Я таки скажу, что ежели смотреть на фото, допустим Невского, то что мы видим? А видим мы простой поперечный подвес КС. А что это значит? А это значит, что скорость проезда по нему максимум 30км/ч. Иногда встречается поперечный цепной подвес КС, а это значит максимальная скорость проезда 40км/ч. Изломы (повороты) КС скорость не более 15км/ч, стрелка или трамвайно-троллейбусное пересечение не более 10км/ч, крестовина 20км/ч. Так что считайте с какой скоростью должен ездить этот троллейбус. Чтобы повесить скорость необходимо полностью заменить КС. А вот автобус может ездить быстрее и КС ему не нужна, и чтобы повернуть направо ему не нужно стрелку накатом проходить со скоростью 10км/ч.

Говорить о смерти троллейбуса наверное действительно пока рано. Вот только такие настроения властей означают лишь одно - теперь троллейбус в нашем городе будет доживать. Действительно, зачем развивать транспорт, которому осталось 15 лет? Новые спецчасти? 15 лет и старые протянут. Новые линии? Обновление ПС? Ребята, зачем, у вас 15 лет. Так что Гаккелевская улица, похоже, - последняя новая троллейбусная линия в истории Петербурга:(

Самое смешное, что все это делается типа в преддверии появления неких полумифических гибридов, дуобусов, электробусов. Но ведь эти машины пока по большей части либо дань моде, либо эксперимент, особенно если речь идет об отечественных производителях. Экономическая, экологическая, техническая их обоснованность пока не доказана. Напоминает этакий транслёр - идеи интересные, но что выйдет в реальной жизни, и выйдет ли что, непонятно. Нет, ездить-то они ездят. Но вот является ли это оптимальным решением?.. Появления через 15 лет чего-то удовлетворительного гарантировать не может никто. Рассуждения о компактной мультиэнергетической установке, извините, заставляют вспомнить книги Стругацких, согласно котрым мы все тут уже давно должны на атомокарах кататься. И вот ради этих "мечтобусов", до которых, к слову, Питеру от нынешних голден драгонов как до Европы на четвереньках, будет уже сейчас хиреть вполне работоспособная система. В угоду миражу. Ё-мое, как же ж это знакомо.

Насчет развешенной по городу меди. Представим некий транспортный коридор. По нему одна за другой, из года в год, идут тяжелые машины, заполненные пассажирами. По одному и тому же месту. Причем машины с электрическим двигателем, вроде как все уже с этим согласны. Как лучше подвести к ним энергию? Непосредственно, потратившись один раз на строительство линии (а чаще на реконструкцию) и использовать энергию с КПД за 80%? Или заставить эти машины сами таскать на себе эту энергию в виде топлива, плюс таскать кучу тяжелых (и дорогих, кстати) железяк для многократного преобразования этой энергии на борту, да еще и работающих с не слишком высоким, мягко говоря, КПД?
Да, есть места (развязки, перекрестки, исторические памятники), где контактная сеть нежелательна. Ну так емкие накоптели на основе суперконденсаторов так и так должны быть в любом дуобусе/гибриде (хотя бы для реализации рекуперации). Что мешает поставить их на троллейбус для длительного автономного хода? Но на основной части маршрута эффективнее передавать энергию через провода. НЯП, в Европе весьма популярна именно такая схема.

Более того, сейчас вся самая дорогая инфраструктура: тяговые подстанции, кабельные и воздушные линии - есть. Вложиться нужно только в спецчасти и кое-где в провода. Все. Даже ЗиУ-9 спокойно 60 поедут. Это будут не такие уж и большие деньги. А вот теперь могут начать растаскивать и распродавать те же ТП. И в результате можно остаться и без троллейбуса и без супер-пупер мультиэнергетического космического дуогибридомечтобуса. И опять драгоны покупать, поскольку, давайте признаем, если нет денег на троллейбус, на дорогие гибриды их не будет тем паче.

