ,что наш среднестатистический обыватель побоится даже заскулить,когда его будут,фигурально выражаясь,бить молотком по голове.Как бывший зампред домкома говорю это не из красного словца.

Коммунизм всегда и неизбежно ведёт к экономическому развалу. В мире не существует ни одной страны, которой бы удалось это опровергнуть или доказать обратное. На советском (постсоветском) городском пассадирском транспорте коммунизм цветёт пышным цветом, так как доля льготников во всех городах России и СНГ соствляет 60-80% (удивительное межгородское совпадение!). Среди не брезгующих этой дармовщиной находятся такие категории, как "уже депутаты" и даже сотрудники фискальных органов (налоги - вещь хорошая!).
Вызываю снова огонь на себя, невзирая на последствия и возможные недовольства, но это и есть самый настоящий сумасшедший дом, ибо не может КАЖДЫЙ подавать милостыню четверым!

Остап Бендер, став миллионером, произнёс гениальную фразу: "Сбылась мечта идиота!". В СССР всегда мечтали о том сладком времени, когда транспорт будет бесплатным, и всегда основная (увы - основная. Других было меньшинство) масса вздыхала, что "давно пора это сделать". При этом почему-то никто не требовал бесплатного хлеба, молока или даже газировки из уличных автоматов.

Кроме того, все без исключения обсуждающие тему льгот обсуждают оплату проезда исключительно как источник финансирования (иногда - с моральной точки зрения), но ни один человек ни разу ни на одном форуме не вспомнил, что это ещё и важнейший регулирующий механизм, обратная связь. И он, механизм этот, при введении сплошного коммунизма просто отключается, независимо от того, достаточно финансирование или нет.

Как бы там ни было, до тех пор, пока НЕнормальное положение не будет решительно исправлено, нормальная работа транспорта будет абсолютно невозможна. Невозможна в принципе, точно так же как была в принципе невозможна колбаса в советских гастрономах 10-15-20 лет назад. Любые попытки обсуждать что-то "не меняя основ"
(или ещё даже "сделанного исторического выбора") будут бесплодной говорильней, расточением времени и сил на пустое.

С уважением ко всем посетителям форума.

>> Коммунизм всегда и неизбежно ведёт к экономическому развалу.
>> В мире не существует ни одной страны, которой бы удалось это
>> опровергнуть или доказать обратное.

СССР просуществовал 70 лет без экономического развала, т.е. не одно поколение прожило, люди рождались и умирали при социализме. Это сейчас каждый хочет доказать, что он тогда был в подполье (особенно усердствуют те, кто привык лизать). А тогда большинство радовалось, что живут в самой лучшей стране.
Коммунизма не построили, поэтому нельзя его оценить (нет практических данных), т.е. не доказать ни то, ни другое.
А социализм оценить можно. Сравните экономическое состояние нынешней России (Украины, Таджикистана, Армении и т.д.) и СССР. Фактом по лицу.

Общественный транспорт - не газировка. Это стратегический объект, и должен работать вне зависимости от стоимости проезда. Какая еще обратная связь? Почему Вы не требуете самоокупаемости подводных лодок или баллистических ракет?

Есть хорошее выражение: Никогда не говори "никогда". Сюда же можно отнести "всегда и неизбежно".

Светоч истины, Вы наш! Приезжайте сюда и здесь двигайте свежие идеи, а то можно подумать, что западное общество сплошь в раю пребывает!

Вячеслав писал(а):

> Общественный транспорт - не газировка. Это стратегический
> объект, и должен работать вне зависимости от стоимости
> проезда. Какая еще обратная связь? Почему Вы не требуете
> самоокупаемости подводных лодок или баллистических ракет?


А все-же платные, причем в электричество в зависимости от потребления.

А кто должен платить за транспорт в случае его абсолютной
халявы - все поровну, через налоги ? Ну тогда собственно
транспортникам из этих налогов не будет ничего доставаться -
они же не производят ничего материального, им только деньги
подавай. А если пенсионерам тем же предложить альтернативу -
халявный проезд или пусть даже половина от суммы проездного-
думаю, что весьма существенная часть выберед деньги.

Разумеется, если есть возможность собрать деньги с населения, то это и надо делать. Только плата должна быть такой, какую в состоянии заплатить каждый (вспомните советские расценки). Почти "кто сколько может".
Но даже если за воду, электричество, газ, транспорт будет собираться меньше денег, чем их затраты, они все равно должны быть.
Раз уж коснулись политического устройства, вспомните, когда начался развал. Попробуй-ка в СССР кто-то типа РАО ЕЭС отключи свет в целом городе (или выпусти на линию трамвай без рельсовых тормозов)! А теперь просто - нам не перечислили столько денег, сколько мы хотим.
Что интересно, население-то платит, только до энергетиков деньги не доходят. Сложнющую задачу поиска потерявшихся в пути денег в советское время решили бы мгновенно, а сейчас никак.
Про то, что за льготников должны платить те, кто устанавливает льготы, уже было. В советское время платили.

тгдд

Сергей Федосов писал(а):
>
> Коммунизм всегда и неизбежно ведёт к экономическому развалу.
> В мире не существует ни одной страны, которой бы удалось это
> опровергнуть или доказать обратное. На советском
> (постсоветском) городском пассадирском транспорте коммунизм
> цветёт пышным цветом, так как доля льготников во всех городах
> России и СНГ соствляет 60-80% (удивительное межгородское
> совпадение!). Среди не брезгующих этой дармовщиной находятся
> такие категории, как "уже депутаты" и даже сотрудники
> фискальных органов (налоги - вещь хорошая!).

Согласен, на городском транспорте коммунизм остался. Но не потому ли, что страна самозабвенно ринулась в капитализм? Раз что-то происходит, то значит это кому то нужно. У нас ведь хваленый Вами капитализм шире всех показывает свой звериный оскал. Никто и не собирается конкурировать, у кого власть в руках, тот под себя и гребет. Появились многочисленные транспортные "газельные" фирмочки пригретые мэрами городов, только зачем им конкурировать с мощными трамваями, троллейбусами, отдавать часть прибыли. Проще "отрицательный фактор" придушить другими способами. Первый раз что ли? Все повторяется. Неужели забыли, как во время приватизации специально разоряли целые заводы - градообразующие гиганты ради того чтоб скупить подешевле, наплевав на судьбы целых городов. В капиталистическую логику все укладывается, все по закону. Придраться не к чему и никто не виноват. Рынок, выживает сильнейший.
А депутаты - это такая профессия прибыльная. В депутаты у нас рвутся не для того что-бы творить доброе светлое, а за деньгами, деньгами и еще пять раз деньгами. У меня знакомый коммерсант очень жалеет, что подался в коммерцию бросив в свое время комсомольскую карьеру. Считает что сегодня политика - лучшая коммерция, прибыльная и непыльная.
И мне кажется что в Штатах примерно все так же. Только выкрашено в более красивый цвет и задрапировано занавесочками. Неужели у мэров нет любимчиков? Есть конечно, и взятки есть и "семья".
И трамваи там передушили по тем же самым причинам, ибо нефтяные магнаты сказали свое веское слово.

> Вызываю снова огонь на себя, невзирая на последствия и
> возможные недовольства, но это и есть самый настоящий
> сумасшедший дом, ибо не может КАЖДЫЙ подавать милостыню
> четверым!

Просто Штаты несравненно богаче и этот каждый на самом деле кормит куда больше четверых, чем в России. Бесчисленные адвокаты, эксперты, консультанты, агенты, персональные психологи. Все эти товарищи едут по жизни "зайцами" на горбу у людей действительно производящих материальные и "информационные" ценности.
Так что можно и подать, было бы с чего.

> Остап Бендер, став миллионером, произнёс гениальную фразу:
> "Сбылась мечта идиота!". В СССР всегда мечтали о том сладком
> времени, когда транспорт будет бесплатным, и всегда основная
> (увы - основная. Других было меньшинство) масса вздыхала, что
> "давно пора это сделать". При этом почему-то никто не
> требовал бесплатного хлеба, молока или даже газировки из
> уличных автоматов.

О бесплатном общественном транспорте в СССР мечтали скорее всего потому, что в отличие от колбасы и газировки пользование им есть мера вынужденная. "Я ведь не катаюсь ради удовольствия, а на работу еду коммунизм строить. Почему мой коллега живет в двадцати метрах от проходной, а я с тремя пересадками добираюсь? Это несправедливо." - рассуждал типичный обыватель. И в чем-то был прав. При всей своей симпатии к трамвайчикам я с удовольствием бы поменял свое место жительства в такую точку, чтоб на работу, в магазин, к друзьям в гости и т.п. можно было доходить пешком минут за пять-десять и не пользоваться транспортом вовсе.

> Кроме того, все без исключения обсуждающие тему льгот
> обсуждают оплату проезда исключительно как источник
> финансирования (иногда - с моральной точки зрения), но ни
> один человек ни разу ни на одном форуме не вспомнил, что это
> ещё и важнейший регулирующий механизм, обратная связь. И он,
> механизм этот, при введении сплошного коммунизма просто
> отключается, независимо от того, достаточно финансирование
> или нет.

При сплошном коммунизме трамвайчики тоже должны стать бесплатными, и рельсы, и электричество. А водитель бесплатно вести пассажиров на заводы где они бесплатно работают. Утопия? Да, конечно. Человек - существо вообще-то гадкое по натуре и часть сапиенсов сожрав бесплатную колбасу работать просто не поедут, чем и нарушат всеобщий баланс. А на следующее утро из за этих лентяев кому-то не хватит недопроизведенной колбасы и случится капиталистическая революция. :))))))))))))))

> Любые попытки обсуждать
> что-то "не меняя основ"
> (или ещё даже "сделанного исторического выбора") будут
> бесплодной говорильней, расточением времени и сил на пустое.

Оно конечно верно, но что Вы предлагаете. Всем участникам форума взять в руки стальные кейборды и чугунные мышки от "Искра-1030" (были такие, врагу не пожелаю получить такой по черепу) и пойти на очередную революцию? Которую историки потом назовут "Великая трамвайная революция 2002 года" произошедшая по причине того, что верхи не хотели жить по советски, а участники форума больше не могли терпеть оскорблений общественного транспорта.

Вячеслав писал(а):
>
> >> Коммунизм всегда и неизбежно ведёт к экономическому
> развалу.
> >> В мире не существует ни одной страны, которой бы удалось
> это
> >> опровергнуть или доказать обратное.
>
> СССР просуществовал 70 лет без экономического развала, т.е.
> не одно поколение прожило, люди рождались и умирали при
> социализме.
>
Древний Египет просуществовал несколько тыщ лет, также строил такие же бессмысленные и бесполезные пирамиды, также рождались, жили (правда, не очень долго) и умирали поколения рабов.
Пользуясь Вашей логикой, придется признать, что это был самый прогрессивный строй. СССР же просуществовал ВСЕГО 70 лет , убив в мирное время миллионы собственных граждан, продав на Запад все накопленные за 1000 лет богатства, а войны ведя так, что потери в 3-4 раза превышали потери врагов (ну естественно, передовой же строй , чего уж там...). Совок сдох ровно вовремя ,когда коммунисты поняли что еще 5-10 лет - и все рухнет, а отвечать придется им. Они просто очень вовремя ушли от ответственности (как , впрочем, делали всегда и везде), напоследок еще и нагрели руки на приватизации и развалили то, чего приватизировать невозможно.
>
>Это сейчас каждый хочет доказать, что он тогда
> был в подполье (особенно усердствуют те, кто привык лизать).
>
Нельзя быть джентльменом, если против тебя государство, на террритории которого ты находишься. Силы не просто неравны, они несопоставимы, и нет никаких правил. Поэтому- да, жили и молчали 99.999 % населения. И ничего в этом позорного нет.
>
> А тогда большинство радовалось, что живут в самой лучшей
> стране.
>
Просто за 70 лет людей приучили радоваться уже просто потому, что они живы и на свободе.
>
> Коммунизма не построили, поэтому нельзя его оценить (нет
> практических данных),
>
Еще чего ! Практических данных им не хватает... людоедам. Совесть-то поимейте ! В чем подсчитывать хотели бы Вы ? в загубленных душах или как всегда , в миллионах тонн угля и чугуна ?
>
>
> А социализм оценить можно. Сравните экономическое состояние
> нынешней России (Украины, Таджикистана, Армении и т.д.) и
> СССР. Фактом по лицу.
>
По лицу так по лицу. Сколько должен был горбатиться рабочий, при неплохой зрплате в 300 руб. (а зачастую и меньше) , чтобы купить "Жигули", хотя бы "копейку" ? Ответ : 17...20 месяцев. Но это если по госцене. А по госцене, если кто запамятовал, напомню, автомобили распределялись, а не продавались. Распределялись по профсоюзной линии при теснейшем участии партъячейки. Учитывались : стаж, партийность , семейное положение, занимаемая должность, общественно-полезная нагрузка и ранее уже полученные блага (если, допустим, получил в прошлом году 6 соток на болоте, или съездил в санаторий, то машину в этом году не сможешь купить ). То есть купить машину - это большая честь и оказанное доверие. То есть , как Вы выражаетесь, с помощью лизания жопы у дяденьки-коммуниста. ( Так же, заметим , распределялось многое, вплоть до сапог и дубленок).
А еще можно было купить тот же Жигуль у барыг-перекупщиков, и тогда машинка, в зависимости от модели, обходилась в 10-12-15 тыщ, то есть в 30-50 зарплат трудолюбивого и непьющего работяги (а инженерА получали гарантированно еще меньше ).
Вопрос : сколько нужно работать теперь, чтобы без всякой очереди, без головной боли пойти и купить Жигуль нужной модели и комплектации ? (Только не надо про пенсионеров). Нормальному рабочему, зарабатывающему баксов 250-300 ? 15-20 месяцев, и без всякого унижения.
>
> Общественный транспорт - не газировка. Это стратегический
> объект, и должен работать вне зависимости от стоимости
> проезда.
>
А собственно говоря, почему стратегический объект ? ДокажИте, пожалуйста, для случая крупного города с многоукладной экономикой.
>
> Какая еще обратная связь?
>
Да вот такая - самая прямая (то есть , самая обратная). Историю хотя бы учили, уж коли так профессионально любите совок. При военном коммунизме сделали бесплатный трамвай - и что было дальше ? А дальше вначале пришлось уменьшить втрое количество остановок, потому что вагоны трещали по швам от любителей проезда на халяву, потом окна пришлось забивать фанерой, а спустя совсем недолго трамвай в некоторых городах помельче просто сдох, а покрупнее - оказался на грани паралича.
Платить надо обязательно, хотя бы процент от себестоимости (необходимость дотаций, но частичных, никто не оспаривает )
>
> Почему Вы не требуете
> самоокупаемости подводных лодок или баллистических ракет?
>
>
Да потому что у автобусов-троллейбусов-трамваев , мягко говоря, несколько иные потребительские свойства.
...
У нас , вон, блин, одна недавно "самоокупилась"...
:((( Трупы до сих пор достают.
>
> Есть хорошее выражение: Никогда не говори "никогда".
>
Верно. И поэтому я пуще смерти боюсь возврата совка и ненавижу коммунистов.


PS. Привет тезке ! e-mail у меня не сдох, это скорее я сам слегка того ... :) Поздравления , хотя и с опозданием, получил, благодарю сердечно !

Приведу пример из своей жизни. Был у меня знакомый мужик, не просто знакомый, а руководитель моего дипломного проекта и мой потенциальный будущий начальник. Но грянула перестройка, контора начала разваливаться раньше, чем я успел этот диплом защитить, а вышеупомянутый мужик рванул в Германию. Пожил он там три года, да и вернулся в Рязань последние дела утрясать, чтоб свалить навсегда. Ну и меня на рюмочку чая позвал попрощаться. Рассказывал долго и интересно о том как в Германии хорошо, как там все уверены в завтрашнем дне, о льготах и пенсии, на которую можно купить автомобиль, о том что пенсионеры, даже эмигранты, там не платят за квартиру и коммунальные услуги (мужик пожилой и ему это очень важно). Как он, купив этот самый автомобиль, катается по странам Шенгенского соглашения не обращая внимания на границы. В общем прям социализм там оказывается давно построен в этой Германии.

