"К 2025 году в Петербурге не останется "громоздких" троллейбусов" - об этом заявила губернатор Петербурга на записи программы "Балтийский губернаторский клуб" 11 октября. (Новости "100 тв" 22.30, 11.10.2010)

0

Только она сказала "А" без "Б".
Троллейбусов не должно остаться (между нами говоря они действительно сегодня проигрывают басам), поскольку они должны слиться с басами в виде гибридов.
Ну посудите сами, какой смысл развешивать повсюду медь, если с точки зрения экологии и экономики бас будет вполне конкуретноспособен...

Но поскольку тексты губернатору пишут идиоты, то мы имеем панику...

Ну "громоздких" и так почти нет. Гармошку днём с огнём не сыщешь. Это я чтобы подбодрить. А вообще - они должны эволюционировать в гибриды.

Фраза требует уточнений. И точно не стоило делать такой громкий "жёлтый" заголовок. Всё зависит от значения слова "громоздкий". Если она считает громоздкими троллейбусы как вид транспорта, то тогда да - заявление очень одиозное. А если она имеет в виду, например, только старые троллейбусы (хотя чем они более "громоздкие", чем новые - вопрос), или только сочленённые троллейбусы (но от них можно "избавиться" намного раньше 2025го года, просто не амортизируя нынешние гармошки), или ещё какой-то другой вид троллейбусов, то это уже другой разговор.

0

Цитата (Arrs)
Фраза требует уточнений...

Санкт-Петербург, 11 октября. Через пятнадцать лет в Северной столице не станет троллейбусов, так как они слишком громоздкие. Об этом сегодня в ходе Балтийского губернаторского клуба заявила глава городского правительства Валентина Матвиенко, передает корреспондент «БалтИнфо».

«Троллейбусы уйдут. Они слишком громоздкие. Будут скоростной трамвай, автобусы, велосипеды, - сказала губернатор. – Транспорт должен быть экологичным».

С ней согласился и губернатор Новгородской области Сергей Митин. По его мнению, для общественного транспорта «лучше всего электрический двигатель».

«Он экологически чистый, - подчеркнул глава региона. – Будем надеяться, что к 2020 году у нас такие разработки появятся».

Отметим, сегодня в пресс-центре «БалтИнфо» проходит пятое заседание губернаторского клуба на тему «Транспортные вопросы мегаполисов: ехать или стоять?».

"Балтинфо"

0

0

0

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.10 01:18 пользователем Вагоновожатый Макс.

Да, а пассажиры без ОТ - такие все быстрые и проворные...

Пустить этот скоростной трамвай в час пик по Литейному или Садовой, например, гы-гы. Или под такие дела наделают выделенок?

Надоел уже этот поток сообщений в режиме "а у нас на рынке..."

Есть вполне нормальное мнение, что так или иначе, что скоро троллейбусы потеряют все свои приоритеты. Сегодня это экологичность и лёгкий налёт (в чём я уже сомневаюсь) экономичности.

При этом сегодняшняя скорость этих машин в городе не просто оставляет желать лучшего, а просто вгоняет в тягостное состояние грусти. Да, можно вложить денег в инфраструктуру, заменить спецчасти и КС, чтобы водители не боялись уронить "палки" и перестали ползать, но сколько это денег? Сегодня в городе слишком много мест, где тролики создают огромные помехи движению.

Простой пример. Съезд с Невского путепровода на проспект Славы. Я там пропускаю тролики только по доброте душевной и понимаю, что они реально везут больше людей. Однако пока этот беременный таракан проходит две стрелки, а если не дай Бог он ещё и 35, который будет все отклонения проходить на круге со скоростью 5 км/ч, то реально хочется повесится. А хвост из машин за ним растёт на глазах. В свою очередь Голден Дракон пулей пролетает всю площадь, если его пропускать в аналогичной ситуации и не собирает вокруг себя затор.

Теперь давайте взглянем на тенденции мировые. Сейчас уже дуобусы становятся всё более и более реальны. Вспомните, что ещё десять лет назад для нас Евро3 в басах казалось чем-то нереальным и ЛиАЗы шли с жуткими КамАЗовскими движками. Так что будущее не столь нереально.

Да что гибриды, когда расход топлива в обычных дизелях снижается в разы, а себестоимость их эксплуатации соответственно, снижается. То есть стоимость эксплуатации даже простых автобусов стремится к эксплуатации "рогатых". Совершенно не исключено, что лет через 10 иметь такое количество развешанной по городу меди станет очень не выгодно.

Именно такое понимание и есть сегодня в руководстве транспортного комплекса города. И я считаю такие перспективы вполне обоснованными и разумными.

Другое дело, что вложить нормальные формулировки в уста Губернатора нашего его помощники не смогли. Что касается Новгородского главы, то он просто не побоялся спорить с Валентиной Ивановной и просто ляпнул не задумываясь.