В конце концов, если помечтать, способ механического удержания штанги на проводах действительно устарел морально. Пусть специальная система сама, без участия водителя, сканирует пространство над троллейбусом на предмет наличия проводов, устанавливает и удерживает на них токосъемник, снимая его при удаленнии от линии. Тогда и спецчастей не надо, и обгонять друг друга смогут и даже пользоваться одной линией в двух направлениях. Звучит бредово? Имхо, не более, чем установка на троллейбус газовой турбины:)

PS А на Косыгина, если троллебус на Невский будет заменен трамваем до Ладожской, хоть суперскоростным, это будет шаг назад.

Цитата (AgRiG)
Разве СНиПы не отменили?

Насколько я знаю, нет. Просто разрешили отступать от них и при необходимость руководствоваться стандартами других стран. Могу ошибаться.

Цитата (tu2_167)
Но ты толкнул идею. Как в известном фильме: "я выкрутился, а теперь ваша очередь". Чукча не решатель, а чукча предлагатель...

Володь, где какую идею я толкнул? Это ты сам предложил сделать троллейбус "как в Европах" и спросил у меня, сколько на это денег надо. Сообщение от 13.10.2010, 15:12, 9 строчка :-)))

Ладно, перестаю издеваться. О деньгах - см. ниже.

Относительно "система реально даже поддерживаться не может". Какой у нас критерий? Убыточность? Так весь ОТ у нас убыточен, и это нормально. Другое дело, что система должна быть планово убыточна, т.е. все расходы и доходы должны быть рассчитаны, а не так, что "ой, у нас ВНЕЗАПНО (ТМ) -300 млн. вылезло". Техсостояние? Опять же - решается текущей эксплуатацией. Я вообще от Питера балдею - проводятся конкурсы на реконструкцию КС! Это всё должно делаться в рамках предприятия, и за его деньги, а у нас это очередная возможность для воровства. Так можно сказать, что любая, даже только что построенная система должна быть закрыта, т.к. на её поддержку нужны деньги.

Цитата
Деньги немалые, но они все уходят на косоногую и больную систему ОТ. Я понимаю твою идею взять и направить их на благое дело. Налаживание благого дела - это лет 5-7. Как в этот период перемещаться? Ведь субсидии на автобусы и другие виды транспорта ты предлагаешь перепилить по-новой. В маршрутках за 70 р. по некоторым направлениям, и по 20 рублей в некоторых районах уже на цивильном ОТ, где его успеют сделать?

Повторюсь, что я балдею от Питера. ОТ по 19 рублей, маршрутки - по 27 (и тариф на МТ не регулируется свыше!), при этом всем, даже маршрутчикам, платят гигантские дотации. Это же "чёрная дыра" какая-то! Посмотри на другие российские города - стоимость проезда в них гораздо ниже, маршрутчикам из бюджета вообще ничего не платят (в лучшем случае - только за льготников, если у них есть бесплатный проезд в МТ), а ГЭТ и муниципальные автобусники имеют минимальные дотации (по сравнению с СПб) - если вообще имеют - и транспорт работает зачастую не хуже, а лучше питерского! Вон в пример Пермь приводили, где наоборот - коммерсанты платят бюджету за возможность работы на прибыльных маршрутах. Что же это у нас за транспортная система такая, что стоит несколько миллиардов рублей в год? Это ж просто глобальное воровство и коррупция! А ты считаешь, что этих денег городу мало. Это ж бред просто. Сами по себе 7 с чем-то млрд. руб. (я правильно сумму назвал, надеюсь?) - это, твоими же словами, колоссальная инвестиционная составляющая. Стоимость нескольких парков, построенных с нуля, либо техники минимум на 5 (!) парков. Ну не может столько стоить текущая эксплуатация системы в принципе!