Но поразило другое. Он абсолютно все забыл про старую жизнь! Словно ребенок он делал круглые глаза и ужасался, как это так не получать зарплату вовремя, говорил что такого не может быть, а если есть то давно пора в суд, в Страсбугр. Говорил, что не смотрит новости русскоязычного НТВ+ потому что там все очень преувеличено, очень страшно и не может такого быть потому что не может такого быть никогда. А на мои доказательства и факты отмахивался, просто не хотел слушать, заявил что я просто еще молодой и категоричный в суждениях и сгущаю краски. Чем то он мне напомнил глубоко религиозного человека, который просто верит вопреки фактам и логике в то, что считает правильным и справедливым, бездоказательно отметая все остальное не укладывающееся в рамки его веры.
Но ему слава богу все же хватило мудрости не учить меня правильно жить, а просто на прощание сказал: "как же вас Россиян мне искренне жалко".

>> Древний Египет просуществовал несколько тыщ лет...
>> Пользуясь Вашей логикой, придется признать, что это был самый
>> прогрессивный строй.

Если пользоваться моей логикой, то это один из самых устойчивых строев. О прогрессивности пока не было ни слова.

>> Практических данных им не хватает... людоедам

Спокойнее, товарищ, спокойнее.

>> В чем подсчитывать хотели бы Вы ?

То, чего не было, нельзя подсчитать ни в чем.

>> Нормальному рабочему, зарабатывающему баксов 250-300

Это не нормальный рабочий, а высокооплачиваемый. Обычные люди, занятые в производстве, а не в перераспределении, получают до 5000 рублей (не надо про пенсионеров и бюджетников, так не надо). Я не знаю, в каком городе Вы живете, говорю о т.н. "глубинке", где и проживает большинство россиян.
В "малых" городах и выбора-то нет.

>> А собственно говоря, почему стратегический объект ?
>> ДокажИте, пожалуйста, для случая крупного города с
>> многоукладной экономикой.

Вот как раз в крупных городах невозможна нормальная жизнь без общественного транспорта. Это в небольших городах небольшие расстояния: нет автобуса - плюнул и пошел пешком. А в большом когда дойдешь до нужного места, пора обратно идти.
Укладность экономики тут ни при чем.

>> так профессионально любите совок

Вы мне льстите. Я по-любительски возразил Сергею Федосову, оказалось профессионально.

>> спустя совсем недолго трамвай в некоторых городах помельче
>> просто сдох, а покрупнее - оказался на грани паралича

Только не при коммунизме, а после перестройки.

>> я пуще смерти боюсь возврата совка и ненавижу коммунистов

Заметно. Нетерпимость к противоположным взглядам у Вас сильнее, чем у коммунистов.

Мне кажется (к примеру по Москве) можно было-бы уменьшить сейчас стоимость проезда скажем до 2 рублей, отменив все льготы. Доход наверное был бы больше. А платить должны все. А льготники если не сами , так пускай органы соцобеспечения купят им проездные. И не будет скандалов, что он забыл удостоверения и реальные деньги придут в гортранс. Транспорту то все равно кого везти - депутата или пенсионера...

Когда люди либо не знают своей истории, либо начисто лишены исторической памяти, они пишут, что "СССР просуществовал 70 лет без экономического развала".

> Коммунизма не построили, поэтому нельзя его оценить (нет практических данных), т.е. не доказать ни то, ни другое.

Не построили, потому что его невозможно построить. Пытались это сделать во многих странах планеты. Есть ХОТЬ ОДИН удачный пример? Так что доказать можно. Уже доказано.

> А социализм оценить можно. Сравните экономическое состояние нынешней России (Украины, Таджикистана, Армении и т.д.) и СССР. Фактом по лицу.
> Есть хорошее выражение: Никогда не говори "никогда". Сюда же можно отнести "всегда и неизбежно".

Вы за пределы МКАД хоть выезжали?

>> спустя совсем недолго трамвай в некоторых городах помельче
>> просто сдох, а покрупнее - оказался на грани паралича

> Только не при коммунизме, а после перестройки.

Трамвай сдох при военном коммунизме в 20-е годы, когда в стране вовсю орудовала банда Ленина со своими идеями. То, что трамвай тогда сдох и почему, было известно всем, причём даже из коммунистической печати и даже из детских книжек, но кто-то не хочет делать выводы.
Когда забывают свою историю, её переживают по второму кругу ещё раз.

Потому как после эмиграции реалии приходится жрать в таком объёме, что вам и не в страшном сне не снились!

И потом, для того и уезжают, чтобы ТАКИХ реалий, на которые вы жалуетесь, не знать.

А невыплата зарплаты - это не какие-то особые реалии, а обычное воровство и только оно. Такое же, как воровство в магазине.

Сергей_Ф писал(а):
>
> Вопрос : сколько нужно работать теперь, чтобы без всякой
> очереди, без головной боли пойти и купить Жигуль нужной
> модели и комплектации ? (Только не надо про пенсионеров).
> Нормальному рабочему, зарабатывающему баксов 250-300 ? 15-20
> месяцев, и без всякого унижения.

Столько зарабатывает нормальный рабочий наверное только в Москве и на севере где нибудь. А потом не забыли ли Вы случайно что нормальный рабочий должен нормально кушать и жить в нормальной квартире, что у этого нормального рабочего наверняка есть жена (скорее всего безработная) и нормальные дети которые хотят получить нормальное образование. И вот за все это нужно тоже регулярно выделять долю из $250-300. Процент оплаты за жилье в районе 25% от дохода не за горами, доля денег потраченных на простые продукты (я не о икре, а о банальной картошке и мясе) далеко перевалила за 50%. Образование бесплатное только в теории, а на деле за все платить надо. Одежда нормальная тоже кусается. Свою куртку и ботинки я не могу позволить себе купить в "Сокольниках", как в той рекламе.
Согласен, что идя домой в день получки я (не то что раньше) могу зайти в магазин-салон и прикупить скажем средненький японский телевизор. Раньше это было мечтой. Только вот прикупив телевизор я жрать то на что весь месяц буду? В столовке за 60 коп с комплексным обедом (пусть ужасно невкусным) не перетерпишь, нету больше таких столовок. Так что Ваши подсчеты далеки от истины как та же пресловутая минимальная зарплата.

Сергей_Ф писал(а):
>
> Вопрос : сколько нужно работать теперь, чтобы без всякой
> очереди, без головной боли пойти и купить Жигуль нужной
> модели и комплектации ? (Только не надо про пенсионеров).
> Нормальному рабочему, зарабатывающему баксов 250-300 ? 15-20
> месяцев, и без всякого унижения.

Столько зарабатывает нормальный рабочий наверное только в Москве и на севере где нибудь. А потом не забыли ли Вы случайно что нормальный рабочий должен нормально кушать и жить в нормальной квартире, что у этого нормального рабочего наверняка есть жена (скорее всего безработная) и нормальные дети которые хотят получить нормальное образование. И вот за все это нужно тоже регулярно выделять долю из $250-300. Процент оплаты за жилье в районе 25% от дохода не за горами, доля денег потраченных на простые продукты (я не о икре, а о банальной картошке и мясе) далеко перевалила за 50%. Образование бесплатное только в теории, а на деле за все платить надо. Одежда нормальная тоже кусается. Свою куртку и ботинки я не могу позволить себе купить в "Сокольниках", как в той рекламе.
Согласен, что идя домой в день получки я (не то что раньше) могу зайти в магазин-салон и прикупить скажем средненький японский телевизор. Раньше это было мечтой. Только вот прикупив телевизор я жрать то на что весь месяц буду? В столовке за 60 коп с комплексным обедом (пусть ужасно невкусным) не перетерпишь, нету больше таких столовок. Так что Ваши подсчеты далеки от истины как та же пресловутая минимальная потребительская каорзина.

Капитализм - этро прежде всего свободное предпринимательство. Именно этого пока что нет, хотя в Москве и России положение лучше, чем в некоторых других местах вроде Украины ("лучше" - не значит "хорошо"). И это - национальная трагедия, т.к. работы в той же России столько - конь не валялся! Уйма дел ждёт прихода хозяйских рук, но делается всё возможное, чтобы этого либо не случилось, либо случилось как можно позднее.

> И мне кажется что в Штатах примерно все так же.

Cовершенно не так, как вам кажется! Хотя проблем хватает и мало нам не кажется.

> И трамваи там передушили по тем же самым причинам, ибо нефтяные магнаты сказали свое веское слово.

Это - миф. Трамваи ДОдушили, они сами УЖЕ загибались. Подтолкнули, так сказать, падающего. И ещё не забывайте, что в США загибались города вообще как таковые, это была самая настоящая трагедия. Это и сейчас национальная проблема, хотя процесс возрождения городов медленно, но идёт. Массовый исход из городов начался в 40-е, а трамвай - это городской транспорт, а не сельский.

> Бесчисленные адвокаты, эксперты, консультанты, агенты, персональные психологи. Все эти товарищи едут по жизни "зайцами" на горбу у людей действительно производящих материальные и "информационные" ценности.

Они не едут "зайцами"! Не хочешь - не плати, не нанимай их. Занимайся всем сам, вольному воля. Подсчитай, что выгоднее - заплатить консультанту, скажем, по финансовому вложению или упустить выгоду (он - профессионал, это его работы, ты - нет, у тебя иная профессия).

> Почему мой коллега живет в двадцати метрах от проходной, а я с тремя пересадками добираюсь? Это несправедливо." - рассуждал типичный обыватель. И в чем-то был прав. При всей своей симпатии к трамвайчикам я с удовольствием бы поменял свое место жительства в такую точку, чтоб на работу, в магазин, к друзьям в гости и т.п. можно было доходить пешком минут за пять-десять и не пользоваться транспортом вовсе.


Ни в чём он не был прав! Он СВОИ ПРОБЛЕМЫ взваливал на других. Меняй работу или меняй жилище. Впрочем, в коммунистических СССР работу и жильё (кто хорошо знает историю) нельзя было поменять, и возмущенный разум от этого, естественно, закипал.

Насчёт революций и пр. - грустно это читать. Разве что позаботиться, чтобы ваши дети хорошо знали историю... Всё это уже было, и притом не один раз.

В России - Воронеж, на Украине - Черкассы.
В Воронеже собщалось о прибыльных "коммерческих" троллейбусах за 2 рубля вместо 3-х, но без оравы блатных.
В Черкассах практически то же самое - 20 коп вместо 30-ти.

Вот так, дешевле, но ещё и прибыль получается! :-)

Украина, начало 90-х. 60 тысяч купонов В МЕСЯЦ (миллион купонов - чуть больше пяти американских долларов).
Проезд в коммерческом "таксобусе" - 30-40 тысяч. ОДИН РАЗ.
Буханка хлеба - 20-30 тысяч.

Сужу по данным, которые знаю достоверно на тот период.

"Коррроче, Склихасофский, вот те 60 тыщ и ни в чём себе не отказывай". Такие вот реалии.

> >> спустя совсем недолго трамвай в некоторых городах помельче
> >> просто сдох, а покрупнее - оказался на грани паралича
>
> > Только не при коммунизме, а после перестройки.
>
> Трамвай сдох при военном коммунизме в 20-е годы, когда в
> стране вовсю орудовала банда Ленина со своими идеями. То, что
> трамвай тогда сдох и почему, было известно всем, причём даже
> из коммунистической печати и даже из детских книжек, но
> кто-то не хочет делать выводы.

Это как раз правда, и не стоит это оспаривать. Начало относительного благосостония, вызванного НЭПом и пр., несмотря на сокращавшуюся инфляцию, датируется годом 1920, тогда как во всех трамвайных историях упоминается начало возрождения годом 1926-1929, тогда как о гражданской войне и гиперкризисе в то время уже все давным давно забыли.

Не пойду далеко на примерами: Киевское, одно из лучших трамвайных хозяйств Российской Империи, за времена нечеловечного израсхода "накопленного буржуями" потеряло несколько важных линий (на металлолом разобрали) и треть парка вагонов. Шутка ли: все (!!!) не МАН-овские машины к 1930 году пришлось СПИСАТЬ КАК ОДИН, ибо РАССЫПАЛИСЬ, и даже МАНовские пришлось срочно ставить на конвейер реконструкции и замены кузовов, т.к. на них успели все поотрывать к чертовой бабушке. Это МАН - самые надежные вагоны, может, за всю историю.

И подумайте, почему вагоны производства 30х, которые кляли на чем свет стоит, проездили по 30-40 лет, после чего их списывали по моральной старости, а дореволюционные - едва эти 30 дотягивали, после чего трамвайщики пот со лба вытирали.

И почему во Львове, который то время обошел советскую систему стороной, вагоны конца 19 века спокойно ездили на маршрутах до 1972 года отнюдь не из-за дефицита подвижного состава - равно как и во многих городах Центральной Европы.

Вот прав Сергей и все тут... Вот кабы капиталистический устрой да с совковым (или любим диктаторским) порядком - процветал бы ОТ... Ну, это мечта Остапа Бендера ;-)

>> Вы за пределы МКАД хоть выезжали?

Я внутрь не заезжал. Из-за пределов МКАД и вещаю.

>> Когда люди либо не знают своей истории, либо начисто лишены
>> исторической памяти, они пишут, что "СССР просуществовал 70
>> лет без экономического развала".

Новейшую историю России знаю по себе и своим родственникам. На память не жалуюсь. А Вы-то уверены, что хорошо знаете то, что происходит с противоположной от Вас стороны планеты? Лучше меня? Сомневаюсь.
Большинство собравшихся здесь знает, как обстоят дела внутри МКАД и за бугром. А я знаю, что происходит в Нижних Сергах, Михайловске, Березовском, Первоуральске, Билимбае, и т.д. И никто из вас мне не докажет, что после перехода на "демократию" большинству их жителей стало лучше.

Тему жизни "вообще" я не поднимал. Все началось со статьи Романа о развале транспорта в СПб. Это при социализме происходит?
Я не боготворю коммунистов, но и все валить на них не надо. Те транспортные системы, которые есть сейчас и обсуждаются здесь, сделаны в СССР. Сейчас только и остается желать, чтобы хотя бы вернуться к тому уровню.

Если я не ошибаюсь, в Швеции социализм. Соответственно транспорт и что там ещё бесплатные. Но для поддержания этой "бесплатности" каждый платит налогов по 80% с прибыли. И ведь живут же люди.

Вячеслав писал(а):

>
> Тему жизни "вообще" я не поднимал. Все началось со статьи
> Романа о развале транспорта в СПб. Это при социализме
> происходит?
> Я не боготворю коммунистов, но и все валить на них не надо.
> Те транспортные системы, которые есть сейчас и обсуждаются
> здесь, сделаны в СССР. Сейчас только и остается желать, чтобы
> хотя бы вернуться к тому уровню.

Исключительно жаль, что всё опять перешло с трамвайных рельсов на политические.

Что же касается транспорта, развал систем ТРАНСПОРТА начался, по моему личному мнению, в начале 1980-х. Именно тогда началось усиленное "обрезание линий", их размножение путём деления и почкования. Скорорее всего, в связи с тем, что себестоимость проезда превысила реально получаемую стоимость оплаты проезда. И транспортные предприятия, рука об руку с муниципалитетами стали искать не самый верный выход из положения.

Думается, что и отказ от кондукторов в начале 1960-х не был шагом, свидетельствовшем о глубоко возросшей внутренней нравственности пассажиров, а прямым способом уменьшения издержек за счёт реального сокращения расходов на содержание персонала. Даже если допустить, что тогда кондуктора получали по 70-80 рублей в месяц, только в Риге оплата содержания почти 3000 тысяч кондукторов (ТТУ+автобусы) выливалась приблизительно в 225 тысяч рублей в месяц. А трамай РВЗ-6М2 (уже чуть несколько позже) стоил 18 тысяч рублей. То есть, в месяц зарплата кондукторов "съедала" 12,5 трамваев.