На самом деле если говорить о среднесрочной перспективе троллейбус, видимо, обречен.
На больших пассажиропотоках его подожмет трамвай, а на всех остальных его преимущество перед автобусом не очень большое, а с явлением гибридных двигателей в массовое производство — и вовсе ничтожное.

ЛИаЗ, кстати, уже пару лет показывает на выставках опытный образец автобуса с гибридным двигателем.

Я вообще в шоке! Мне вообще страшно,что может в итоге получится, что останемся с автобусами и метро.
Если будут Дуобусы, то тогда будет лучше всем.

0

Цитата (Виктор Орлов)
Я вообще в шоке! Мне вообще страшно,что может в итоге получится, что останемся с автобусами и метро.
Если будут Дуобусы, то тогда будет лучше всем.

И со СКОРОСТНЫМИ трамваями. и поэтому трооллейлус нам точно не нужен!!! Яркий пример пробкина на ул. Бабушкина угол Ивановской чаще всего получается из-за троллейбусов 14 и 28 маршрута именно они проезжая стрелки сро скоростью в 3 км/ч создают ужасные заторы

Ну вот и славненько,поддерживаю ,потому что троллейбусами давно не пользуюсь из-за их чрезвычайной медлительности (а не громоздкости ,как выразилась любимая губермать,и нечего на референтов пинять ,коли сама смысла русских слов не знает ).Начать надо с Невского ))-показательной магистрали ,нечего гостям города показывать такой транспорт ,инициирующий пробки .

Евгений! при каждом демонтаже обещают новые линии, в т.ч. по Гранитной ул.
Однако так ничего и не построили!
Тут может так и получится,что и троллик снесут и трамвая не построят.

1) Разница в стоимости троллейбуса и автобуса с гибридным двигателем
2) Стоимость замены существующих элементов КС на скоростные
3) Разница в сроке амортизации для автобуса с гибридным двигателем и троллейбуса
Если хотя бы 2>1, то смысл отменять движение троллейбусов?

Недавний опыт подсказывает, что ничего путного от таких затей ждать не прихоится.

Присутствующие, я так понимаю, уже забыли, как прекрасно были "заменены автобусами" трамваи на ВО, на ПС, в Песках и в прочих районах. Так вот - с троллейбусами будет куда хуже, ибо ни о какой "замене" в этих заявлениях речь вообще не идёт. Всё указывает на то, что троллейбус планируют просто искоренить вслед за трамваем (и если на Просвете, Бухарестской, Дыбенко, Стачек, Косыгина, Испытателей и т.п. трамвай ещё какое-то время продержится, то тролль сдаст позиции гораздо быстрее).

Невольно напрашиваются параллели: На момент начала последнего трамвайного погрома (рубеж тысячелетий) трамсеть Питера была изощрённее, мощнее и востребованнее стагнирующего троллейбуса и разгромленного на десять лет раньше автобуса. После чего за считанные годы от этой рельсовой империи остались пусть немного подлатанные и причёсанные, но практически никчёмные ошмётки. А теперь посмотрите (хотя бы на том же СТТС) на сегодняшнюю трамсеть. А теперь - на троллсеть. Ну как, впечатляет разница? Троллейбус сейчас хоть и не несёт на себе основные потоки города, но охватывает весь город за исключением только Рыбацкого и Коломны. Видимо, именно это и мозолит глаза "там наверху". За это тролль и хотят сгноить. А знаете, что будет потом? Потом внезапно окажется, что весь город охвачен муниципальным автобусом! Какое безобразие! Будем в 2025 году уничтожать ненавистный неэкологичный автобус, попутно обещая всех пересадить на очень экологичные сегвеи/мотороллеры/квадроциклы/водные лыжи/гужевой транспорт/любую другую модную фишку, желательно - с ДВС. Естественно, произведена будет опять только ликвидация, а замены дано не будет.

Всё, ОТ в Питере не останется. Метро лопнет само по себе где-то на середине уничтожения троллейбусной системы. Будут питерцы ходить везде пешком, как два столетия назад, до введения омнибусов и конок. Всё возвращается на круги своя.

Я каждый день веду подсчёты где и за сколько я доезжаю из А в Б. Так вот на моём постоянном направлении Дом - метро, троллейбус показывает в среднем такие же результаты как и автобус!
Вопрос не в виде транспорта, а в расписании и таскунах!
Если к примеру вот прямо сейчас вместе 37 троллейбуса пустить автобус, то я Вас уверяю, что ходить он будет абсолютно по такому же расписанию!

Цитата (Стас Давыдов)
Я каждый день веду подсчёты где и за сколько я доезжаю из А в Б. Так вот на моём постоянном направлении Дом - метро, троллейбус показывает в среднем такие же результаты как и автобус!
Вопрос не в виде транспорта, а в расписании и таскунах!
Если к примеру вот прямо сейчас вместе 37 троллейбуса пустить автобус, то я Вас уверяю, что ходить он будет абсолютно по такому же расписанию!