Что можно предложить:
1. Поэтапное реформирование всей системы ОТ с созданием единого госперевозчика наземного ОТ (ПАТ + ГЭТ), изменением структуры его доходов и расходов, оптимизацией (нормальной, а не того, что под этим словом понимают в СПб) работы всех его служб.
2. Постепенный перевод всех "социальных" маршрутов "под крыло" этого перевозчика. Коммерческие перевозчики остаются только на коммерческих маршрутах (бездотационных). Таким образом, исчезает громадная статья расходов. Экономический эффект от этого пункта - потрясающий :-)
3. И только уж потом - "перекройка" (минимальная) маршрутной сети для оптимизации работы всех видов ОТ, дальнейшего уменьшения расходной части бюджета, улучшения экологической ситуации в городе.
Опять же, циферок под рукой у меня нет, но подозреваю, что все эти мероприятия могут спокойно уложиться в 1-2, максимум 3 годовых "транспортных" бюджета. С учётом эксплуатации системы.

Возможно, по ценам я таки ошибаюсь, но одно могу сказать точно - вышеупомянутые мероприятия в городе назрели давно, и более приоритетны, чем решение вопроса, нужен ли троллейбус городу или нет.

А троллейбусные сети в Будапеште или в Минске или в Риге - это как в Европе или средний уровень? Если приложить тот минимум, чтобы троллейбусы работали как у них, так большего и не надо - там у них и скорости хорошие, и нет никакого замедления на спецчастях...
Хотя даже в Новгороде Великом вроде КС такая же, как у нас, зато троллейбусы быстрые...

Цитата (tu2_167)
Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Цитата

Я говорю, что СВОБОДНЫХ денег нет, а вы твердите про реформы. На какие шиши? Что такое "минимальные затраты" в городе, где просто всё дорого?

У вас же у всех есть жилищная проблема? Так покупайте себе по квартире. А почему не можете? Ведь у вас нормальные зарплаты! Не платите кварплату и не кушайте три года. Тогда быстро деньги на квартиру накопите или в кредит спокойно купите.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.10 00:26 пользователем tu2_167.

Троллейбусы Санкт-Петербурга: "Через 15 лет в городе не останется Вали Матвиенки!" ;)

А что, про такую вещь, как кредит под гарантию Правительства Спб, мы уже забыли? Экономия от оптимизации расходов покроет проценты по выплате кредита. Основные платежи по кредиту - ежегодная смета расходов на модернизацию и обновление. Тотальная экономия за счёт сокращения штата сотрудников и, соответственно, ФОТ. Опять же, в чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ сложность ввода с ЗАВТРАШНЕГО дня системы стационарных валидаторов? А ведь, это огромные суммы отчислений в фонды, которые уплачиваются ежемесячно!!! Выгоднее держать одного контролёра с зарплатой 45000 рублей, чем 3-х кондукторов с зарплатой в 15000! Но мы не идём по нормальному пути оптимизации затрат... Аналогично, с содержанием штата диспетчеров вместо спутниковой навигации и системы электронного управления движенеим. Да, система будет стоить денег, и денег немалых, но даже в среднесрочной перспективе она оправдана. А это повод задуматься о целевом финансировании.
А то имеем, как с ЖКХ (расписываю по пунктам)
1) Зима. Системы отопления плохо заизолированы. Крыши обледеневают. Дворники и промышленные альпинисты скалывают лёд. Ломиками...
2) Весна. В дырки от ломиков попадает вода. Потом ночью замерзает. Крышу разрывает
3) Лето. В дырки в крыше льёт вода, заливает перекрытия и квартиры на верхних этажах.
4) Осень. ЖСК проводят ремонт крыш и (если жителям повезём) перекрытий с квартирами. На ремонт труб денег не хватает
5) Зима...

Цитата (Отпущенников Петр)
Троллейбусы Санкт-Петербурга: "Через 15 лет в городе не останется Вали Матвиенки!" ;)

0

Цитата (ЖСпб)
1. Размыва уже нет ,и девятки тоже нет ,17 ходит так, что проходя от Гороховой из конца в конец вы его не увидите в обоих направлениях ,а между тем маршрутки ездят и кой-кого там возят. Дело просто в том ,что девятке просто не проехать по старой трассе -нужен именно автобус .Аналогично по той же причине снят 12 и заменен на 14авт спустя много лет .
/.../
Это я к чему ,а тому что троллейбус уже давно гниет ,независимо ни от городской власти ,ни общественного строя