Рост себестоимости проезда дело вполне понятное и от властей, фактически, мало зависит.

Позволю также напомнить, что подорожание проезда с 3-4-5 копеек до "сразу много" (в Риге до 15 копеек ) произошло летом 1991-го года, когда реально страна еще существовала, несмтря на центробежные силы. Но магазины уже вовсю были завалены товарами с индексом "Н" (новинка), выпускавшимися заводами из того же сырья и по той же технологии, но стоившими в магазинах значительно дороже.

А что касается жизни, как таковой, то ни в одной из стран бывшего СССР, после изменения политического строя, не создана реальная система социальной защиты населения. 11 лет "шоковой терапии" - это слишком затянувшееся лечение. Но до сих пор пенсии и пособия не достигли уровня прожиточного минимума, система перераспределения доходов путём взымания налогов и инвестиций в социальную сферу фактически не работает. Зато всюду требуются "балансоспособные бухгалтера", главная задача которых - свести на бумаге к нулю все облагаемые налогами статьи прибылей.

Там кто-то на Форуме плакал о судьбе Птичьего рынка. Знаете, а Германии рынков - нет. Есть барахолки рыбные рынки по субботам, да ито они открыты только до полудня. А вообще рынок - это отличная возможность продажи контрафактного товара, уход от налогообложения, и других нарушений. Я уже не говорю о санитарных условиях, соответствие трудовому законодательству условий работы продавцов, их социальную защищенность.

Что касается транспортного уровня, тут тоже совершенно незадействованы рычаги государственного и муниципального регулирования. Нет вообще никаких реальных программ жизни отрасли дальше завтрашнего дня, нет ислледований пассажиропотоков, оптимизации маршрутной, согласования работы видов транспорта и их маршрутов, создание единых условий реальной конкуренции всем перевозчикам (если льгоники - то для всех, если нет льготников - то для всех) и просто попустительство недопустимой наглости муниципальных предприятий, вводящих рейсы "К" или "Т".

Извините, что так много написано, но хотелось подчеркнуть, что для работы транспорта важен не политический строй, а отношение конкретной власти к транспорту. А и тогда, и сечас транспорт поддерживается "по остаточному принципу".

Ромj писал(а):
>
> Если я не ошибаюсь, в Швеции социализм. Соответственно
> транспорт и что там ещё бесплатные. Но для поддержания этой
> "бесплатности" каждый платит налогов по 80% с прибыли. И ведь
> живут же люди.


Дорогой Romj, вынужден Вас разочаровать

В Швеции транспорт платный. И очень платный. Если мои цифры не устарели, то проездв в городском автобусе, метро и трамвае Стокгольма стоил 16 крон (это больше 1 доллара). Ездил лично. Фотографии "пробитых талончков" готов предсавить.

Полную картину стоимости проезда в городском транспорте Стокгольма можно найти на этом сайте .

> В Швеции транспорт платный. И очень платный. Если мои цифры
> не устарели, то проездв в городском автобусе, метро и трамвае
> Стокгольма стоил 16 крон (это больше 1 доллара).

Вот и там подорожало. Проезд стоит уже 20 крон (погашать надо 2 купона по 10 крон)

>
> Полную картину стоимости проезда в городском транспорте
> Стокгольма можно найти на этом
> сайте .

Непосредственно таблица стоимости проезда ЗДЕСЬ

Эмигрантам свойственно хранить память об обстановке, имевшей место в момент покидания страны. Что, мягко говоря, заметно сразу. Объективность никудышная.

Вообще, человек, давно покинувший свою Родину и не перестающий её "поучать" из-за бугра, вызывает некоторую жалость.

При коммунистах было проще, мало денег - еще напечатаю...
Сейчас их надо зарабатывать, и это правильно.

Плохо то, что теже коммунисты своей деятельностью отучили людей работать. А кто хотел работать - тому по рукам надавали, не смущай других. Вот и пожинаем сейчас плоды. А то, что в Москве уровень жизни выше - это так. Народ здесь бегает побыстрее и уже попривык к мысли что деньги с неба не упадут. А уж как создан этот образ жизни - искусственно или сами додумались это совершенно другой вопрос.

Знакомые мне людт, уехавшие туда, не занимаются "просветительской деятельностью" на российских форумах, они просто зарабатывают деньги. А у Сергея, видимо, имеются некоторые проблемы (что поделаешь, все мы люди!), ему нужно найти отдушину, самоутвердиться, внушить себе самому, что где-то есть ещё хуже, и тут подворачивается этот форум. Вот в этом-то и есть причина поучительских заносов г-на Федосова, притом, что на самом деле Сергей - человек технически подкованный и читать его сообщения на сугубо транспортные темы лично мне всегда интересно. ;-)

А как же заставить власть думать не только о том, как набить себе карманы "заработанными" деньгами(за такую работу я бы с них штрафы драл) и пристроить своих и убрать чужих, а реально что-либо делать на пользу городу, без сугубо личной выгоды? Я не говорю о "революции", но нужно как-то координально поменять подход работы власти с населением. Нужно каким-то образом говорить о своих проблемах и требовать их выполнения, не боясь, что завтра тебе позвонят, а послезавтра ты уже на свете ином(т.к. власти не нужны неугодные[пережиток военного коммунизма, который укрепился в нынешней власти]). Да и потом, как высказаться (Inet пока не всем доступен, а всенародное ТВ имеет своих хозяев - в Москве - Лужков, в Омске - Полежаев, которые уж ничего не скажуть против хозяина)?

Да я его не обсуждаю, и уж тем более не собираюсь оскорбить, а делюсь личными впечатлениями. Насколько быстро человек привыкает к хорошему и как не хочется воспринимать неприятную реальность. Иностранцы - они же как дети наивные и безобидные. Вот тот же совет пожаловаться в Страсбурский суд на начальника задерживающего зарплату абсолютно верен по сути и так наверное и должен поступать каждый цивилизованный человек. Но скажи я это своим же коллегам по работе, что мол вот письмишко накатал в Страсбург, так ведь засмеют и будут долго интересоваться, что я перепил накануне.

Советы пойти к мэру, открыть пинком дверь, стукнуть кулаком по столу и сказать "Руки прочь от моего любимого трамвайчика!" с точки зрения иностранца (эмигранта) логичны, правильны и наверное что либо даже изменят, но совершенно бессмыслены у нас. Я бы не рискнул так пойти к нашему Рязанскому мэру, ибо если в психушку не положат, так засмеют точно.

Почему россиянам эмигрантов обсуждать нельзя, а им россиян и Россию можно?
Двойной стандарт получается.
Еще и поучать берутся ("Как нам обустроить Россию").

А вообще о том, почему капитализм с открытым рынком в России невозможен, читайте Паршева.
Вот по этому адресу:
http://burkina-faso.narod.ru
Прошу прощения за то, что ссылка не автоматическая, но авторы сайта упорно негативно откликаются на просьбу инстукцию по ссылкам автоматически выдавать вместе с окном набора ответа.
(а когда объясняют как, то обычно и необходимости поставить ссылку нет)

Транспорт здесь платный. В октябре прошлого года в Стокгольме единичный билет стоил 20 крон. В другом городе, Ostersund (население 50 тыс. чел.) 13 крон, после Нового года поднялся до 15 крон. В междугородных автобусах примерно 1 крона за 1 км. Но это всё о единичных поездках. Есть много видов транспортных карточек, которые дают экономию, иногда существенную.

Главное отличие шведского городского транспорта от российского - это его назначение. В Стокгольме, как известно, можно в течение часа после пробития билета ездить по нему, сколько хочешь, в автобусах, метро и трамваях (в т. ч. музейном). Перед водителями и кондкторами не стоит задача собрать побольше налички и выполнить финансовый план. Их задача - возить людей, которые должны оплачивать проезд любым доступным способом (покупкой билета, абонемента или карточки у водителя, кондуктора или в киоске).

НО! Есть одно существенное замечение, которое нельзя пропустить. Стоимость единичной поездки 20 крон примерно равна $2 = примерно 60 рублям. Дорого? Если получать честную зарплату в России, то дорого. Но если взять шведский доход и разделить на стоимость поездки и сравнить с такой же величиной в России, то выигрыш будет у Швеции. Я сравнивал для разных категорий людей - пенсионеров, рабочих, инвалидов, учителей. Для шведов транспорт дешёвый. Он немножко дороже и немножко лучше, чем был в СССР. Но существенно дешевле и существенно лучше, чем в России.

Вообще шведский социализм - вещь достаточно интересная, мы можем перейти в дискуссионный форум и там продолжить.

Если поставить флажок "Отправлять по Email ответы" (а это на мой взгляд очень удобно), то автоматическая ссылка потеряется и превратится в простое слово. Все равно придется лезть на форум, отыскивать там это сообщение и только уж тогда наслаждаться ссылкой. Гораздо проще пометить текстовую ссылку, да по Ctrl+C Ctrl+V перенести в Эксплорер.

Транспорт здесь платный. В октябре прошлого года в Стокгольме единичный билет стоил 20 крон. В другом городе, Ostersund (население 50 тыс. чел.) 13 крон, после Нового года поднялся до 15 крон. В междугородных автобусах примерно 1 крона за 1 км. Но это всё о единичных поездках. Есть много видов транспортных карточек, которые дают экономию, иногда существенную.

Главное отличие шведского городского транспорта от российского - это его назначение. В Стокгольме, как известно, можно в течение часа после пробития билета ездить по нему, сколько хочешь, в автобусах, метро и трамваях (в т. ч. музейном). Перед водителями и кондкторами не стоит задача собрать побольше налички и выполнить финансовый план. Их задача - возить людей, которые должны оплачивать проезд любым доступным способом (покупкой билета, абонемента или карточки у водителя, кондуктора или в киоске).

НО! Есть одно существенное замечение, которое нельзя пропустить. Стоимость единичной поездки 20 крон примерно равна $2 = примерно 60 рублям. Дорого? Если получать честную зарплату в России, то дорого. Но если взять шведский доход и разделить на стоимость поездки и сравнить с такой же величиной в России, то выигрыш будет у Швеции. Я сравнивал доходы разных категорий людей - пенсионеров, рабочих, инвалидов, учителей. Для шведов транспорт дешёвый. Он немножко дороже и немножко лучше, чем был в СССР. Но существенно дешевле и существенно лучше, чем в России.

Вообще шведский социализм - вещь достаточно интересная, мы можем перейти в дискуссионный форум и там продолжить.

Вячеслав писал(а):
>
> >> Древний Египет просуществовал несколько тыщ лет...
> >> Пользуясь Вашей логикой, придется признать, что это был
> самый
> >> прогрессивный строй.
>
> Если пользоваться моей логикой, то это один из самых
> устойчивых строев. О прогрессивности пока не было ни слова.
>
Во всяком случае тот факт, что советский строй просуществовал 70 лет, Вами выставляется как выдающееся достижение
>
>
> Это не нормальный рабочий, а высокооплачиваемый.
>
Частично соглашусь. Но ведь и раньше далеко не все зарабатывали по 300, как в моем примере. И 200 - не все. Просто для честного сравнения нужно брать сходные группы. И потом почему , по-Вашему "высокооплачиваенмый" уже сразу и "не нормальный". По-моесму, как раз нормальный.
>
> Обычные
> люди, занятые в производстве, а не в перераспределении,
> получают до 5000 рублей (не надо про пенсионеров и
> бюджетников, так не надо).
>
Весьма распространенное заблуждение : делить работающих на хороших и плохих. Если труд оплачивается, значит , он востребован, а в какой сфере - не важно, до тех пор , пока нет противоречий с Уголовным Кодексом.
>
>Я не знаю, в каком городе Вы
> живете,
>
В Москве. А Вы ?
>
>говорю о т.н. "глубинке", где и проживает большинство
> россиян.
> В "малых" городах и выбора-то нет.
>
Это плохо. Но опять же , давайте вспомним, как "легко" было найти нормально оплачиваемую работу в малых городах или на селе при советской власти. За зарплату в 120 р. люди держались, поскольку , как правильно Вы говорите, другой работы просто не было. Так что пропорции соблюдаются.
>
> >> А собственно говоря, почему стратегический объект ?
> >> ДокажИте, пожалуйста, для случая крупного города с
> >> многоукладной экономикой.
>
> Вот как раз в крупных городах невозможна нормальная жизнь без
> общественного транспорта. Это в небольших городах небольшие
> расстояния: нет автобуса - плюнул и пошел пешком. А в большом
> когда дойдешь до нужного места, пора обратно идти.
>
Не надо передергивать. В крупных городах жизнь без общественного транспорта в самом деле затруднительна, этого никто не оспаривает. Сомнению подвергается лишь факт, что интересы частных лиц по передвижению должны провозглашаться как стратегические, а следовательно оплачиваемые из казны.
>
> Укладность экономики тут ни при чем.
>
Причем. Есть города, практически полностью являющиеся собственностью какого-либо градообразующего предприятия, и все поездки с работы-на работу могут быть включены в производственные издержки и централизованно оплачены. В случае многоукладной экономики это невозможно.
>
> >> спустя совсем недолго трамвай в некоторых городах помельче
> >> просто сдох, а покрупнее - оказался на грани паралича
>
> Только не при коммунизме, а после перестройки.
>
Я говорил про 1918-24 г.г.

null

После того, как речь зашла о Швеции, я ждал твоего сообщения. ;-)

Константин Горяинов писал(а):
> Вообще шведский социализм - вещь достаточно интересная, мы
> можем перейти в дискуссионный форум и там продолжить.

А это и есть дискуссионный форум, он же "форум оффтопиков". Так что продолжать можно именно здесь.

>> тот факт, что советский строй просуществовал 70 лет,
>> Вами выставляется как выдающееся достижение

Не выдающееся, но и немалое. Это намного дольше, чем продержался фашизм в Германии или талибан в Афганистане.

>> "высокооплачиваенмый" уже сразу и "не нормальный"

Я хотел сказать, что это выше нормы, а норма - среднее значение.

>> делить работающих на хороших и плохих

Никто и не делит. Просто большинство работает в сфере производства, для них и приведен пример.

>> В Москве. А Вы ?

В Екатеринбурге.

>> интересы частных лиц по передвижению должны провозглашаться
>> как стратегические

Большинство частных лиц едет на общественном транспорте не в свое удовольствие, а на работу, для создания товаров и услуг другим частным лицам. Население страны есть скопление частных лиц, в ней проживающих.

>> Я говорил про 1918-24 г.г.

Это так же далеко, как и 1818-24 г.г. Я же говорю о настоящем и обозримом прошлом, больше всего влияющем на настоящее.

=====================================================

Что очевидное не замечают? Для меня очевидное то, что я сам видел.
Может быть, это нарушит Ваше представление о бесчеловечности советского строя, но среди моих родственников нет ни репрессированных, ни работников НКВД. Я не ощущал гнета тоталитарного режима и не печатал листовки в подпольной типографии.
Большинство из того, что я вижу (дома, заводы, дороги), сделано в СССР, после его распада больше рушится, чем создается. Вы тоже сделаны в СССР.
Коммунистов обвиняют в том, что после 1917 года они разрушили все подряд, и плохое, и хорошее. Вы сейчас делаете то же самое - охаиваете все, что было до того, как Вы просветлились.

Сергей Федосов писал(а):
>
> Капитализм - это прежде всего свободное предпринимательство.