Нет, Стас. Тут не только таскуны и расписания. Просто рогатые сами по себе будут таскаться и создавать заторы из себе подобных и автомобилей. Но увидя конкурента, как в примере 13тб и 123авт, начинаются гонки до первой пересечки.


А при нынешней политике города, закупающего дешевые китайские поделки на базе НеФаза, опрометчиво надеяться на адекватные дуобусы в будущем.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.10 12:31 пользователем DIGWEED.

На Невском троллейбус однозначно проигрывает в скорости автобусу и инициирует замедление транспортного потока при проезде пересечек стрелок и поворотов . Вопиющий факт -сохранение такта светофора только для проезда 16 тролла с Суворовского на Невский на крайне загруженном перекрестке . Так теперь троллейбусники еще удумали зачем-то останавливаться там у будки диспетчера для подписывания каких-то бумажек,полностью блокируя проезд по выделенке ОТ !

Цитата (DIGWEED)
Нет, Стас. Тут не только таскуны и расписания. Просто рогатые сами по себе будут таскаться и создавать заторы из себе подобных и автомобилей. Но увидя конкурента, как в примере 13тб и 123авт, начинаются гонки до первой пересечки.

Троллейбус не виноват как вид транспорта. Более того, он МОЖЕТ быть весьма стремителен. Особенно он стремителен и скор, когда едет в последний рейс, в парк или на обед. Причина в руководстве ГЭТ-а, службе КС, которая не может купить скоростные спецчасти для троллейбусной КС хотя-бы на центральные магистрали города ипа Невского, Московского, Ветеранов-Ленинского-Славы-Народной-Большевиков. Ну и конечно, виновата и ВИМ со своими "коммерческими перевозчиками" и полной технической и экономической (кроме хапания себе в карман) безграмотностью. Пора ей вслед за мэром лужков, в отставку, а потом следствие, суд и расстрел.
Даже в трудные 90-е годы раздолбанные троллейбусы ЗИУ по СМЕ были быстрее Икарусов и Лиазов 677... Если причина торможения троликов сейчас плохое состояние КС - следует примерно наказать всю цепочку ответственных за неё лиц, а не убирать из города экологически чистый и, теоретически, быстрый транспорт.

Троллейбус и при советской власти был самым медленным видом транспорта ,а нынешняя только еще больше увеличила диссонанс в скорости ОТ ,все усилия направив на костюмчики , галстуки водителей и единообразие окраски самих троллей . Как говорится в чем понимают ,тем и занимаются ) . Дополнительно усилило проблему возросшая интенсивность движения ,не позволяющая ездить теперь кому -либо 5 км/ч по перекресткам и площадям .Я еще удивляюсь ,как ГАИ позволяет выезжать ТС на улицы без номерных знаков )

Цитата (tu2_167)
Есть вполне нормальное мнение, что так или иначе, что скоро троллейбусы потеряют все свои приоритеты. Сегодня это экологичность и лёгкий налёт (в чём я уже сомневаюсь) экономичности.

Иметь подобное мнение можно, но заявлять о нем, как об истине, по-моему, слишком смело и рано.
1. В России троллейбус приоритетов и не имел. Случаи развития единичны и в систему не складываются. Говорить о еще большей потере приоритетов можно только до уровня полного закрытия, но это какое-то самооправдания получается: закрыли, потому что закрыли. В общем, не аргумент. Про экономичность при жутких перекосах собственного же управления говорить не приходится.
2. В мире троллейбус тоже большого ажиотажа не вызвал, однако там, где он есть, единичными скорее становятся случаи закрытия. В этом плане я доверяю данным Вадима Фалькова о том, что рижский троллейбус выгоднее автобуса. Если если другие цифры сравнения в адекватных условиях - будет интересно узнать.

Цитата
При этом сегодняшняя скорость этих машин в городе не просто оставляет желать лучшего, а просто вгоняет в тягостное состояние грусти. Да, можно вложить денег в инфраструктуру, заменить спецчасти и КС, чтобы водители не боялись уронить "палки" и перестали ползать, но сколько это денег?

Ай-яй-яй. Я понимаю, что власть стремится сократить все расходы на ОТ, чтобы себе на зарплату больше оставалось, а автобусные перевозки спихнуть коммерсантам. Но я не понимаю таких слов из уст tu2. Метро строить дешевле? Или, может бы, и трамвайные пути не надо ни ремонтировать, ни модернизировать, хотя бы под НЭ?
Или мы ждем проект "Троллейбусного Экспресса", под который все-таки можно будет вешать современную к/с?

Цитата
Сегодня в городе слишком много мест, где тролики создают огромные помехи движению.

Мне не хочется даже это комментировать. Как знакомо: посмотреть на доведенный до ручки вид ОТ, и обвинить в этом саму же технику. Вместо ремонта - демонтаж.
Неэффективность - она в головах, а не в технике. Можно понять, почему те, кто развалил ОТ, пытаются себя обелить, спихивая вину на "оно само плохое". Ну, танцору мешало. А вот зачем те же речи проводят люди со стороны, понять нельзя.