Не соглашусь. Очень даже зависимо от городской власти.
Размыв ликвидирован, а маршруты, "временно" закрытые, урезанные или перенаправленные в связи с размывом, не восстановлены.
Я часто пользовался троллейбусом № 8. Я редко пользовался троллейбусом № 9 (он крайне редко ходил), предпочитая трамвай № 34. И когда всё это (утраченное) работало, в метро не было такой напряжённой ситуации, как сейчас.
Если вспомнить войну с трамваем в 1950-х, то удалённые маршруты трамвая заменялись новыми маршрутами троллейбусов (исключение - Кировский пр.). Сейчас вместо массы вариантов доехать от Старо-Петергофского на В.О. есть только редкоходящий автобус № 6. Загородный, Владимирский-Литейный, северную часть Московского и Садовую я вынужден осиливать пешком. Кто за это отвечает, как не городская власть? Управление транспортной системой не способствует развитию ОТ, поскольку занимается имитацией своей работы. Территориально близкие мне примеры: закрыт 32-й троллейбус, а 37-й троллейбус пустили по бывшему 32-му; 36-й трамвай укоротили до Оборонной, а 41-й - пустили по бывшему 36-му (до Тургенева); социальный 224-й автобус закрыт, зато пустили 200-ку по той же трассе; на вывеске трамвайной остановки "Петергофское ш., 15" который год красуется свастика, которую не удалили даже в год 65-летия Победы. Добавьте сюда отсутствие остановочных павильонов даже там, где они были ранее...
Если что и гниёт в транспортной службе, то гниёт с головы. А ленинградский троллейбус - такой же бренд города, как и трамвай. Мне будет тяжело его лишиться.

Цитата (alex25.52)
Видно Вы там не бываете там- только смотрите карты а этого недостаточно надо в очию смотреть

- Я там езжу минимум один раз в неделю, а то и больше.
Ну как вы не поймёте, пробки он из-за машин и ИЗ них и состоят!! единицы ОТ стоящие в той же пробке не имеют к причинам её образования никакого отношения!

Цитата (tu2_167)
А кто сказал, что Правительство даст гарантии? Ведь всё равно эти деньги надо возвращать. А мы опять возвращаемся к вопросу "а ради чего"? Просто чтобы был троллейбус и хоть ты тресни?

- давайте так: Если линия закрывается, то СНАЧАЛА по ещё существующей троллейбусной линии пускается аналогичный маршрут дуобуса, автобуса, гибрида или строится трамвайная выделенка, а уж ПОТОМ демонтируется троллейбусная КС и закрывается маршрут. Я плачу налоги. Вопрос куда девают мои деньги меня не волнует. Если я их плачу в этом городе - значит власти обязаны обеспечить меня ВСЕЙ необходимой инфраструктурой, в том числе транспортом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.10 13:02 пользователем Владимир_В_Е.

Цитата (tu2_167)
n/t

Важно правильно поставить вопрос проблемы. Нужен ли городу шинокопытный электротранспорт? Если ответ да, но при этом за 15 лет предлагается изжить троллейбусы как вид, то в какие вложения это влетит? Да реконструировать всю троллейбусную сеть раз в 50 дешевле будет, чем заменить 650 троллейбусов на 650 экологичных машин (топливные элементы например, а гибриды не предлагать, они коптят всё равно). То есть уничтожение троллейбусов, как вида в Петербурге можно предусмотреть, но никак не в 15 лет, а лет этак в 50 и более с постепенной заменой ПС троллейбуса на безрогий электроПС, при этом неплохо бы учесть и интересы рабочего населения, т.е. организовывать работу этих электроавтобусов на базе троллейбусных парков, чтобы обойтись без сокращений. То есть если город не отказывается от шинокопытного электротранспорта и хочет, чтобы этот транспорт был прогрессивныс, то а) нужно начать закупки топливоэлементных машин и развить инфраструктуру для их работы, хотя бы на базе парков ГЭТ. б) Нужно-таки развивать троллейбусную инфраструктуру. Тогда через какое-то время получится часть линий ЭТ на электробусах, а часть на нормальном троллейбусе и дальше уже можно будет постепенно и свернуть троллейбусную программу. Но рубить с плеча и гнобить тот троллейбус, что уже есть - это будет деградация и шаг назад. Вон город Тюмень отнюдь не стал цивилизованнее, когда убрал у себя троллейбусы. Электробусы и даже гибриды с неба просто так не упадут, тем более, что из автобусов Питер берёт огромного количество новых коптилок и ни одного гибрида.