Вот с этого все и началось. А еще со свободного рынка. Насколько я знаю в нормальных странах стадом свободных предпринимателей очень эффективно управляет государство, загоняя их в нужные экономические ниши. И свободный рынок жестко регулируется налогами, акцизами, пошлинами и т.д. Вот такая у них полная свобода в пределах отведенного места в загоне.
У нас же любая попытка "придавить" или перенаправить на другой вид деятельности излишне расплодившегося предпринимателя вызывает бурю возмущения всех без исключения слоев населения: "Руки прочь от свободного рынка! Задушили налогами гады! Чем хочу, тем и спекулирую. Сколько хочу столько и накручу!". И "умные" отечественные экономисты терпеливо и доходчиво объясняют, что рынок он на то и рынок, чтоб сам себя контролировал и уравновешивал, совершенно упуская из вида, что рынок на самом деле туп как примитивный организм. Реагирует только на сиюминутные раздражители и никогджа ничего планировать не будет. Не нужно это рынку, объективно не нужно, ибо центр тяжести рынка - это деньги (прибыль). А как известно не хлебом единым жив человек (государство). Тут и экология и медицина и искусство, гарантии всевозможные что выброшенный из общего потока волей судьбы человек не сдохнет под забором. Вот поэтому и получается что та же Германия, Швеция и т.д. выглядят как чуть ли не социалистические страны с плановой сбалансированной экономикой. А капитализм - это прежде всего свод эффективно работающих законов, сильное государство думающее прежде всего о каждом человеке, а не о самом себе.

Ну в общем о чем я рассуждаю то? Нам же не привыкать к тому, что хотели как лучше, а получилось как всегда (по моему хуже некуда).


P.S. Не хочу прослыть каким нибудь ностальгирующим коммунистом, но лично мне в свободной России жить стало гораздо душнее, чем в "запуганном КэГэБэ шниками" СССР. Что из того что стало можно говорить вслух все что угодно (так ли уж все? но это отдельная тема). Так ли мы часто пользуемся этой свободой? Слышит ли кто наши свободные вопли? Для меня всегда дороже была свобода перемещения, которой я лишился. Открыли границы, сбылась мечта идиота. Теперь можно на Кипре позагорать. Только большинству людей теперь не хватает денег чтоб позагорать на местной турбазе. В Москве ввели чуть не комендантский час, а как кричали в свое время про то, что перед олимпиадой-80 переловили проституток и вывезли за 101-й километр. Это ж цветочки были по сравнению с временной регистрацией и гонениями на "азеров".
Что касается работы за рубежом, тоже не все так просто. Умные люди и при СССР за границей работали и научные труды там издавали и баксы зарабатывали. Кого-то пионерия с комсомолом коробит. Признаюсь что и меня коробило от дурацких линеек и бестолковых ритуалов. Но еще больше меня коробит от малолетних наркоманов которых стало больше чем раньше тимуровцев.

> Украина, начало 90-х. 60 тысяч купонов В МЕСЯЦ (миллион
> купонов - чуть больше пяти американских долларов).
> Проезд в коммерческом "таксобусе" - 30-40 тысяч. ОДИН РАЗ.
> Буханка хлеба - 20-30 тысяч.

Тарифы и курс - на 1994 год. В 1994 году моя мама (учительница в школе) получала около 12 миллионов, папа (инженер в отделе, который в том же году закрыли по понятным причинам) - около 14. А вообще, за всю историю независимой Украины выше благосостояния, чем было в 1995-96гг не было (зарплаты были миллионов 20-40 - те же 200-400грн, что и сейчас с той лишь разницей, что тогда это было 100-200 долларов, а сейчас - 40-80).

А 60тыс крб. в месяц могло быть в 1993 году, но: таксобусы появились как раз тогда (и - помню - стоили они 500крб, а не 30-40 тыс.), как в 1994 году.

И не забывайте про инфляцию. Смещение в данных о датах может быть критичным. 1993 год Украина встречала с самой большой купюрой в 5тыс, а провожала с миллионом! Я отлично помню, как в феврале 1993 увидел новые бумажки в 10 и 20тыс, и дивился, как это много денег, а спустя год они уже лежали в школьных туалетах внутри унитазов. Вообще, инфляция началась осенью 1992 года, а к лету 1994 уже утихла и с тех пор курс бака вырос меньше чем в 3 раза! (учись, Россия - шутка). Весной 1992 выпустили т.н. "многоразовые купоны" (кстати, советского номинала и того же масштаба), и самой большой бумажкой был тот же стольник, а самой большой купюрой вообще был тот же миллион, который в 1996 меняли на 10 гривен. Курс в конце инфляции был 180тыс.крб. на доллар, через 2 года, на момент ввода гривны - 220тыс.крб. (2грн.20коп.). И это было лучшее время.

> Сужу по данным, которые знаю достоверно на тот период.

Косовато. Просто зарплату могли задержать на полмесяца, а к моменту следующей получки и цены вырасти раз в пять - могло. Но не так. Там хитрее было. Цены расли каждую неделю-две, а зарплату повышали раз в 3-5 месяцев. В момент "апогея" с задержкой зарплаты и с сильным спадом такое и могло быть, но это почти случайность. А вообще я сомневаюсь. Просто такой "дурдом", да еще и в спокойном зрелом возрасте вполне мог спровоцировать привирание, когда одни данные говорили на одну дату, а другие - на другую, хотя смещение могло быть буквально несколько месяцев. Такова жизнь была. И пронесло быстрее чем в гражданскую войну.

> "Коррроче, Склихасофский, вот те 60 тыщ и ни в чём себе не
> отказывай". Такие вот реалии.

Год 1993. Gala Records выпустила серию пластинок Iron Maiden, а SNC Records выпустила серию пластинок Black Sabbath. До сих пор наклейки ценников сохранились - 900р. В 1993 их никто не брал потому что было очень дорого, в апреле 1994 я их купил по цене 3500р. (тогда это было 2 цента), а в мае они уже стоили 700тыс.р. (5 долларов) - у меня уже и близко столько не было. Вот так я за деньги, сэкономленые на жвачках Дональд-Дак в 13 лет стал крутым меломаном, и вплоть до покупки гитары в 1998 виниловая вертушка у меня была любимой игрушкой. Плохо? Нет! Многие тогда чудесам разным удивлялись!

А если кто помнит, был момент, когда пачка Мальборо стоила 3тыс.р., а Беломора - 9тыс.р. Я не курил, не знаю - мне рассказывали. Поэтому ассортимент импортных сигарет ВЫСОЧАЙШЕГО качества тогда был гигантский. А сейчас все делается на месте "по лицензии", наименований штук 30, а нормальные сигареты стоят в 5-10 раз дороже (5 долларов пачка) и только на 2 РЫНКАХ города.

Так что мне то время нравилось. И многим оно нравилось. Как на скутере по волнам... А плохо стало только в последние годы - вес себе узнали цену, все халявное расхватали (а было же время, когда мы этим халявным просто пользовались без желания схватить - тогда, в 1994-96 я понял, что имели ввиду под коммунизмом), работа скучная, никому ничего не объяснишь... Вот и сам думаю ТУДЫ ехать. Хотя там - пустота. Ни старых друзей, ни знакомых трамваев, ни зеленых киевских склонов....

Аж зубы заболели.

Boris писал(а):
>
> Сергей Федосов писал(а):
> >
> > Капитализм - это прежде всего свободное предпринимательство.
>
> Вот с этого все и началось. А еще со свободного рынка.
> Насколько я знаю в нормальных странах стадом свободных
> предпринимателей очень эффективно управляет государство,
> загоняя их в нужные экономические ниши. И свободный рынок
> жестко регулируется налогами, акцизами, пошлинами и т.д. Вот
> такая у них полная свобода в пределах отведенного места в
> загоне.
> У нас же любая попытка "придавить" или перенаправить на
> другой вид деятельности излишне расплодившегося
> предпринимателя вызывает бурю возмущения всех без исключения
> слоев населения: "Руки прочь от свободного рынка! Задушили
> налогами гады! Чем хочу, тем и спекулирую. Сколько хочу
> столько и накручу!". И "умные" отечественные экономисты
> терпеливо и доходчиво объясняют, что рынок он на то и рынок,
> чтоб сам себя контролировал и уравновешивал, совершенно
> упуская из вида, что рынок на самом деле туп как примитивный
> организм. Реагирует только на сиюминутные раздражители и
> никогджа ничего планировать не будет. Не нужно это рынку,
> объективно не нужно, ибо центр тяжести рынка - это деньги
> (прибыль). А как известно не хлебом единым жив человек
> (государство). Тут и экология и медицина и искусство,
> гарантии всевозможные что выброшенный из общего потока волей
> судьбы человек не сдохнет под забором. Вот поэтому и
> получается что та же Германия, Швеция и т.д. выглядят как
> чуть ли не социалистические страны с плановой
> сбалансированной экономикой. А капитализм - это прежде всего
> свод эффективно работающих законов, сильное государство
> думающее прежде всего о каждом человеке, а не о самом себе.
>
> Ну в общем о чем я рассуждаю то? Нам же не привыкать к тому,
> что хотели как лучше, а получилось как всегда (по моему хуже
> некуда).
>
>
> P.S. Не хочу прослыть каким нибудь ностальгирующим
> коммунистом, но лично мне в свободной России жить стало
> гораздо душнее, чем в "запуганном КэГэБэ шниками" СССР. Что
> из того что стало можно говорить вслух все что угодно (так ли
> уж все? но это отдельная тема). Так ли мы часто пользуемся
> этой свободой? Слышит ли кто наши свободные вопли? Для меня
> всегда дороже была свобода перемещения, которой я лишился.
> Открыли границы, сбылась мечта идиота. Теперь можно на Кипре
> позагорать. Только большинству людей теперь не хватает денег
> чтоб позагорать на местной турбазе. В Москве ввели чуть не
> комендантский час, а как кричали в свое время про то, что
> перед олимпиадой-80 переловили проституток и вывезли за 101-й
> километр. Это ж цветочки были по сравнению с временной
> регистрацией и гонениями на "азеров".
> Что касается работы за рубежом, тоже не все так просто. Умные
> люди и при СССР за границей работали и научные труды там
> издавали и баксы зарабатывали. Кого-то пионерия с комсомолом
> коробит. Признаюсь что и меня коробило от дурацких линеек и
> бестолковых ритуалов. Но еще больше меня коробит от
> малолетних наркоманов которых стало больше чем раньше
> тимуровцев.


Про работу за рубежом при коммунистах - одному моему знакомому в Питере году в 82-м чтобы не потерять контракт помоему с Сирией по строительству чего-то там пришлось срочно жениться на первой согласившейся девушке - иначе не выпускали! Класс!!!

Я сам в это время подрабатывал на студии звукозаписи в том-же Питере. И на заработанные деньги я не мог купить себе новый магнитофон. Отстояв пару дней в очереди в магазине (на М. Говорова, помоему "Радиотехника" - уже забыл) я наконец его дождался!!... И тут у меня попросили некую декларацию, где я взял эти деньги! Маразм. Декларацию то я получил на завтра, но вот в магазине уже ничего не было.

Вы хотите снова такой жизни?

Какие богатства,накопленные за тысячу лет распродали коммунисты,
и,самое главное,что распродавать-то было после первой мировой и гражданской?Разваленный транспорт и промышленность,которая начала разваливаливаться еще во время войны с Германией?Транспортный крах послужил одним из важнейших непосредственных толчков к революции,вызвав голод в крупных промышленныхцнетрах.Другим важнейшим толчком послужили гигантские потери в войсках-именно один к трем.Царские генералы умудрились потерять солдат в два раза больше,чем все союзники России вместе взятые.В результате в армию была мобилизована половина взрослого мужского населения страны.И это-в сверхблагоприятных условиях начала войны:внезапно никто не нападал,наступление начали сами,у немцев тогда на Восточномм фронте войск почти не было,а австрийцев,как военную силу,можно было в счет не брать.
Что касается миллионов жертв сталинизма,то хватит использовать в качестве первоисточника солженицынские писания-этого Геродота отечественной истории,у которого любую цифру нужно делить на 100.Даже самые антикоммунистические историки-если это честные историки-называют цифру 1 МИЛЛИОН ЧЕЛОВЕК.Из чего складывается эта цифра?800 тыс.расстрелянных,из них них 740 тыс.это 1937-38 год,когда одни партийные товарищи резали других партийных товарищей,что,собственно,к широким народным массам имеет весьма косвенное отношение,плюс остальные 60 тыс.политических расстрелянных,которые действительно можно назвать невинно замученными за тридцать сталинских лет.Много это или мало?Для дествительно забывших свою историю небольшая справка:во время первой русской революции с апреля 1905 года по апрель 1906,по официальным,казнено за "политику" 14 тыс.чел,в 1907 и 1908 еще 5 тысяч,это не считая жертв горячки усмирительных экспедиций,когда убитых просто никто не считал,и белого черносотенного террора.И не надо про эсеров-они всегда только отвечали.При этом в тех нас.пунктах,где революционеры брали власть в свои руки,не было казнено НИ ОДНОГО человека.
Остальные 200 тыс.-это жертвы голода,переселений,не вернувшиеся из лагерей.Много это или мало?В царской России от голода ежегодно умирало не менее 10 тыс. чел.А недоедание,особенно в деревне,было повсеместным явлением.Причем это было следствием политики "выкачивания средств из деревни"(Витте).Т.к.царское правительство проводило ту же самую политику ускоренной индустриализации,а других средств,кроме как выкачивание из деревни всех соков НЕ БЫЛО.Только вот КПД этой политики в условиях,гигантского воровства и утечки средств за рубеж,был значительно ниже.
История России вообще для комфорта мало приспособлена и,будем надеяться,все жертвы были не напрасными,хотя поклонники "реформ" и антикоммунизма внушают на этот счет большие опасения

> >> тот факт, что советский строй просуществовал 70 лет,
> >> Вами выставляется как выдающееся достижение
>
> Не выдающееся, но и немалое. Это намного дольше, чем
> продержался фашизм в Германии или талибан в Афганистане.

У-у-у... Ну, насчет Германии, то Гитлер пожадничал. Если бы на СССР не напал, через лет 8 у него бы уже других противников не осталось. Да и помер он потому, что с 1942 года в радиоактивном бункере все время сидел. А это же не президент, а диктатор. Коммунисты жадничали куда меньше, потому и дольше, потому и сдох строй сам по себе. А Германии МЫ (великий русский народ) дали по шапке. А талибы - вообще не строй, а шайка, то же, что и большевики в 1917-1920. Так что равнять не надо.

> >> Я говорил про 1918-24 г.г.
>
> Это так же далеко, как и 1818-24 г.г. Я же говорю о настоящем
> и обозримом прошлом, больше всего влияющем на настоящее.

К сожалению, в обозримом прошлом страна жила на нефтедоллары, а система пионеров, комсоргов и райсоветов уже тогда была де-факто и расценивалась как "смех и грех". И никакого коммунизма уже не было и строя тоже. Были просто "семимильные шаги" - самый короткий застойный анекдот. Так что ничего влияющего. Страна не процветала, а существовала. Поэтому и сравнивать стыдно. Как и Украина сегодня. Но вы же в России живете!

А вообще, мне эта дискуссия мне напоминает старую истину, что как бы хорошо в стране не жилось, а политика всегда будет грязным обсуждением. Не дай Бог вам, господа, перессорится на ее почве. Вы еще из-за любимого футбольного клуба подеритесь.

> Может быть, это нарушит Ваше представление о бесчеловечности
> советского строя, но среди моих родственников нет ни
> репрессированных, ни работников НКВД. Я не ощущал гнета
> тоталитарного режима и не печатал листовки в подпольной
> типографии.

У меня тоже никого не расстеляли, но ВСЕ ЧЕТЫРЕ ПРАДЕДА сидели от года до трех в 30е гг. Правда, 30е это тоже уже необозримое. То тогда как раз это и был СТРОЙ. Так что не путайте грешное с праведным.

> Большинство из того, что я вижу (дома, заводы, дороги),
> сделано в СССР, после его распада больше рушится, чем
> создается. Вы тоже сделаны в СССР.

М-да. В сети железных дорог, существовавших на 1988 год 79% (по моему) было построено ДО РЕВОЛЮЦИИ. Я не говорю о том, сколько было разобрано. С предприятиями тоже было аналогично, хотя где-то 50 на 50. Да и то, почти все из построеных за период существования СССР были построены в 30е годы!!! Необозримое прошлое.

> Коммунистов обвиняют в том, что после 1917 года они разрушили
> все подряд, и плохое, и хорошее. Вы сейчас делаете то же
> самое - охаиваете все, что было до того, как Вы просветлились.