Цитата
Простой пример. Съезд с Невского путепровода на проспект Славы. Я там пропускаю тролики только по доброте душевной и понимаю, что они реально везут больше людей. Однако пока этот беременный таракан проходит две стрелки, а если не дай Бог он ещё и 35, который будет все отклонения проходить на круге со скоростью 5 км/ч, то реально хочется повесится. А хвост из машин за ним растёт на глазах. В свою очередь Голден Дракон пулей пролетает всю площадь, если его пропускать в аналогичной ситуации и не собирает вокруг себя затор.

Логически из этого можно сделать только один вывод: плохо обслуживаемый троллейбус хуже ГД. Правда, плохо обслуживаемый ГД даже из парка не выедет, но об этом никто не узнает, просто пассажиры подождут следующего. А интересы пассажиров у нас подозрительно ниже интересов содержимого пробки.
Поздравляю того, кто попался на уловку людей, годами портящих имидж электротранспорта, и посчитал, что это нормальный троллейбус сравнивается с автобусом. Можно еще сравнить 20-летний ЗиУ с новеньким низкопольным ЛиАЗом, ведь соотношение закупок надолго позволит сделать и закрепить такой скоропалительный вывод о "нормальном" троллейбусе и автобусе.

Цитата
Теперь давайте взглянем на тенденции мировые. Сейчас уже дуобусы становятся всё более и более реальны.

Во-первых, не надо смешивать мировые и внутрироссийские тенденции, надергивая из каждых удобные антитроллейбусные аргументы. Если мировое - мол дуобусы, если российское - плохая к/с. Это удобно, но некрасиво. А если так: дуобусов в России практически нет, к/с в мире гораздо лучше?
Во-вторых, что именно понимается под дуобусом? Думаю, не ранняя схема с общим приводом через кардан. Значит, либо троллейбус с развитым автономным ходом, который всё же троллейбус и ему нужна нормальная к/с, либо автобус-гибрид, который стоит что-то даже дороже троллейбуса - правильно, у него и ДВС со всем управлением, и силовые электросхемы, плюс еще и генератор.

Цитата
Да что гибриды, когда расход топлива в обычных дизелях снижается в разы, а себестоимость их эксплуатации соответственно, снижается. То есть стоимость эксплуатации даже простых автобусов стремится к эксплуатации "рогатых".

Смелое заявление. А в цифрах?

Цитата
Совершенно не исключено, что лет через 10 иметь такое количество развешанной по городу меди станет очень не выгодно.

Вот через 10 лет и поднимать вопрос. Ведь не менее не исключено, что через 10 лет топливо подорожает не просто обычно а сильно. А к/с уже порежут, обидно. Не надо бежать впереди паровоза.

Цитата
Именно такое понимание и есть сегодня в руководстве транспортного комплекса города. И я считаю такие перспективы вполне обоснованными и разумными.

Тогда я начинаю подозревать заинтересованность, потому что такой степени натянутости аргументов в пользу руководства, упорно разваливающего ОТ, со стороны вроде бы стороннего лица не встречал еще никогда.

2 Агриг и Стас Давыдов, с вами полностью согласен.
Троллейбус экономичнее автобуса-это однозначная истина, ездит немедленне автобуса.
ВИМ же просто бредит, клерки ей бред написали на бумажку, а она озвучила.Наверно, изначально смысл был другой, но исказился.
2 ЖСпб и ТУ2_167, с вами я абсолютно не согласен, если где-то тролллейбус медленнее едет, чем автобус-значит надо заменить КС.Так же есть же поговорка "Поспешишь-людей насмешишь".Нечего гонять тролллейбусу, как сумашедшему дракону.

Городу эксплуатация автобусов обходится дороже, чем электротранспорта.В проекте бюджета будущего года субсидии автобусникам-4,3 млрд.р, а трамваям и троллейбусам~2 мррд.р.Метрополитен же на эксплуатацию получит всего ~1,5 млрд.р.
Так что помимо развития метро, электротранспорт надо развивать, так как он экономичнее.
На Невском прекрасно ездят троллейбусы по выделенке вместе с автобусами.
У троллейбуса нет выхлопов, а у автобусов, хоть евро-10-всё равно дрянь всякая летит из выхлопной трубы.Помимо топлива, ещё тосол нужен для автобуса по 50р за литр.Троллейбусы по 15-20 лет ездят, а у автобусов амортизация за 7 лет.Лиазы 5256 старше 7 лет-уже рухлядь, а их ровесники тролллейбусы-спокойно ездят.

Не надо принимать фразу ВИМ за чистую монету!

Цитата (Михаил К)

На Невском прекрасно ездят троллейбусы по выделенке вместе с автобусами.