Цитата (Бараш Алексей)
А троллейбусные сети в Будапеште или в Минске или в Риге - это как в Европе или средний уровень?

Если брать как планку состояние троллейбусных систем в развитых странах, то Минск - это средний уровень, потехонечку стремящийся вверх. В Будапеште и Риге не был, но, судя по снимкам и отзывам с мест, то это уже что-то среднее между средним и высоким уровнем. Троллейбусные системы среднего уровня есть и в России. ПС в них не в идеальном, а в хорошем состоянии, КС советского типа, но повешена качественно и удобно для водителей. Питеру нужно хотя бы до этого уровня стремиться, чтобы троллейбус не был неповоротным увальнем на дорогах. И в этом плане много зависит от водителей. Вот недавно ехал по 20-ке на машине, если не ошибаюсь, 4944 (АКСМ-101), так динамика троллейбуса была очень хорошей.

Цитата (tu2_167)
Я говорю, что СВОБОДНЫХ денег нет, а вы твердите про реформы. На какие шиши? Что такое "минимальные затраты" в городе, где просто всё дорого?

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Объясняю популярно. У города есть не свободные деньги, а те, что сейчас вбухиваются в неэффективно работающую транспортную систему. Вот их расходование можно и нужно пересмотреть.

В общем, подытоживаю дискуссию. Троллейбусы мотва хочет убрать из города, скорее всего, в связи с очередной "оптимизацией" транспортной системы - либо (что вероятнее) они "мешаются под ногами" горе-проектировщиков, либо есть планы заменить их на другие виды транспорта (маниловщина), причём до сих пор точно не известно какие. В обоих случаях адекватность замены ставится под большим вопросом - явно будут нарушены существующие транспортные связи, как сейчас происходит с перекройками трамвайной сети. Ни одного положительного момента я в этом деле не вижу и мне кажется абсолютно странным, что такие люди как Володя Фёдоров поддерживают эти отнюдь не благие начинания. Есть гораздо более важные реформы, которые следует провести в транспортной отрасли города, но о них никто не думает. Соответственно, всё будет как обычно - продолжится ломка существующей транспортной системы города, от которой всем будет только хуже. Айда с нескрываемым мазохистским наслаждением наступать на одни и те же грабли и дальше!

Цитата (Олег Бодня)

Цитата (tu2_167)
Я говорю, что СВОБОДНЫХ денег нет, а вы твердите про реформы. На какие шиши? Что такое "минимальные затраты" в городе, где просто всё дорого?

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Объясняю популярно. У города есть не свободные деньги, а те, что сейчас вбухиваются в неэффективно работающую транспортную систему. Вот их расходование можно и нужно пересмотреть.

Это ты про Ерёму, а я про Фому. Я тебе привёл пример. Олег, купи дом (хрен с ней с квартирой), ведь ты же получаешь зарплату. А чтобы быстрее расплатиться за неё не плати квартплату, поскольку она завышена. А расплачивайся за купленный дом.

Пойми ты, что там нечего реструктуризировать. Вон, попробовали. В итоге перевозчики на конкурс идти не хотят. Возить нечем. Это мягкая форма предлагаемого тобой "пересмотрения".

Конечно в Краснодаре и других небольших городах так всё не запущено и троллейбусы там в хорошем состоянии. И деньги идут только туда, куда надо. И можно сколько угодно рисовать здесь на форуме идеальные с твоей точки зрения решения, простые как три копейки, но реально не имеющие никаких шансов на внедрение.