Это свойственно, кстати, любому человеку. Дело просто в том, что просто нужно уважать прошлое. А любить его никто не заставляет. Вот только я лично считаю, что не припади эти прекрасные середина девяностых на мой нежный возраст, я бы был другим человеком, слабым, скучным, без счастья за спиной и без цели перед глазами. А окрябрятство-пионерство и прочие выставоны и кучкования я до сих пор вспоминаю с ужасом. Детей действительно воспитывали овощами и надо было быть сильным, чтобы к годам 14-16 таковым не стать. takiedela

:-)))

Хм, я вот тоже ещё при СССР за границей был...
В более веселых бараках соцлагеря, да и в те, чтобы съездить, надо было столько всяких комитетов комсомола и прочего, извините за прямоту, г...на пройти и сожрать, что не хотелось уже никакого "Бангладешта" с его клеёнками и никакой Болгарии с её Золотыми песками.

Мог бы рассказать и о том, как унижали престарелую бабушку, чтобы смогла поехать на могилу своей матери в Штутгарт, но не хочу - противно.

Могу напомнить ещё и о том, как выглядели границы, что в СССР, что в том же Берлине, о том, сколько людей погибло только за то, что хотели только лишь свалить на фиг от режима Хоннекера. О террористах Овечкиных, пошедших на преступление только для того, чтобы сбежать всей семьёй на фиг из ненавистной им страны, только и всего. Могу напомнить и о первых телемостах СССР-США 1986 года - все американцы задавали вопрос, почему вы своих людей не выпускаете, если они хотят, а советскую сторону это просто бесило, потому что по существу нечего сказать!


А то, что свобода и демократия отнюдь не значит АВТОМАТИЧЕСКОГО пути в рай (которого вообще нет на земле) - ну это здесь в Америке все знают, а вот в России десять лет назад ещё не знали. Да и не могли знать-то - при прежнем режиме вырастали люди, абсолютно не умевшие принимать решения. А какие могли другие вырасти, поди попробуй принять решение-то!...

Пинком открыть дверь к мэру.... Вот оттуда-то такие мэры и берутся!
Бесполезно ждать, что власть поумнеет, её надо ограничивать и разделять, а также уметь самоорганизовываться. Это давно понял западный мир и этого упорно не понимает Россия, надеясь, что очередной барин с огромными полномочиями будет с умом и с совестью.

Страсбургский суд, по-моему, задержками зарплаты не занимается вообще, это не его функция. Кроме того, мне известно, что зарплату не платят, а люди продолжают ходить на эту же самую работу. Значит, надо вводить плату за вход (это ваш же фольклор).

Во-первых, никто россиян не поучает, я просто высказываю мнение.
Решение однозначно за вами и только за вами. Мнение, кстати, было бы таким же самым, будь у меня до сих пор московская прописка.

Во-вторых, если вы хотите и хороший транспорт, и сплошной коммунизм в нём (с этого тема началась), вы вправе тратить на это жизнь, но достичь желаемого невозможно. Тут выбирать надо, "или паровое отопление, или петь хором". Вам не нравится, что я это сказал? Что поделать...

В-третьих, обсуждать эмигранта может только другой эмигрант, потому что эмиграция, выживание и пр. - это не туристическая увеселительная прогулка. Точнее, обсуждать-то вы вправе, если хочется, но судить о том, чего напрочь не знаешь, как-то странно..

Что ещё убивает транспорт - это примитивная единая система оплаты проезда в городах, где этого нельзя делать. Зонная оплата была убита ещё в СССР - слишком сложно для кухаркиных мозгов и вообще скоро всё бесплатно будет, Никита сказал, что к 80-му (тогда же "не будет" и трамваев). Были когда-то и пересадочные билеты, о них в СССР забыли ещё раньше, где-то при Ленине.

Итог многие годы спустя - деление маршрутов, чтобы народ пересаживался и платил ещё раз. Да и не только чтобы пересаживался - из-за отчётности тоже. Ехал, скажем, Федосов по Риге из Задвинья в Московский форштадт на 29-м автобусе - перевезли одного пассажира. То же самое теперь возможно с пересадкой - рижский транспорт перевёз уже двоих! Вот как хорошо работает рижской гортранс, показатели растут! Хотя едет-то всё тот же Федосов, продолжая уже начатую поездку.

Кстати, "трансферы" в США именно трамвайщики и ввели и повысили этим доходы. А среди причин гибели трамваев был в Америке (радуйтесь, патриоты, в Америке тоже бывает плохо!) и единый тариф. Это признанный в транспортной литературе факт. Компании упорно его держали (5 центов), даже там, где нужны были более дешёвые участки за три цента. В Европе тарифы были гораздо гибче.

Так-то. Законы Мэрфи. Есть такой Закон Шмидта: "Если долго портить машину, она сломается".

Жертвы не напрасны только в одном случае - если делаются выводы. Отрицательный результат - тоже результат.

А вот если выводы не делаются и опять повторно и упрямо всё по новой - значит, напрасны были и жертвы, и кровь, и слёзы...

Это моё твёрдое убеждение.

Про "1 миллион" предлагаю не спортить вообще, замять это...

Валерий писал(а):

> Про работу за рубежом при коммунистах - одному моему
> знакомому в Питере году в 82-м чтобы не потерять контракт
> помоему с Сирией по строительству чего-то там пришлось срочно
> жениться на первой согласившейся девушке - иначе не
> выпускали! Класс!!!

Ну бывает вообще-то и так. Зато сегодня, чтоб пережить аналогичное приключение не надо ехать в Сирию, достаточно задаться целью получить прописку в городе (про Москву я вообще помолчу) где у тебя нет собственного жилья. Чтоб остаться жить и работать в Рязани несколько моих иногородних друзей студентов точно так-же женились на первых согласившихся девушках.

> Я сам в это время подрабатывал на студии звукозаписи в
> том-же Питере. И на заработанные деньги я не мог купить себе
> новый магнитофон. Отстояв пару дней в очереди в магазине (на
> М. Говорова, помоему "Радиотехника" - уже забыл) я наконец
> его дождался!!... И тут у меня попросили некую декларацию,
> где я взял эти деньги! Маразм. Декларацию то я получил на
> завтра, но вот в магазине уже ничего не было.

Не в обиду сказано, но у меня никогда проблем с покупкой магнитофонов не было. Да, надо было копить, гоняться за дефицитом, хотя я (точнее мои родители, я тогда еще своих денег не зарабатывал) поступили по другому. Неспешно (торопиться некуда, инфляции нет, с работы неожиданно не уволят) в течение пары лет была накоплена необходимая сумма, затем в знаменитом московском комке на Баррикадной была куплена роскошная новая японская дека класса HiEnd с усилителем и колонками. До сих пор работает как часы. И никаких деклараций я не помню.

> Вы хотите снова такой жизни?

Нет я не хочу стоять в очередях, ездить в Москву за колбасой, бояться положить на стол партбилет. Не хочу слушать речи о том как мы бодрым шагом движемся к коммунизму. Но еще больше я не хочу ежедневного страха оказаться на улице без работы, не хочу спекулировать и работать грузчиком (не для того в универе здоровье и нервы гробил), не хочу смотреть на полки ломящиеся от товара, когда в кармане осталось только на еду и в фирменном салоне SAMSUNG ощущаешь себя как в музее, где можно только смотреть. Не хочу быть забитым толпой обкурившихся малолеток, а самодовольная рожа Путина, Лужкова и иже с ними меня бесит еще больше, чем слюнявые речи Леонида Ильича. Я не призываю к возврату в старое, но меня раздражают люди которые говорят, что все было ну так смертельно плохо, что непонятно как вообще люди то жили. Нормально жили, приспосабливались, ловчили, ругали власть. Ну прям как сейчас, только названия сменились. А еще исполнилась наконец-то пролетарская песня "Кто был никем тот станет всем". Восстало все бычье и отребье, деловыми стали коммерсантами. Хозяевами жизни.

Официально ещё году в 1995-м минимальная зарплата была 60 тысяч.
Соответствующие бумаги сам видел, хотя купюр ваших не видел ни старых, ни новых - меня на Украине не было. Но вот бумаги-то (официально всё, из газет официальных, с датами, параграфами) - видел.

Другое дело, что об этом все забыли из-за инфляции.
Но задирать цены в разы и грабить своих самостийное государство никак не забывало.

И ещё. В первой половине 90-х рост цен на Украине был не ползучим (как и бывает при инфляции), это были именно административно-государственные повышения с дня N в 5-6 раз.

Хотя я вас прекрасно понимаю - живя в водовороте, деталей не углядеть, тут бы не захлебнуться... Детали со стороны видны.

Это - простая математика.
Каждый из нас произошёл от матери и отца.
Каждые мать и отец произошли от своих матери и отца.
Каждые......и т.д. ... рисуйте дерево сами...

Это же доказывает и то, что у всех были и репрессировавшие, и предатели и пр.

Это же доказывает, что все люди - братья.

Ну это наверное перебор. Я тоже не припомню среди своих бабушек - дедушек репрессированных. Но помню (дед был директор школы в которой я учился до 3-го класса) как он на линейках говорил одно, а дома по углам шептались с семьей о другом. Постоянный обман и страх за свой партбилет, а соответственно и работу...

Это не жизнь.

Насчет железных дорог-это неправда.Только с 1940 по 1975 годы (заметьте это с учетом военных разрушений) длина железнодорожной сети выросла на 25%:со 106.1 до 138.3 тыс.км.Про построенные предприятия в отношении 50 на 50-это вообще ложь на грани фантастики,не говоря уже о том,что насколько возросли производственные фонды.

Не буду рассуждать о структуре доходов и расходов, которая действительно разная, возьму чистые цифры.

1. Молодой послеинститутский специалист начинал в свои 22 года со 120 рублей. Так ведь? Единый в Москве стоил 6 рублей (в других городах - ещё дороже). Более суток работать надо было, чтобы его оплатить!

2. В США человек без всякого образования может начать работать в магазине за 6 - 6.50 в час. За день зарабатывает грубо говоря полста. Проездной у нас в Колумбусе стоит столько же. А если без экспрессов, которые только в час пик и работают - то 37. В Дэйтоне - 25 долларов. Ладно, возьмём Нью-Йорк - 63 доллара на всё про всё.

Так это ведь с одной стороны - малограмотный и низкооплачиваемый кассир супермаркета, с другой - дипломированный инженер!

То-то и оно!

P.S. А в том, что в СССР лучший в мире транспорт, я усомнился при первой же поездке в европейские страны. Теперь вот развею миф о дешевизне. Советский строй - он же полностью и насквозь лживый, что в крупном, что в мелочах.

Вот вы одно, а другие уезжали из Союза антикоммунистами, а сейчас стали краснее красного.

Нет уж,спорить надо.Еще немного цифр:всего по политическим статьям было осуждено 3 млн.800 тыс. человек,так что о "десятках миллионов" невинно убиенных речи вообще не может идти.

Да хоть и 1. Я думаю никто не хотел бы стать 3 800 001-м...

Что касается "умученных голодом",то есть такая наука демография которая в том числе,изучает динамику численности населения в зависмости от уровня урбанизации.Так вот,исследования показывают что Советский Союз из этих закономерностей никогда не выпадал,за исключением периода ВОВ.Так что и здесь трубадурам "демократии" искать нечего.При них них передохло столько народу,сколько никакому Сталину или "царям батюшкам" не снилось.

Совершенно с вами согласен,но речь идет о духе эпохи и о том,откуда "все есть пошло".Для размышления еще одна цифра: время первой русской революции за "политику" с 1907 по 1911 год в тюрьмы,на каторгу и ссылку было осуждено 200 тыс.чел.

...жестоко, безжалостно и беспощадно вправляет мозги!

Почему другие "краснеют", я тоже знаю - ждали рая, придумали себе мечту далёкой и прекрасной сказочной страны, а его нет, рая-то а есть жесткая реальность. Сказано ведь "не стовори себе кумира". Как там говорил американец Гекльбери Финн: "Сесть бы на пароход, да уехать в Европу!" :-)))

А вообще коммунизм в Америке не проходит - наследственность такая. Начиная с пилигримов, на пустое приезжали, что построишь, там и жить будешь, какие дороги проложишь - по тем и ездить станешь, что заработаешь - та то и жить тебе, какие сам (а не кто-то) решения примешь - таковы и последствия будут. От того что митинговать, петь хором и пр. ничего ведь не появится. Так вот всё в итоге и сформировалось.

Я как-то посетил сайт шведского радио и телевидения. Прочитал, что в стране НА ВСЕХ КАНАЛАХ запрещена реклама. Счастье-то какое, мои глаза не видели бы эти предельно дебильные вставки-ролики, просочившиеся даже на кабельное ТВ!

НО!!! КАЖДЫЙ владелец телевизора (пишу по памяти, Константин поправит если что) обязан платить раз в три месяца кажется крон пятьдесят. Закон такой!

Аналогично и со здравоохранением и всем другим. Например, американскую систему справедливо хают, но при этом забывая, что у нас страховки - твоё ЛИЧНОЕ решение, а в той же Европе взносы в больничную кассу силой закона ОТНИМАЮТ. А по суммам в итоге приблизительно то же самое выходит.

Ничто не берётся из ничего.

> Ну это наверное перебор. Я тоже не припомню среди своих
> бабушек - дедушек репрессированных.

Репрессированные должны были быть еще 19 века рождения, так что тут смотреть надо. Это же еще 30е годы! А кому молодой студент нужен. Только человек, от которого что-то раельно зависит. А еще лучше 40-50-летний ночальник... Ну, мои прадеды не такие были, их и не расстреляли. Один, правда, умер через пару лет. Не вынес.

> Официально ещё году в 1995-м минимальная зарплата была 60
> тысяч.

А-а-а-а! Минимальная зарплата! А знаешь что такое "империал" в Российской империи? То же самое - суррогатная денежная единица. Это - условный номинал, по которому считались: штрафы, налоги, прочая дребидень... Помню, в 1994 проезд в транспорте был 5тыс., а штраф - 2тыс. Реально было! В автобусах вообще висели плакаты, УМОЛЯВШИЕ платить за проезд (вот, спасибо Стефану,-вспомнил). 60тыс. никто не получал, т.к. всегда можно было найти работу хотя бы за 2млн. (с утра 1.5 часа убирать под подъездом). 60тыс.-это была бюрократическая блажь, рай на земле. 60 копеек!

П.С. сейчас на Украине этот минимал - 17грн, хотя существует закон (!) по которому нельзя давать меньше 113 или что-то около такого. Бред, ну что поделать.

> Соответствующие бумаги сам видел, хотя купюр ваших не видел
> ни старых, ни новых - меня на Украине не было. Но вот
> бумаги-то (официально всё, из газет официальных, с датами,
> параграфами) - видел.

Потому что все официальные данные тогда были еще ПУРГОЙ!!! Условный размер минимальной зарплаты во времена экономической анархии - это же бред сам по себе. Поэтому и говорю я что не стоит на это равняться.

Я же сам написал соотношение цен: уже после окончания инфляции вчера пластинка стоила 3500, а а сегодня уже 700000. Мой крутейший микроскоп 24 мая 1993 года стоил 27 крб (когда я его купил), а 25 мая 1993 года - 25000 крб. (на всю жизнь запомнил) Сейчас такой долларов 100-200 стоит, никак не меньше. Это было время контрастов! Главное было - не спать.

> Другое дело, что об этом все забыли из-за инфляции.
> Но задирать цены в разы и грабить своих самостийное
> государство никак не забывало.

Но ОНО это делало где-то вместе с поднятем зарплат, а коммерческие продукты стоили куда дороже. Помню, как дешевая жвачка стоила 3 буханки хлеба, а через неделю ею все давились (обратный процесс).

> И ещё. В первой половине 90-х рост цен на Украине был не
> ползучим (как и бывает при инфляции), это были именно
> административно-государственные повышения с дня N в 5-6 раз.