По выделенке они ездят только в идеальном случае в умах транспортных начальников )) . В реалии ,например ,от Пушкинской до пл Восстания троллейбус должен перестроиться через 4 ряда в узком коридоре ,заданном развеской проводов ,что при плотном потоке автомобилей крайне трудно и медленно . У автобусов этот маневр получается гораздо проще и быстрее ,хоть под прямым углом к проезжей части ,если это надо ). Нередко собравшаяся по диагонали вереница троллейбусов полностью блокирует движение . В обратном направлении перед площадью всего 3 ряда ,правый практически всегда занят почти стоящим троллейбусом (там стрелка и поворот))) -таким образом в этом напряженном месте вырывается треть пропускной способности проезда !
Троллейбусы нарушают основной принцип дорожного движения -ездить с максимальной допустимой скоростью -скоростью транспортного потока . Ну примерно, как трактор ,выехавший на шоссе ).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.10 14:51 пользователем ЖСпб.

0

Приведённые вами цифры бюджета немного смешат..
Вы бы спросили в ГУП ГЭТ цифры во сколько обходится содержание парка и сколько тролик везёт денег. Соотнесите количество троллейбусных и автобусных маршрутов, а также перевозимые пассажиропотоки.

0

Цитата (AgRiG)


Логически из этого можно сделать только один вывод: плохо обслуживаемый троллейбус хуже ГД. Правда, плохо обслуживаемый ГД даже из парка не выедет, но об этом никто не узнает, просто пассажиры подождут следующего. А интересы пассажиров у нас подозрительно ниже интересов содержимого пробки.

А почему это сразу ГД - хорошо обслуживаемый? Разве плохо обслуживаемый тролль выйдет за ворота?

Цитата
Поздравляю того, кто попался на уловку людей, годами портящих имидж электротранспорта, и посчитал, что это нормальный троллейбус сравнивается с автобусом. Можно еще сравнить 20-летний ЗиУ с новеньким низкопольным ЛиАЗом, ведь соотношение закупок надолго позволит сделать и закрепить такой скоропалительный вывод о "нормальном" троллейбусе и автобусе.

а что не нормальный троллейбус по ПС сейчас в городе? к тому же тот же ГД - это позапрошлый век в технологиях

А этими Вашими автономными ходами никакой рогоносец не пользуется. Зачем деньги вкладывали - непонятно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.10 15:15 пользователем DIGWEED.

0

Троллейбусы актуальны на длинных прямых улицах с минимумом поворотов и разветвлений, например на Ленинском и Коммендантском. Троллейбус, блуждающий по переулкам нафиг не нужен. Но и уничтожать его не надо, надо оптимизировать маршрутную сеть (именно оптимизировать, а не "оптимизировать")
Да, а современные стрелки КС позволяют их проезжать на 60 км/ч? И еще мной было замечено, что даже "летающие" троллейбусы все равно сбавляют скорость в маленьких поворотах, например таких, как переход Торфяной дороги в Гаккелевскую. Как я предполагаю, это делается, чтобы штанги не "занесло". Как сделать КС, чтобы троллейбус наравне с автобусом мог пролетать такой изгиб?

0

Когда езжу по Невскому на велосипеде то от одного конца невского до другого обгоняю порядка 4-6 тролов, нет конечно я автобусы тоже обгоняю но они имеют свойство меня тоже обгонять а вот тролейбус меня еще ниразу не догнал. Так что чую мне прийдется на эту зиму закупать шиповку.

мда, развели срач, да успокойтесь все: денег не хватит на отмену троллейбуса, это как реформа-2011 и единый тариф, а то и похлеще

«Троллейбусы уйдут. Они слишком громоздкие. Будут скоростной трамвай, автобусы, велосипеды, - сказала губернатор. – Транспорт должен быть экологичным».

Т.е. будут восстанавливать трамвайные линии ;) ;) ;)
По Славе-Типанова-Ленинскому проходит много автобусных маршрутов, однако троллейбус пользуется большой популярностью.

Про велосипеды:

Цитата
Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза

Т.е. спасение утопающих передвижение жителей по городу - дело самих горожан?

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.10 16:36 пользователем Стас Давыдов.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.10 16:42 пользователем Дозатор 95.

0

Цитата (Дозатор 95)
Стас забей, скоро по авто купим!!!! Выхода другого не вижу.....

когда мои одногруппники увидели, как мужик на бентли подрезал меня на повороте с Московского на Загородный - назвали меня самоубийцей. на велосипеде, естественно, ездить куда-либо намного быстрее (даже в другой конец города), тем более, сейчас много дорог отремонтировали, и по Славы-Типанова ездить можно на любой скорости, а не как раньше в тоннеле пОтом обливаться, а не собьёт ли кто, если чуть левее возьму, люк объехать. но не слишком-то уж велИк велосипедный период, и при первой же гололедице (а в реальности - раньше, из-за холодов), уже никуда не выехать.
что касается троллейбусов - по-моему, очередная чушь, как и со всякими ЛРТ и т.п. Ну дальше слов у нас мало что уходит, один план развития метрополитена-2008 чего стоит

И что? Некоторые БКМ-321 уже тоже погано выглядят, как и ЛМ-2008. Дело то не в этом.
Объективно кузов автобуса и троллейбуса по сроку службы одинаков. Тролику жизнь пролонгируется серией КР. Вспомните, как КРили Икарусы или ЛиАЗы. Срок службы доходил до срока службы тролика.