Цитата (tu2_167)
Я тебе привёл пример. Олег, купи дом (хрен с ней с квартирой), ведь ты же получаешь зарплату. А чтобы быстрее расплатиться за неё не плати квартплату, поскольку она завышена. А расплачивайся за купленный дом.

Если говорить аналогиями, то я не предлагаю сразу купить дом или квартиру. Я предлагаю поэтапно сделать в существующей уже квартире хороший ремонт, чтобы меньше денег пришлось бы тратить на отопление и залатывание дыр. А вообще не совсем подходящая у тебя аналогия.

Цитата
Пойми ты, что там нечего реструктуризировать. Вон, попробовали. В итоге перевозчики на конкурс идти не хотят.

А я предупреждал об этом ещё в 2006 году!
(пишу уже в 20-й раз, причём радоваться тут нечему)

Цитата
Конечно в Краснодаре и других небольших городах так всё не запущено и троллейбусы там в хорошем состоянии. И деньги идут только туда, куда надо.

Не совсем так, но это оффтопик :-)

Цитата
И можно сколько угодно рисовать здесь на форуме идеальные с твоей точки зрения решения, простые как три копейки, но реально не имеющие никаких шансов на внедрение.

А я не предлагаю какие-то решения. Я показываю на более важные, по моему мнению, проблемы, нежели те, что пытается ставить перед собой существующая городская власть.

2 ТУ2-167,на будущий год ПАТу выделено в бюджете 2,8 млрд.р,а на ГЭТ-2 млрд.р.Маршрутов у них одинаково и техники примерно тоже.Автобусы городу обходятся дороже,чем электротранспорт.Часникам дадут 1,5млрд.р.Они на этот раз в конкурсе примут участие.

Цитата (Михаил К)
2 ТУ2-167,на будущий год ПАТу выделено в бюджете 2,8 млрд.р,а на ГЭТ-2 млрд.р.Маршрутов у них одинаково и техники примерно тоже.Автобусы городу обходятся дороже,чем электротранспорт.Часникам дадут 1,5млрд.р.Они на этот раз в конкурсе примут участие.

Чего-чего у них одинаково? Вы вообще с математикой в ладах? Вы посчитайте ещё раз количество маршрутов у ВСЕХ автобусных перевозчиков, а также выпуск на них. А потом поделите, чтобы получить удельную (условную) стоимость обслуживания маршрута трамваем-троллейбусом и автобусом. Вас ждёт открытие :) По вашим аргументам и трамвай и троллейбус надо в будущем году закрывать :)

2 ТУ2-167,не надо выявлять среднюю стоимость маршрута.На ПАТ приходится меньшая доля перевозок,чем на ГЭТ,а денег больше выделяется:2,8 млрд против 2 млрд.Поэтому электротранспорта должно быть больше,чем автобусов.

Согласно вашей прямолинейной логике делим 2 млрд. между трамваями и троллейбусами (по вашей терминологии почти одинаково и тех, и других). Получаем 1 млрд. на тролики и 2,8 на басики. Сколько у нас басиков в ПАТе? Что-то около 1500 штук? А маршрутов у них около 150. У троликов, если не ошибаюсь, то 44 маршрута и более 600 машин.
Опять же говорю, что я считал по вашей методике. Ну и где здесь приоритет троллейбуса? А ещё сколько денег надо на реконструкцию энергетики и всего того, о чём говорили? ПАТу только парки надо ремонтировать и строить, а КС ему не нужна.

Можно размазать эту экономику по годам, мол топливо ежегодно закупаем, а КС на несколько лет. Но что-то мне подсказывает, что даже здесь экономика вылезет не в пользу "рогатых".

Будете дальше упорствовать в экономических вопросах?

Что касается электротранспорта, то согласен. И даже Валентина Ивановна этого не отрицает. В том же самом спиче она сказала про скоростной трамвай, который будет развиваться. Но об этом как-то все молчат...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.10 20:48 пользователем tu2_167.