Каждые 2-4 недели. А цены на негосударственном рынке именно ползли. И флаг был то у тех, то у других. Проблема только в том, что воспитанные в советском духе неповоротливые обыватели за этим непоспевали, а потому время было чудное именно для подростков, которым во все времена хочется куда-то влезть :-)

> Хотя я вас прекрасно понимаю - живя в водовороте, деталей не
> углядеть, тут бы не захлебнуться... Детали со стороны видны.

Для обывателей был не водоворот - а просто сумасшедший дом. Честно говоря, я только весной 1994 года обнаружил, что около года нормально не жрал мяса. Его мы просто не могли купить, разве что только по мелочам 100г колбаски в неделю. Его и не было в магазинах. Зато разные вещи, что раньше были недоступны, пришли сами собой. В 1993 году у меня появился комп-"тройка"!!! Который уже в 1994 был "четверкой"!!! И это было не в жертву тому мясу! Потому что этой сейчас можно все соизмерить и расставить приоритеты, а тогда нельзя было. Тогда был дефицит и ценовой контраст отечественных, масса дешевых импортных товаров, среди которых 25% были настоящими и высококачественными (только выбирать надо было уметь), идеальный их ассортимент, отсуствие людей, которые тебя хотят надурить и обокрасть (красть было нечего) и какое-то представление о красивой жизни. За что я то время и люблю и никогда его не забуду.

С середины 17 до начала 19 века население Левобережной Украины увеличилось с 3 до 25 миллионов. Сейчас оно составляет столько же, учитывая массовую иммиграцию в Донбасс, Харьковский регион и пр. с разных уголков Союза.

Население Киева перед Революцией удваивалось каждые 14-17 лет, а с 1919 до 1941 едва вытянуло с 550 до 930 С УЧЕТОМ ВКЛЮЧЕНИЯ В ГОРОДСКУЮ ЧЕРТУ ДВУХ ДЕСЯТКОВ СЛОБОДОК!!!

А уж про послевоенное время и говорить нечего - таких темпов роста достигли разве что после того, как Хрущев раздал паспорта селянам. А про прочие периоды говорить про удваивания вообще не получается. 1949-1956-1970-1980-1990гг - население 700-850-1500-2150-2600. Меньше чем в 4 раза (2 по 2) за 41 год, включая СТИМУЛЯЦИЮ.

А вот мой прадед, поняв, куда ветер дует, в 1929 продал свое крепкое середняцкое хозяйство в глухом углу Рязанской губернии и подался на стройки социализма. Жил в землянке в Рыбинске, в вагонах на знаменитом Перовом поле в Москве... Все это не от хорошей жизни... Прав, прав какой-то американец-сенатор, говоривший: "Я ненавижу коммунизм за то, что, где бы он ни появился, он убивает тысячи людей, а миллионы ввергает в нищету."

Зигфрид, вы за 90-е годы забыли статистику привести. Для объективности.

Нет, он во всех держался, в Вы его расплескали.

РомкА писал(а):
>
> Здравствуйте, уважаемые собеседники!
> Я тут написал некоторый материал о проблемах петербургского
> транспорта
> Требуется конструктивная критика, а не выявление лексических
> ошибок.
> Всех благодарю за сотрудничество!

О РомкА, как наше милое сообщество ДаААвно на ушах не стояло. Твой транспортный петербург родил более 120 откликов (РЕКОРД). Там нет стлистических правок, (как вроде у меня в первом сообщении). Зато там нет и транспрта, как такового.

ЗАТО КАКОЙ УСПЕХ, КАКОЙ УСПЕХ!

Омскому транспорту (трамваю, троллейбусу и автобусу) грех жаловаться на социализм, ведь он их и породил(хотя подготовительные работы к нему велись ещё с дореволюционных времён, но он так и не вышел тогда из стадии "говорильни"[Подробнее об истории нашего трамвая сможете узнать, когда я доработаю и выложу её на свой сайт - там пока только статьи о пуске трамвая]). А именно с приходом 90-х "капитализма" трамвайную систему начали уничтожать. В 1996-97 убрали все линии из центра и это было связанно не с "экономической неоправданностью" трамвая (такого и не было и ЭТОТ мой придуманный термин не употреблялся), а с тем, что обдемократившиеся социалисты(конечно, не идейные - а карьеристы [идейные, на примере моей бабушки, пахали в поле и трудились на благо всех, и хотя было очень трудно, они упорно верили в светлое будущее]) захотели набить себе карманы побольше за счёт закупки автобусов Karosa и Mercedes(за которые грорд потом несколько лет расплачивался), а трамваю ни гроша ломанного не дали.

P.S. И всё же сколько я ни обвинял руководителей депо в "совковом" подходе к делу, на днях я обнаружил, что кое-чему они уже научились. Дело было так : У 43-его вагона(на моём сайте можете увидеть единственную в Омске сцепку 43+8) лопнула ось и отвалилось левое заднее колесо :-((( и из-за этого было остановлено всё движение от Депо до ост. Бульварной, другой же участок - от депо до Котельникова оказался без трамвая. Всё же руководство депо !додумалось! пустить временный маршрут от депо до Котельникова. Значит, всё же понимает ответственность перед людьми и, надеюсь, понимает, что не нужно плевать на пассажиров.

P.P.S. Если получаться фотки и этого пренеприятного случая выложу их на своём сайте.

Демография как это ни странно напрямую не зависит от уровня жизни. Я могу в качестве примера сослаться на семьи своих друзей да и на себя лично, что при сегодняшних зарплатах практически никто не решается иметь более одного ребенка, а треть семей вообще живут без детей. Но тут же привожу и обратное, мой бывший однокурсник безработный (по состоянию здоровья) и жена у него воспитательница в детском садике, совершенно сознательно собираются заводить третьего ребенка! Считают что в этом и есть главный смысл жизни. Во многих развитых и сытых странах демография ни к черту, тогда как китайцы какие нибудь плодятся в картонных коробках. Урбанизация тоже влияет на рождаемость в разных регионах и странах по разному. Уж куда больше урбанизированная Япония на демографию особо не жалуется.
Что то здесь не так и ни революцию, ни перестройку, ни инфляцию не стоит винить в падении рождаемости. Дело скорее в менталитете самого общества, в устоях, религии, а может просто по моде.

Зигфрид писал(а):
>
> Репрессированные должны были быть еще 19 века рождения, так
> что тут смотреть надо. Это же еще 30е годы! А кому молодой
> студент нужен. Только человек, от которого что-то раельно
> зависит. А еще лучше 40-50-летний ночальник... Ну, мои
> прадеды не такие были, их и не расстреляли. Один, правда,
> умер через пару лет. Не вынес.

А как же "закон о трех колосках"? А уголовная ответственность с 12-летнего возраста? А огромная армия добровольных стукачей?
От молодого студента в лагерях польза была гораздо больше, чем от 40-50-летних. Здоровье-то у молодых получше. Значит - более качественные рабы.

Сергей Федосов писал(а):
>
> Пинком открыть дверь к мэру.... Вот оттуда-то такие мэры и
> берутся!

Вообще то пинком к мэру открывают двери только в американских боевичках. А у нас это делать действительно наивно, а еще и очень опасно, ибо победителей не судят тоже только в западных фильмах.

> Бесполезно ждать, что власть поумнеет, её надо ограничивать и
> разделять, а также уметь самоорганизовываться.

Создавать так сказать революционные кружки, оппозиционные партячейки и т.д.? Не выйдет! Это только в западном обществе министры и правительство тут же подают в отставку, не успеет народ выйти на улицу и развернуть пару лозунгов протеста. У нас можно делать что угодно, хоть транссиб перекрывать, хоть сжечь себя на Красной площади в знак протеста. Никто даже задницы не оторвет от кресла чтоб в окошко выглянуть. И как же ее ограничивать и разделять? Стрелять прикажете? У нас уж на выборы то никто не ходит кроме старушек, да и те больше по привычке. А молодежь знает, что выберут все равно того кого надо, и не тратя попусту время идет самоорганизовываться, чтоб на кусок хлеба заработать. Только на власть это никак не влияет.

> Это давно
> понял западный мир и этого упорно не понимает Россия,
> надеясь, что очередной барин с огромными полномочиями будет с
> умом и с совестью.

И сидеть он будет в этом кресле до тех пор пока не сдохнет от старости, но ждать слишком долго. И скинет его оттуда лишь очередной барин, а народу остается надеяться что другой барин по другому грести будет.

> Страсбургский суд, по-моему, задержками зарплаты не
> занимается вообще, это не его функция. Кроме того, мне
> известно, что зарплату не платят, а люди продолжают ходить на
> эту же самую работу. Значит, надо вводить плату за вход (это
> ваш же фольклор).

Люди продолжают ходить на работу за которую не платят потому, что на это есть очень веская причина. Демонстративно хлопнуть дверью и самостоятельно обречь себя на безработицу решится не каждый. А на заводе просят потерпеть, обещают вот вот на днях заплатить. Куда денется например учительница сельской школы которой полгода не платят зарплату. А в селе кроме этой школы, да свинофермы (на которой зарплату не платили уже год) больше ничего нету. В Штатах можно сесть на автобус да и укатить безоглядки искать счастья. Куда прикажете укатить у нас? В город, где тебя никто не ждет, где негде жить и нужна прописка?


Именно про это я и хотел сказать не в обиду. Что человек уехавший из России довольно быстро забывает ее реалии, смотрит на происходящее трезво и правильно, дает правильные советы, но вот беда. Не работают его советы на практике, ибо не учитывают некоторых не видных издалека мелочей, а в них то вся и соль.

Зарплата не всегда все решает. Лично по своей я могу позволить и троих детей иметь, но чтобы ее такую иметь я практически живу на работе, домой приезжаю только немного поспать и с единственной дочерью побыть удается только по выходным - по рабочим дням она уже или еще спит. И родилась она когда я еще ерундой занимался в одном госпредприятии работая с 8 до 17 и получая свои 4000 р. и считая копейки до следующей зарплаты. Сейчас я этого не делаю но и на второго ребенка времени нет...

п

Это известный факт. Но вы ежемесячно не покупаете новый телевизор, а смотрите его каждый день!

Это уже в наше, дерьмократическое время. Между тем в Англии в начале 50-х во время шахтерских забастовок было требование установить им зарплату как у их советских коллег.

Вдруг он уже сломался и не фунциклирует и т.д.? Сложная это больно система небось в Швеции и требует много средств на ее поддержание. Система оплаты коллективных антен у нас и то эффективнее.

Я так думаю, что никто это не проверяет. Даже если телевизор и работоспособен, всегда можно сказать что он просто стоит и не включается. Здесь все дело в головах у людей, которым в течение нескольких поколений закладывался образ мышления: Я пользуюсь услугой - ее мне кто-то предоставляет - я должен заплатить. И никак иначе.

Рождаемость была высокой до тех пор, пока расчет был на то, что большому количеству детей будет легче обеспечить тебя в старости.
Но как только эту заботу на себя взятло государство, очень скоро появились проблемы с рождаемостью.

Абросимов Николай писал(а):
>
Поделитесь, пожалуйста, информацией.

> Между тем в Англии в
> начале 50-х во время шахтерских забастовок было требование
> установить им зарплату как у их советских коллег.

Остается только горько улыбнуться и искренне пожалеть этих шахтеров.

В те годы как известно профессора в Москве могли себе спокойно позволить домработницу. (Зарплата у них была в два раза выше, чем в промышленности) А у шахтеров она была еще в полтора раза выше.

Я знаю человека, которому нет 50, но он родился в ссылке, а его мать тоже жива , ей за 80, ей дали 5 лет за то , что прописала к себе дальнюю родственницу , у которой муж был расстрелян . То есть , для этого человека (дай бог ему здоровья) до конца жизни напоминанием будет его место рождения в паспорте - какой-то поселок в Мордовии. И таких немало, это все не так и давно было, на самом деле.
Вообще, мало того что репрессированные есть в каждой семье, именно семьи больше всего и статались о них забыть, и где это возможно, расторгались браки и писали заявления об отказе от отца, брата, матери "который оказался врагом партии". Не все конечно , но большинство.Такая вот дьявольская система была - сажали одного, а на всех родственников накладывалось клеймо "людей вне закона". Поэтому ничего и не помнят - не хотят, и детям не говорили про родителей, а те дети теперь уже сами дедушки-бабушки. Мертвые молчат, уцелевшим лучше было забыть - ради детей, поскольку с такой подробностью в биографии , как репрессированные, участники белого движения или побывавшие в плену не принимали ни в какой ВУЗ и на многие предприятия тоже не брали. Поэтому неудивительно, что бабушки и дедушки стараются поменьше распространяться, даже сейчас.

Полностью согласен.
Но справедливости ради замечу, что все-таки не абсолютно все семьи пострадали от репрессий. Очень-очень многие, подавляющее большинство, но не все.
Я знаю биографию примерно 30 своих родственников разных поколений. Никто из них не был репрессирован. Хотя тряслись от страха многие из них.
Повезло, бывает...

Еще раз повторюсь:такие темпы роста населения характерны для отсталых аграрных стран,т.к. основной прирост происходит именно в деревнях.Это вызвано двумя причинами:
1)В условиях отсталого-что,собственно,и было в царской России-сельского хозяйства детский труд(даже труд малолетних)чрезвычайно существенен в индивидуальном хозяйстве,кроме того в условиях низкой производительности труда нужно много потомков,чтобы обеспечить себя в старости(хотя случай со старостью и был весьма гипотетическим)
2)Чрезычайно высокой смертностью,что требовало очень существенных гарантий продолжения рода.В связи с этим суперхит!!Специальное предложение для полонников "возвращения к истокам"!!!Средняя продолжительность продолжительность жизни в России в начале 20 века-непосредственно перед революцией-составляла 32(!)(ТРИДЦАТЬ ДВА)года.Для сравнения-в развитых западных странах в то время этот показатель был 48-50 лет.В Советском Союзе к 1980 году продолжительность жизни достигла 70 лет.Почувствуйте разницу!!!

Сергей Федосов писал(а):
>
> Аналогично и со здравоохранением и всем другим. Например,
> американскую систему справедливо хают, но при этом забывая,
> что у нас страховки - твоё ЛИЧНОЕ решение, а в той же Европе
> взносы в больничную кассу силой закона ОТНИМАЮТ. А по суммам
> в итоге приблизительно то же самое выходит.

У нас тоже отнимают. Налог на медстрах никто не отменял, дерут и с работника и с работодателя. А вот медицину бесплатную отменили полностью. Ну есть у меня этот медицинский полис и что? Ладно, о стоматологии не будем, о косметических операциях тоже. Это в конечном итоге не смертельно. Хочешь быть красивым - плати. Но простите когда речь идет о жизни, об экстренной помощи. В центральном травматологическом пункте г. Рязани нет бинтов и ваты!!! Когда моя жена повредила ногу и ее привезли в этот самый пункт, я в течении часа бегал по аптекам в поисках бинта, ваты, гипса, пленки для рентгеновского снимка, шприцов и еще всякой дряни. При этом врачи дожидаясь всего этого даже неудосужились остановить кровь, и лишь нянечка с шваброй ворча что вы мне тут счаз весь пол загадите нашла где-то кусок марли.
Я долго и эмоционально рассказывал эту, как мне казалось, жуткую историю своим знакомым пока не услышал от одного из них другую. Когда его отцу делали операцию на почке, друг стоял за дверью операционной. Время от времени из двери высовывался хирург и просил сбегать в ближайшую аптеку за необходимым предметом или лекарством. Операцию приостанавливали и продолжали только после доставки очередного артефакта.

И за что мне любить наш совковый капитализм с его демократически личным решением о страховке? Частных клиник за исключением пресловутой стоматологии в Рязани нет в принципе, и бомжа и нового русского свозят в один и тот же приемник. Плати не плати - финал един.