Теперь по агрегатам. Всё в принципе идентично, кроме энергетической установки. Здесь всё упирается опять же в обслугу. Тем паче, что силовое оборудование троликов также перебирается. Так что при грамотном подходе возможна или замена энергетической установки, или её глубокий КР.

По срокам службы уравнялись. Какие ещё преимущества? Экономичность?
В курсе сколько сегодня кушает современный ДВС автобуса? А если сюда добавить электроустановку с накопительными энергетическими конденсаторами. Думаю, что уже лет через пять стоимость её производства будет близка к стоимости обычного ДВС.

Вы все думаете про троллейбус, как отдельный объект на улице. А сколько ещё нужно для него энергетического оборудования, которое устарело и потребует модернизации. При этом если мы рассматриваем создание скоростных линий ЛРТ, то там уже будет другое напряжение и вопрос унификации тяговых подстанций для двух видов транспорта становится камнем преткновения.

Цитата (AgRiG)
Можно еще сравнить 20-летний ЗиУ с новеньким низкопольным ЛиАЗом

Я могу сравнить, но это будут в основном матюки в адрес лиазопроизводителей. Да и в любом случае, даже если касаться этой темы, ДВС не скоро достигнет такой компактности, какая есть у электродвигателей, со всеми вытекающими. А уж у гибридов агрегаты ещё больше места займут.

...когда была открыта трамвайно-автобусная выделенка по Лиговке, а троллейбус с проспекта выпилили. Якобы, под предлогом того, что его невозможно спасти от пробок.

Когда я в конце 2007 года писал губернатору электронное письмо, в котором выражал обеспокоенность тогдашним и грядущим состоянием трамвая, мне ответили: трамвай будет сохранен там, где это целесообразно, имеются проекты по увеличению его скорости: создание таких же выделенных трамвайно-автобусных полос на Тихорецком проспекте и проспекте Косыгина. Отметим про себя, что тогда автобусы по Тихорецкому не ходили, а ходили троллейбусы - 4 и 21. Что касается Косыгина, то там всю жизнь ходили 1 и 22 маршруты. То есть выпиливание троллейбуса началось уже в 2006 году, а в 2008 (когда мне пришел этот ответ) планировалось продолжить этот процесс.

Тогда же, в 2008, ЕМНИП, на этом форуме возникла тема о том, что готовится проект по сооружению трамвайно-автобусной полосы на Косыгина с последующим выпиливанием троллейбуса. Тема заглохла, но проект, я уверен, был готов к реализации.

Сейчас мы видим очередные планы по уничтожению троллейбуса со стороны городской администрации. Это, повторюсь, не новость, а хорошо забытая "старость". И, если честно, я не вижу никаких препятствий со стороны городской администрации к тому, чтобы поступить с троллейбусом подобным образом.

И, если честно, мне становится страшно от таких обещаний.

Ведь если подумать, троллейбусный геноцид в городе приведет не только к деградации (пока не говорим о полном уничтожении - достаточно того, что сделали с трамваем: демонтировать КС в "малозначимых" направлениях, прикрыть или укоротить/удлинить значительную часть маршрутов, и т.д.) этого вида транспорта. Могут по новой взяться и за трамвай, что вкупе с троллейбусным геноцидом повлечет за собой поистине непредсказуемые последствия! Троллейбус сейчас, действительно, охватывает весь город, кроме Коломны, Рыбацкого и окрестностей улицы Савушкина. Взять все это и прикрыть, на мой взгляд, решится только полный идиот!

Троллейбусы, несмотря на медленную (и то не везде) скорость движения, отнюдь не пустуют. Кроме того, на некоторых улицах они являются единственным видом социального ОТ: Есенина, Гороховая, не говоря уже о таких примерах типа Институтского. Есть очень много улиц, где троллейбусом пользоваться намного удобнее, чем автобусом: Большой/Пушкарская, Космонавтов, Ветеранов, Ланское, потому что их там больше и ходят они чаще, а маршруты проложены удобнее.

Не открою ничего нового, если скажу, что троллейбус после метро - самый стабильный вод транспорта. Трамвай помехонезащищен. 50% автобусов ходят черт знает как. Троллейбус есть всегда. Даже на таких маршрутах как 34 его реально дождаться. Маршрутки не рассматриваем.

И вот такую систему - грохнуть? Нет, к я все больше и больше убеждаюсь, что для разрушения тоже требуется талант - свой особый. Они подумали, как обеспечить функционирование 43 маршрутов?? Если и подумали, то явно не головой. Пустят автобусную замену? Не смешите меня, подобный фокус был уже с трамваями.

Не спорю, есть у этого вида транспорта и свои недостатки. Низкая скорость, например. Но если бы в нашем городе ставились бы "скоростные" спецчасти и не велась тупая борьба с сиськами штангоуловителями - скорости бы ощутимо прибавилось. Здесь, конечно, кое-что зависит от водителей: например, перекресток Тореза-Светлановский кто-то пролетает так, что боишься, не завалит ли сейчас КС, а кто-то проползает, начав проезд перекрестка на зажегшийся зеленый, а закончив - на желтый. Неадекватность расписаний тоже подливает масла в огонь. Если транспортное средство попадает в пробку, оно потом имеет полное моральное право нагнать расписание любым путем, в том числе превышением скорости. У нас же расписание рассчитано, похоже, на постоянное стояние в пробках. Отсюда и скорость 30 км/ч на совершенно пустой дороге. Не юзается автономный ход - зачем покупали, непонятно. Но это все - устранимые косяки. Так же было и с трамваем, когда на исправление устранимых косяков кто-то пожалел денег. Итог - имеем что имеем. Если так будет и с троллейбусом - на чем я в Политех буду ездить? метрополитену придет белый пушной зверек.

Конечно, можно отказаться от проведения КР, не закупать новый ПС, понавешать везде тупых ограничений и составить расписания так, что без пробок максимальная скорость будет 20 км/ч. После этого можно рассчитывать, что троллейбус как-нибудь вымрет сам.

По-моему, очевиднейшие преимущества троллейбуса перед автобусом - экологичность, стоимость эксплуатации (давно прошли времена, когда бензин или солярка были дешевле воды), ресурс двигателя, при такой же скорости и вместимости - не должны дать троллейбусу умереть. Но это в случае, если не будет того, что описано абзацем выше.

Что подразумевается под "громоздкостью"? То, что ЗиУ более чем в полтора раза длиннее Ютонга? Так это не заслуга Ютонга, это недоработка в нашем дорожном движении.

Не нравятся десятки стареньких ЗиУшек, колесящих по городу? Сделайте им КВР или купите замену. Это все равно, что лечить головную боль топором.

Одна надежда - на смену губернатора по истечении срока полномочий ВИМ.

Скажу от себя: я в 3 раза чаще пользуюсь электротранспортом, чем автобусами. И по таким как я в очередной раз готовится удар.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 12.10.10 22:16 пользователем D.I.G.G.E.R..

Вот вспоминается мне 1996 год, тогда начались разговоры о том, что из центра могут убрать трамвай. Это тогда даже в голове не укладывалось, не верилось, что такое может произойти, а то, что тогда ликвидировали первую трамвайную линию в новейшей истории - линию через стрелку В.О. - Адмиралтейский пр. - я долго отходил после этого, ровно как и немного ранее от ликвидации кольец Стремянная ул. и Варшавский вокзал и в 98 году линии и кольца Конюшенная площадь...
В тоже время примерно тогда же на "незыблемом" центровом 34-ом м-те стал работать новенький ЛВС-97, кстати ныне закрытого парка... Прямо как сейчас новый Мегаполис на 9-ке и в свете обсуждения возможной "оптимизации" троллейбусной сети...

Конечно хочется быть оптимистом и верить, что с троллейбусами произойдёт не тоже самое, что и с трамваем...

Ага. Вот эта тема: http://forum.tr.ru/read.php?9,763060,page=all
И в более дальнейшей перспективе речь шла не только о Косыгина (правда как видим с пожертвованием троллейбусом всё это было связано скорее - косвенно, так как на других магистралях-кандидатах а-ля Лиговка троллейбус отсутствует) :
http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=0712071&chap=spb
http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=1012071&chap=newspapers
http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=2612071&chap=newsmakers

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
Тогда же, в 2008, ЕМНИП, на этом форуме возникла тема о том, что готовится проект по сооружению трамвайно-автобусной полосы на Косыгина с последующим выпиливанием троллейбуса. Тема заглохла, но проект, я уверен, был готов к реализации.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.10 22:40 пользователем Бараш Алексей.

Если уж быть до конца честным, то меня искренне удивляет столь истовая вера некоторых Петербуржцев в руководсво города. Есть легкое ощущение, что на улицу они не выходят, газет не читают, а все новости узнают из зеркала... Или может им недостаточно того, что уже разрушено, а может и не петербуржцы они вовсе... Иначе, откуда в них столько желания до основания разрушить старый мир, не построив ничего взамен? По уму, любой проект должен быть экономически обоснован. Поясню: берутся два равнозначных маршрута троллейбуса, один из которых оборудуется новыми спецчастями, КС и современным подвижным составом, второй - переводится на обслуживание гибридами. По результатам опытной эксплуотации и принимается решение в ту или иную сторону. Тут и экономический аспект, и скорость движения, и эстетическое восприятие (Это, кстати, отдельно умиляет. Неужели троллейбусная КС так уж портит одинаково убогие спальники города на Неве? Ничего не смущает? Может ларьки там украшают ландшафт? Или, скажем, все рекламные конструкции и вывески стали эталоном дизайна? Нет. Выглядит все по-прежнему: весьма серо, кисло, а местами и вовсе удручающе) На деле, впрочем, благодаря, выкрикам из толпы, подобным высказываниям ЖСпб, в Спб эта самая Ж в скором времени и настанет.