Большевистские методы использования рабов на строительстве ж/д не выдавали таких темпов строительства ж/д, какие имелись в Российской Империи. Что же касается введения военно-полевых судов, то я Вам напомню, что казнили не просто голодранцев, расклеивающих гнусные антигосударственные листовки, а террористов, бросающих бомбы в живых людей, не считающихся ни с чем. Здесь ещё много о чём можно было бы сказать и сравнить отношение к людям в Российской Империи и СССР, но я напомню Вам лишь один немаловажный, на мой взгляд, момент в истории: как так получилось, что родной брат цареубийцы Ульянова поступил в высшее учебное заведение? Возможно ли это было при большевиках? Очевидно, что нет.

Кстати, не задавались ли вы вопросом, как М. А. Бланк попала в Симбирск? Есть определенные слухи, что брат Ленина Александр был незаконнорожденным отпрыском царской фамилии, а дальше был процесс заминания сего факта. Видимо учли, что это были семейные разборки.
Что же касается царской России, то все очень сильно зависело от первого лица. При Ал-дре 3 мощь России возрастала, а при Николашке кровавом все оказалось продано иностранцам.

Антон писал(а):
>
> Какие богатства,накопленные за тысячу лет распродали
> коммунисты,
>
Музейные и церковные. Иконы, украшения из храмов (я сам не шибко религию жалую, но что было то было). Рубенс, Рембрандт, Фаберже из Эрмитажа и Оружейной палаты. А также- репарации Германии в 1918-1920 ( это побежденной-то стране !), золото за паровозы той же Германии в 1922-30, пшеница за станки в 1929-33 (в Поволжье и на Украине голод, но нужны импортные станки - у нас пятилетка-с, миллионы пусть дохнут). Золото , изъятое у населения - через систему Торгсинов (2 фунта гречки за обручальное кольцо), и отобранное чекистами напрямую (а сколько осело в комиссарских карманах ?).
>
> и,самое главное,что распродавать-то было после первой мировой
> и гражданской?Разваленный транспорт и промышленность,которая
> начала разваливаливаться еще во время войны с
> Германией?Транспортный крах послужил одним из важнейших
> непосредственных толчков к революции,вызвав голод в крупных
> промышленныхцнетрах.
>
Разруха в 1916 - большевистский миф для оправдания своего захвата власти. Трудное было время, военное. Но : как раз в 1916 открылся мурманский порт и заработала Мурманская ж.д., и по ним военного снаряжения от союзников поступило столько, что хватило воевать до 1922. И голода , такого, как при коммунистах, не было.
А вот в 1918 началось - разруха то Разруха ! Даже субботник пришлось устроить.
>
>Другим важнейшим толчком послужили
> гигантские потери в войсках-именно один к трем.Царские
> генералы умудрились потерять солдат в два раза больше,чем все
> союзники России вместе взятые.В результате в армию была
> мобилизована половина взрослого мужского населения страны.
>
Да , воевали преступно бездарно. Никто не спорит. Дебильная монархия показала себя во всей красе.
>
>И
> это-в сверхблагоприятных условиях начала войны:внезапно никто
> не нападал,наступление начали сами,у немцев тогда на
> Восточномм фронте войск почти не было,
>
Сил у немцев не было,а вторую армию умудрились за 2 недели окружить и уничтожить. Как говорил один мой приятель "у чуваков было все, и чуваки были смелые и сильные, у чуваков одна проблема - у них командир зассал"
>
>а австрийцев,как
> военную силу,можно было в счет не брать.
>
Да , австрийская армия была хиленькая, но у нас хватило таланта связать против них значительные наши силы в врыться в позиционное противостояние на полтора года.
>
> Что касается миллионов жертв сталинизма,то хватит
> использовать в качестве первоисточника солженицынские
> писания-этого Геродота отечественной истории,у которого любую
> цифру нужно делить на 100.
>
Не хватит. Я бы его ввел в обязательную школьную программу. На сколько надо делить, не скажу, я бы еще добавил - живых, но с навсегда искривленным сознанием. Вот Вы говорите "надо делить на 100". А знаете, как ведут более-менее обоснованную дискуссию ? Говорят так : "Надо делить на 100, ПОТОМУ ЧТО : " То есть доказывать, что, заметим, А.И.С. старательно делает.
>
>Даже самые антикоммунистические
> историки-если это честные историки-называют цифру 1 МИЛЛИОН
> ЧЕЛОВЕК.Из чего складывается эта цифра?800
> тыс.расстрелянных,
>из них них 740 тыс.это 1937-38 год,когда
> одни партийные товарищи резали других партийных
> товарищей,что,собственно,к широким народным массам имеет
> весьма косвенное отношение,плюс остальные 60 тыс.политических
> расстрелянных,которые действительно можно назвать невинно
> замученными за тридцать сталинских лет.
>
Ну как Вы замечательно людьми бросаетесь! По-Вашему, 1 млн - это не много, "это они сами себя". Я ж говорю, людоедский какой-то строй. 1 миллион - это расстрелянных по прямому приговору, дела которых сохранились в архивах. Возможно. А подохшие в лагерях от дистрофии , не сразу ? А расстрелянные по решению особых собраний и комиссий прямо в лагере, за невыполнение нормы ? На них никаких дел не заводили. А умершие в ссылке при коллективизации и раскулачивании - у них и приговоров не было, их всей деревней, всем уездом вывозили в тундру ? А умершие во время голода начала 30-х ? А отсидевшие по 17-20 лет и выжившие - эти не в счет ?
>
> История России вообще для комфорта мало приспособлена
> и,будем надеяться,все жертвы были не напрасными,хотя
> поклонники "реформ" и антикоммунизма внушают на этот счет
> большие опасения
>
Эти жертвы - были напрасными. А все т.н. "реформы" проводятся теми же коммунистами, только перекрашенными. И получается ровно столько, сколько коммунисты умеют.

Господа товарищи!
Человек просил всего лишь конструктивно покритиковать его набросок статьи, а что получилось? Без малого сотня сообщений, объём каждого приближается к 150 килобайтам. Как ещё каналы не лопаются?
Давайте уже наконец приедем. В крайнем случае переносите дискуссии в корень Форума, а в новом сообщении ставьте ссылку на то место, где оборвалась старая дискуссия. Не будем больше поливать это дерево, а то оно съест нас. ;-)

РомкА, зря ты написал, что надо обсуждать сообшение здесь. На главном Форуме получилось бы лучше.

Да, это прекрасно всем известно! Но вот нормальные зарплаты получали только те, кто был во времена интустриализации жизненно необходим: металлурги, шахтеры, строители, ученые... И из-за того строя так оставалось до самого конца, несмотря на то, что времена изменились. Система бы рухнула, если бы английские зарплаты получали учителя, инженеры, врачи, транспортники. Но они - интеллигенты, и "волнений" не создадут. И от их работы ничего не зависело - кстати, и получили за то по шапке - наша тема.

В этом-то и есть минус любой диктатуры - отсуствие свободной конкуренции. К сожалению, ничто ее заменить не может. А сейчас она только 10 лет как появилась (те сотни, что накапливались до 1917, пошли насмарку) и до того, чтобы в ней произросли понятия "культура", "правила", "этика" и т.д. нужно еще очень много времени.

Так что, как говорил Черчилль по-моему (не буду утверждать): капитализм - жестокая, ужасная, кровожадная система, но ни к чему лучшему человечество еще не приходило. Вот так.

Кстати, все ужасы Америки заключаются именно в том, что в ней строят то, что у нас строили 40 лет назад. Только говорят о другом. Та же пропаганда, набившая оскомину идеология патриотизма, политинформации регулярно проводят, явные признаки плановой экономики, жесточайшая система запретов и цензуры, "право на работу" давно переросло в "обязанность" с соотв. системой разпределений и назначений, "ячейковатость" общества и т.д. Честно говоря, я именно поэтому туда ехать не хочу, потому что хорошо помню конец 80х. Там тоже самое. А для людей выросших в 50е-70е, там, должно быть, рай. У нас был клоун Хрущев и клоун Брежнев, сейчас там клоун Буш.

А то что у нас творится, вы с коммунизмом не сравнивайте и с капитализмом не путайте - первое еще из голов не выветрилось, а второе еще заработать надо. Из последних сил. Как заставлял дедушка Сталинъ!

оплакивающими своих товарищей-террористов, справедливо осуждённых на высшую меру за убийства (бомбы бросались в толпу народа, чтобы убить одного государственного чиновника). Кстати, я как-то видел статистику казней в Российской Империи. Ну цифры-то с пост-советскими данными никак не сравнимы.

Кстати, не задавались ли вы вопросом, как М. А. Бланк попала в Симбирск? Есть определенные слухи, что брат Ленина Александр был незаконнорожденным отпрыском царской фамилии, а дальше был процесс заминания сего факта. Видимо учли, что это были семейные разборки.

---

Может быть. Но, учитывая тот факт, что в Империи не было таких драконовских правил, регламентирующих выезд граждан за границу, как в СССР, т.е. выпускались все подряд (в т.ч. и крамольщики, находящиеся под надзором полиции), вряд ли можно уповать только на "семейные разборки".



Что же касается царской России, то все очень сильно зависело от первого лица. При Ал-дре 3 мощь России возрастала, а при Николашке кровавом все оказалось продано иностранцам.

---

Согласен, однако эти процессы одинаковы для всех стран.

Напомню для забывших:Транссиб строили тоже спомощью каторжных,т.к. рабочих рук не хватало.Развал транспорта во время первой мировой был сязан прежде всего с износом подвижного состава и,прежде всего,паровозного парка,который просто перестал ремонтироваться,и вся техника работала на износ.Ибо в "могучей" Царской России не хватало метала для производства запчастей.Если помните, его и для самых непосредственных нужд в оружии едва хватало.Брусиловское наступление остановилось просто потому,что кончились снаряды.Кроме того из-за "высоких темпов строительства"-а строили в европейской части России разные ж/д разные частные компании-скоростной режим и пропускная способность разных железных дорог сильно различались ,что еще более усугубило хаос во время войны.В добавок качество этого строительства было таким,что царское правительство в конце 19 в.вынуждено начать национализацию ж/д сети,чтобы исправить все вышеуказанное.
Относительно террористов,"не останавливавшихся ни перед чем".Напомню,что первая русская революлюция началась с "Кровавого Воскресенья",где бало застрелено(толпу расстреливали
в том числе из пулеметов на крышах),зарублено,затоптано более тысячи человек-это по самым скромным подсчетам.Поднявшуюся после этого революционную волну и усмиряло царское правительство с помощью террора.Эсеры-террористы составляли проценты из общего числа казненых.Основная масса-это солдаты и матросы,рабочие и крестьяне.Вы,кстати,знаете, как расстреливали солдат и матросов?Тех, кого приговорили к расстрелу, должны были расстреливать те,кого приговорили к каторге.ДО ТАКОГО даже в самые свирепые советские годы не додумались.

Кроме того,еще раз повторюсь,Террор был ответным-убивали наболее свирепых,наиболее одиозных палачей,вроде усмирителя Москвы Мина,который отдал приказ:"мятежников живыми в плен не брать" или Трепова с его хрестоматийным по поводу усмирения рабочих выступлений:"холостыми не стрелять,пуль и патронов не жалеть".Кроме того,вы себе представляете,что такое белый черносотенный террор (я даже не имею в виду еврейские погромы).Это проломленные черепа,выколотые глаза,вспоротые животы,сброшенные с верхних этажей,сожженные заживо и полная безнаказанность-в тех немногих случаях,когда все таки пытались привлечь всю эту братию к суду,царь лично освобождал от ответственности.Чтобы картинка была более живой,напомню один эпизод:1905 год,Томск,митинг демократической общественности(совсем не большевиков или эсеров) в здании ж/д вокзала.Зданиие окружает черная сотня и зажигает со всех сторон,пытающихся выбраться через черный ход,убивают на месте.Сгорели ВСЕ.Погибло около тысячи человек.Губернатор Азанчевский-Азанчеев любуется на происходящее с балкона своей резиденции на противопололожной стороне площади.Как вы думаете,что было этому милому господину за подобную "акцию"?ЕИВ прислал поздравительную телеграмму и "царский поцелуй".И не нужно думать,что это единичный случай.
Вообще,для пораженных бурбонским реставрационным бредом,советую начать изучение подлинной,а не мнимой,отечественной истории с воспоминаний первого Председателя Совета Министров Российской империи графа Витте.Там подробно освещено,как раскручивалась "рулетка смерти"(именно в том смысле,как здесь описано).

Да, в общем так и было. А вообще читайте Солженицына и делите в 10 раз. Довольно правдиво получается.

Только вот про камеры пыток и истязания в мусарках можете не читать - все сохранилось по сей день и успешно функционирует. Только раньше ловили для выполнения плана поимки врагов народа, то сейчас - для выполнения плана поимки воров или наркоманов (включая подсовывание в ваше жилище якобы краденых вещей и наркоты). Выдержишь 72 часа побоев - останешься на свободе, не выдержишь и подпишешь какую-то бумажку - иди учись новой жизни. И опять - ни в один ВУЗ, и не на всякую работу, и за границу нельзя. Не понимаю, чем в 30е годы было хуже? Правда, сейчас не на 10 лет сажают и каторги помягче, но ведь тогда отношения меж заключенными помягче были...

Как ни странно, за 90е годы население как было в Киеве 2650тыс, так и осталось. Конечно, рождаемость куда ниже, просто приток людей сильно вырос - из провинции, где делать НЕЧЕГО и китайцы-афганцы разные.

А вот на Украине начеление уменьшилось - с 51.7млн, до 48.4 по моему (вот, только перепись провели, я даже не помню сколько точно, но больше 48). Честно говоря, я думал, что 45-47 будет. И ни от того, что условия гнусные, просто детей рожать боятся. Ну, я в Киеве живу и ребенок у меня будет. И как можно скорее. И не один! И сил и денег у меня их вырастить хватит. Вот так!

А нытики-демагоги пусть сидят по углам и рассуждают, как жить плохо. Так и вымрут.

В чем может быть еще смысл жизни, кроме как оставить потомство и память о себе? Все что с этим связано, и доставляет удовольствие ;-)

Вот!

> 1)В условиях отсталого-что,собственно,и было в царской
> России-сельского хозяйства детский труд(даже труд
> малолетних)чрезвычайно существенен в индивидуальном
> хозяйстве,кроме того в условиях низкой производительности
> труда нужно много потомков,чтобы обеспечить себя в
> старости(хотя случай со старостью и был весьма гипотетическим)
> 2)Чрезычайно высокой смертностью,что требовало очень
> существенных гарантий продолжения рода.В связи с этим
> суперхит!!Специальное предложение для полонников "возвращения
> к истокам"!!!Средняя продолжительность продолжительность
> жизни в России в начале 20 века-непосредственно перед
> революцией-составляла 32(!)(ТРИДЦАТЬ ДВА)года.Для сравнения-в
> развитых западных странах в то время этот показатель был
> 48-50 лет.В Советском Союзе к 1980 году продолжительность
> жизни достигла 70 лет.Почувствуйте разницу!!!

Начнем с того, что не 32, а 44, и только у мужчин (у женщин 46). При чем в основном за счет детской смертности при отсуствии надлежащего уровня медицины! У меня статистика есть этого всего дела, могу рассуждать очень долго. Именно за счет детской. Умирали до 15 и после 60. Мужчины и после 50 часто.

Ну, и как при совке раннем.

Интересно бы узнать данные за 20е-30е. Только ведь не меряи ничего, бо была ИДЭАЛОГИЯ!

Пример - прекрасный.

Наверное, не было такого "целиком и полностью проданного" трамвайного хозяйства в России, как киевское! Система была такая - все акции были куплены бельгийцами. Трамвайщиками. Нет, не все. Какой-то 51% купил наш местный буржуй Марголин, тот самый, который "для прикола" построил в своей родной Демиевке, 10-тысячном поселке трамвайчик - за свои деньги, где было 6 пассажирских вагонов и личный маленький вагончик для прогулок и пр. стеба! Вот какой он плохой был!

А бельгийцам ничего не оставалось делать, как признать его Главой правления. Ну, и киевский трамвай немеряно страдал от такой интервенции - ни один бы другой хозяин даже не додумался бы закупить такие ужасные вагоны, как МАН, больше полосины которых были 4-осниками (ау, Москва), ни одного пассивного прицепа (!) и так уродовать улицы, прокладывая все линии, даже рассчитаные на движение 2-3 вагонов двухпутными. Ну и реконструировать старые! Да и к чему такое расточительство - ведь в 500-тысячном Киеве (1910 год) был целый 21 маршут! Зачем столько рабочему люду? Исключительно на забаву буржуям! Как пришла советская власть, из них сразу 13 осталось!

И цена была грабительская - 3 копейка за участок плюс 2 копейки посадка! Ведь за 5 копеек можно было в "Обжорке" пообедать! Куда уж домоседкам с их 25-30 или рабочим с их 40-50 рублями месячной зарплаты на трамвае на работу ездить. Правда, извозчики, честные пролетарии, копеек 50, а то и рупь брали, но ведь какая лошаденка такой уклон возьмет, если пуд ржи целых 6 копеек стоил!

А какие были адские условия работы трамвайщиков, когда бельгийцы пришли! Ведь на всех старых вагонах, что не они покупали, стекол лобовых не было! И работать стоя приходилось! И зарплата была 70-90 рублей, ведь какой-то плюгавый инженер с ВО 200 получал! На извозчика домой не хватало, приходилось в этом дряном трамвае с мягкими сидениями домой возвращаться, хоть и бесплатно. Конечно, они не могли дальше терпеть таких издевательств и в 1907 году в знак протеста сожгли синим пламенем 2 старых вагона. Но царское правительство и полицаи беспощадно расправилось с повстанцами - одного, собственноручно устроившего поджог, отправили на 7 лет на каторгу, а двоих его подельников, избивших камнями полицейских, на целый год отправили за решетку! Их имена навсегда останутся в истории киевского трамвая, как имена героев, не покорившихся царскому режиму...


Ладно, харэ стеба, только вот недавно прочитал, что в 1935 году были репрессированы все руководящие работники трамвая в Днепропетровске (включая начальников маршрутов и звеньевых). Больше половины - расстреляли. За то, что им в праздник 7 ноября кто-то подкинул бюст Сталина со слепыми глазами. Вот так!

Вот!

По поводу жертв,я перечислил всех по категориям,в том числе и не вернувшихся из лагерей.А обоснований я здесь привел достаточно.Это как для нынешних обличителей мало: в том-то и дело что эта цифра не трогает их жестокое и черствое воображение,поэтому и идут разговоры о "десятках и сотнях милионов",поэтому и можно спокойно лишиться "двадцати-тридцати миллионов,не вписавшихся рынок,бабы новых нарожают"(Чубайс).
Поводу развала транспорта,если нет доверия советским историкам,можно обратиться к воспоминаниям любых высших чиновников,находившихся "у руля" перед крушением монархии.А в гражданскую чего еще можно было ожидать.Одним из организаторов которой,кстати, был Краснов,отпущенный большевиками после мятежа "Керенского-Краснова" под честное слово,что "больше не будет".Относительно "запасов"-не надо преувеличивать.Гражданская продолжалась три года,а белогвардейцев обеспечивала непосредственно Антанта.Здесь никаких запасов не хватило бы.
Что касается выплат Германии,то это просто был способ прорвать международную политическую блокаду.В обмен в России размещалось то оборудование,которое было необходимо для производства тех видов продукции,которые были запрещены Версальским договором.Думаю нет необходимости объяснять нужно это было или не нужно нашей стране.
Относительно Восточно -прусской операции непонимаю иронии.Напомню вкратце ее ход.После первых успехов 1-ая армия Ренненкампфа просто прекратила наступление,что и дало возможность перебросить все(очень небольшие )против 2-ой армии.Но и там окружения(как раз вследствие недостатка сил)удалось добиться следующим образом:после,того как немцам не удалось потеснить части,закрывавшие путь к окружению 2-ой армии,на следующий день,от имени командира 1-ого Русского Корпуса,немецкий офицер(ИМЕННО ТАК!),хорошо знавший русский язык,отдал по радио приказ войскам об отступлении!!! И войка отступили!!!Затея удалась потому,что в русской армии переговоры велись по радио и,к тому же открытым текстом.

По поводу цифр я все написал.И про лагеря и про голод тоже.И обоснований я уже привел достаточно.Про индустриализацию тоже все сказал.Что касается одного миллиона,то это как раз нынешним обличителям мало - такая цифра не трогает их черствого и жестокого воображения.Поэтому и кричат о "десятках и сотнях миллионов",поэтому и можно потерять"двадцать-тридцать миллионов,не вписавшихся в рынок - бабы еще нарожают" (Чубайс).Звериную натуру "реформаторов" и их поклонников подобные цифры не взволнуют.
По поводу развала транспорта,если нет доверия советским историкам,можно обратиться к любым воспоминаниям высших чиновников,находившихся в то время "у руля".А в гражданскую чего вы еще хотели.Одним из организаторов которой был,кстати,Краснов,отпущенный большевиками,после мятежа"Керенского-Краснова" большевиками под честное слово,что "больше не будет".Относительно запасов не надо преувеличивать:белогвардеицев снабжала непосредственно Антанта и на три года гражданской войны никаких запасов не хватило бы.Неплохо бы вспомнить и на каких условиях эта помощь предоставлялась.
По поводу выплат Германии.Это просто был способ прорвать политическую блокаду.В обмен Германия размещала в России оборудование и технологии в том числе,необходимое для производства продукции,запрещенной Версальским договором.Думаю нет необходимости говорить нужно это было или не нужно нашей стране.
По поводу Восточно-Прусской операции не понимаю иронии.Напомню вкратце ее ход.После того,как 1-ая Армия Ренненкампфа,одержав первые успехи,просто прекратила наступление, Гинденбург смог перебросить все силы(именно потому,что войск не хватало)против 2-ой Армии.Но даже при таком усилении,успеха удалось добиться следующим образом:вследствие недостатка сил немцам не удалось отбросить с позиций части,преграждавшие путь к окружению Самсонова,тогда на следующий день немецкий офицер(ИМЕННО ТАК!)хорошо поставленным голосом по-русски от имени начальника 1-го русского корпуса отдал приказ об отступлении!!И войска отступили!!!Затея удалась потому,что в русской армии переговоры велись по радио,причем открытым текстом.
Надеюсь,что я ответил исчерпывающе

Дело не в высокой рождаемости-это данные дореволюционной статистики,которая все это учитывала.Относительно советского периода пожалуйста:
1926-1927 гг. 44,4 года
1938-1939 гг. 46,9 года
1955-1956 гг. 67 лет

Это было сказано с трибуны Гос.Думы.Еще цитата:"(Столыпин)уничтожил смертную казнь и обратил этот вид наказания в простое убийство,часто совсем бессмысленное,убийство по недоразумению"(Витте).

Зигфрид писал(а):
>
> А вот на Украине начеление уменьшилось - с 51.7млн, до 48.4
> по моему (вот, только перепись провели, я даже не помню
> сколько точно, но больше 48).

То есть, 3 миллиона 300 тысяч человек убыли - это так, раз плюнуть? Скажите это Сергею_Ф.

> рожать боятся. Ну, я в Киеве живу и ребенок у меня будет. И
> как можно скорее. И не один! И сил и денег у меня их
> вырастить хватит. Вот так!

Не вижу связи между вашим личным положением и положением всей страны. Или это из серии "моя хата с краю"?

Мне моя Ольга месяц назад подарила дочку. Решила рожать на родине -- в поселке НАвля Брянской области. Я ей сказал: давай тогда хотя бы в Брянск. В платный роддом.

Привез я ее в Брянск в областную больницу. Оставил денег, уехал. И тут (9-й месяц, через неделю рожать!) она в 20-градусный мороз выбегает из больницы в одном халатике, выбегает на дорогу (я уже был довольно далеко), догоняет меня и кричит: забери меня отсюда. У них оказалось платные только роды и после. А до родов -- в прогулочную, может найдем матрас и кушетку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И тогда Ольга сказала: все, буду рожать дома. Получилось бесплатно и очень качественно! Так что не все так плохо.

Я не верю этим цифрам. СССР на то и был СССР, чтобы врать. О не мог без этого.

В Рязани "бесплатные" роды стоят ровно 100 баксов, платными не интересовался, наверное дороже.

Чтоб это потомство в один прекрасный день заявило: "Мама, зачем ты меня родила в этот жестокий бездушный мир?"
Впрочим это черный юмор, да и пора заканчивать с этой веткой. Скоро софт рухнет, у меня ветка полминуты грузится.

Да ладно, пусть ребятки развлекаются...
А свое мнение обо всем этом я напишу в понедельник, 21.01.2002

тгдд

Антон писал(а):
> Развал транспорта во
> время первой мировой был сязан прежде всего с износом
> подвижного состава и,прежде всего,паровозного парка,который
> просто перестал ремонтироваться,и вся техника работала на
> износ.Ибо в "могучей" Царской России не хватало метала для
> производства запчастей.
>
Вот от голословных утверждений перейдем к статистике. источник - весьма и весьма советский , но вполне мной уважаемый по причине честности. Раков. Его в симпатиях к паровозам царской России трудно заподозрить, поскольку он был одним из претворителей в жизнь планов реконструкции и электрификазии ж.д. в 50-х г.г. Но, повторюсь, как человек честный, к фактам относился беспристрастно. Итак вот общий выпуск перовозов в России по годам :

1910 - 441
1911 - 497
1912 - 313
1913 - 654
1914 - 763
1915 - 917
1916 - 590
1917 - 420
1918 - 221
1919 - 96
1920 - 84
1921 - 74
1922 - 71
1923 - 163
1924 - 174
1925 - 216

В задаче спрашивается, на какой период приходится наибольший подъем и наибольший спад производства паровозов в Росcии.
>
> Вообще,для пораженных бурбонским реставрационным
> бредом,советую начать изучение подлинной,а не
> мнимой,отечественной истории с воспоминаний первого
> Председателя Совета Министров Российской империи графа
> Витте.Там подробно освещено,как раскручивалась "рулетка
> смерти"(именно в том смысле,как здесь описано).
>
Это прямо Витте так и написал - мол, хреновые у нас в России железные дророги ? Запчастей не хватает, все плохо, разруха ? Не мог он такого сказать, он сам железными дорогами больше всех занимался в конце 19 в. , когда они действительно были в застое, и довел их до ума.

PS. Я в свою очередь посоветую вам следующее :

1. Не ставить диагнозов малознакомым людям. Квалификации бывшего председателя домкома для этого явно не достаточно.

2. Отвечать все-таки по существу и на предмет разговора. Вопрос-ответ, довод-контрдовод.

3. Все-таки советы, кому чего читать, а главное - каким источникам доверять, оставьте для единомышленников, друзей и родственников. Странно слышать это от оппонента.

На Витте я ссылался не по поводу транспорта во время войны.Тем более,что он умер в 1915.Из Ваших же данных данных следует,какие возникали проблемы в условиях резкого увеличения нагрузки на ж/д во время время войны,как резко обостри
лось положение в 1916 г.
Что касается зампреда(бывшего)-то это связано не уровнем образования,а с очень серьезными вопросами,возникшими вокруг нашего дома с началом всей этой рыночной замятни.Достаточно сказать,что они начали решаться(частично),только когда мы дошли до уровня члена москового правительства.Только побывав на приеме у одного из его замов мы смогли чего-то добиться.Т.к. на уровне г-на Систера,который клятвено нас заверил в своей поддержке,ничего решить не удалось.Он,видать,и сам боялся во все это вмешиваться.Или на это были какие-то другие причины.Именно во время всей этой катавасии я и был зампредом.
К фильму о,котором Вы хотели напомнить,все это не имеет никакого отношения.
А вообще-хватит ругаться.И смешно и грустно уже.Приношу свои извинения,если задел лично Вас.

> То есть, 3 миллиона 300 тысяч человек убыли - это так, раз
> плюнуть? Скажите это Сергею_Ф.

Увы - не убили... Кстати, потери населения в СССР считаются больше, чем у Германии во 2ю мировую. Но в процентном отношении то у Германии было больше! Но катастрофы, как у нас (ох, как мало людей 1941-54гг рождения) не было совершенно! Только потому что немецких солдат, какое бы ни было трудное положение на фронте, раз в месяц отправляли на короткий срок домой! Вот и все. Ну, может, Германия потому и сдула, но говорить о том, что СССР во 2ю мировую убивал своих людей - тоже неправильно. Просто сейчас причина экономическая, тогда другая была.

> > рожать боятся. Ну, я в Киеве живу и ребенок у меня будет. И
> > как можно скорее. И не один! И сил и денег у меня их
> > вырастить хватит. Вот так!
>
> Не вижу связи между вашим личным положением и положением всей
> страны. Или это из серии "моя хата с краю"?

Нет, моя хата как раз по центру. Потому и уверенности в завтрашнем дне у меня на порядок-два выше. И я уже никому не обещаю, что буду строить свое счастье у себя в стране. Процентов 30-40 вероятность, что в России.

> Чтоб это потомство в один прекрасный день заявило: "Мама,
> зачем ты меня родила в этот жестокий бездушный мир?"
> Впрочим это черный юмор, да и пора заканчивать с этой веткой.
> Скоро софт рухнет, у меня ветка полминуты грузится.

Такой вопрос задает себе многократно любой нормально развивающийся ребенок на протяжения всего периода подростковой гиперсексуальности вне прочих внешних условий.

В Брянске платные роды стоят ровно 100 баксов -- 2800 рублей. Бесплатные обошлись нам в 100 рублей: коробка конфет и бутылка вина. И дите чувствует себя (трижды тьфу) отлично.

С сегодняшнего дня ссылка, указанная мной, не работает. Это озачает, что я больше не принимаю ваши комментарии по поводу моей статьи.
На самом деле, мне оч-чень приятно, что данная тема вызвала такое сногсшибательное обсуждение. Вот только, еще раз убеждаюсь, что на вас, дорогие мои собеседники, не всегда можно положиться. Может вам и было интересно писать и читать то, что тут написано... а теперь поставьте себя на мое место: обезумившый РомкА нервно щелкает мышкой в поисках полезной для себя информации, и после 12-15 сообщений понимает, что ничего полезного для себя не найдет и прекращает это безнадежное дело. Честно - я сюда больше не заглядывал и совсем не могу понять, какое отношение имеют роддома к транспортным проблемам???
А на самом деле благодарность выражаю Вадиму Фалькову и Вячеславу, которые хоть как-то пытались мне помочь.

РомкА писал(а):
>
> С сегодняшнего дня ссылка, указанная мной, не работает. Это
> озачает, что я больше не принимаю ваши комментарии по поводу
> моей статьи.
> На самом деле, мне оч-чень приятно, что данная тема вызвала
> такое сногсшибательное обсуждение. Вот только, еще раз
> убеждаюсь, что на вас, дорогие мои собеседники, не всегда
> можно положиться. Может вам и было интересно писать и читать
> то, что тут написано... а теперь поставьте себя на мое место:
> обезумившый РомкА нервно щелкает мышкой в поисках полезной
> для себя информации, и после 12-15 сообщений понимает, что
> ничего полезного для себя не найдет и прекращает это
> безнадежное дело. Честно - я сюда больше не заглядывал и
> совсем не могу понять, какое отношение имеют роддома к
> транспортным проблемам???
> А на самом деле благодарность выражаю Вадиму Фалькову и
> Вячеславу, которые хоть как-то пытались мне помочь.


РомкА,

не претендуя на высказывания о роддомах, мне все же хотелось бы прочитать, что вызвало такой переполох в датском королевстве, а момент я упустил. Может поставишь статью назад или пришлешь по мылу - обещаю не отвечать, по крайней мере не по теме:-).

ДИЛИ ДИЛИ, ТРАЛИ ВАЛИ
ЭТО МЫ НЕ ПОДРОЧИЛИ,
ЭТО НАМ НЕ ОТСОСАЛИ
ПАРАМ ПАМ ПАМ ПАРАМ ПАМ ПАМ