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
...когда была открыта трамвайно-автобусная выделенка по Лиговке, а троллейбус с проспекта выпилили. Якобы, под предлогом того, что его невозможно спасти от пробок.

Испытателей и Косыгина в планах на выделенки остаются, а также ещё куча выделенок для автобусов и троллейбусов

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
Одна надежда - на смену губернатора по истечении срока полномочий ВИМ.

Так новый гуебрнатор будет 100%, так как в Питере 3-ий срок не возможен кряду.

Цитата (D.I.G.G.E.R.)
Скажу от себя: я в 3 раза чаще пользуюсь электротранспортом, чем автобусами. И по таким как я в очередной раз готовится удар.

Я тоже больше электротранспортом пользуюсь из НОТ, а в основном-метро.

2 Стас Давыдов и Дозатор 95, зачем вы собираетесь машины покупать, ведь гаражей у вас нет для них?Стас, чем вас не устраивает 859 автобус, а вас Доазатор-трамвай до Волковской, а далее-метро?
Любитель ОТ должен на ОТ и ездить, то противоречие получается.

2 ЖСпб, ну и что что троллейбусы на Невском, по вашему, тормозят поток, дело в том, что поток нарушает скоросной режим в 60 км/час.Не надо жалеть автолюбителей на Невском, так как у них много денег и времени, раз в центре по пробкам на авто ездят.
Недавно с родственниками на машине ехал 1,5 часа по пробкам от развязки КАД/Энгельса до Витебского вокзала.Я очень устал и ещё раз убедился, что на метро и НОТ лучше по городу ездить-даже в пробке не устаёшь в НОТ и в давке в метро.До города на авто за 20 минут от дома доехали.

2 ТУ2_167, с чего вы вдруг стали против троллейбуса выступать вам вдруг стало жалко медных проводов?Вы же главный петербуржец за ОТ и всегда были за электротранспорт!Как же так?
Также я не понимаю, почему вы-то на авто по городу ездите, являясь ярым сторонником ОТ?Это же противоречие.

600 с чем-то троллейбусов в городе.Их нереально заменить на автобусы.Так что ВИМ сказала, не подумав совсем.Единственное что хорошего в её фразе, что она не упомянула ненавистные маршрутки, значит они то уж к 2025 году точно исчезнут.Вот пусть маршрутки исчезнут, а троллейбусы останутся и даже увеличится их число!

000

У троллейбусов так или иначе остаются минусы в виде привязанности к проводам (если этот минус убрать, то это получится уже не троллейбус, а дуобус или электробус) + также небольшой, но всё же минус в виде визуального загрязнения среды. Небольшой - не небольшой, но из-за такого минуса есть примеры трамваев в Европе, которые проходят через некоторые площади и т.п. без проводов, на автономном ходу.

Стоимость троллейбуса и автобуса нужно сравнивать не только по стоимости эксплуатации в год, а ещё и учесть первоначальные затраты на покупку троллейбуса и автобуса, "распределив" их по сроку амортизации. Также следует учесть расходы на установку и содержание контактной сети (а если мы говорим о скоростных стрелках, то их закупка и обслуживание, опять-таки будут более дорогими).

Чтобы понять, есть ли шансы у троллейбуса в долгосрочной перспективе, нужно посмотреть, куда он может эволюционировать. Моё мнение заключается в том, что дальнейшая эволюция троллейбуса заключается в его автономизации. Т.е. это либо комбинирование с двигателями внутреннего сгорания (т.е. превращение его в те же дуобусы), либо, при условии значительного прорыва в области аккумуляторостроения, то увеличение мощностей автономного хода, вплоть до 100%ного прохождения от конечной до конечной с помощью аккумулятора. Т.е. это будет либо троллейбус с большиииим автономным ходом, либо вообще электробус. Если будут изобретены электробусы достаточной вместимости, с большим запасом автономного хода (хотя бы на 5 часов) и затратами, сравнимыми с автобусом/троллейбусом, то я не вижу никаких причин цепляться за троллейбус, "чтобы был", в том виде, в котором он существует сейчас. Вопросов грамотной реализации данной эволюции (которых в городе, скорее всего, не будет) я не касаюсь, я лишь теоретизирую.

Цитата (погромщик)
Ну в первую очередь надо ликвидировать линии с малым пасспотоком,например через Большеожтинский мост,и 7ка и 16й ходят пустые.
Кстати в Жельсинки троллейбусов нет вообще,там только трамваи и автобусы.

ЖСпб 12.10.2010 12:32

На Невском троллейбус однозначно проигрывает в скорости автобусу и инициирует замедление транспортного потока при проезде пересечек стрелок и поворотов . Вопиющий факт -сохранение такта светофора только для проезда 16 тролла с Суворовского на Невский на крайне загруженном перекрестке . Так теперь троллейбусники еще удумали зачем-то останавливаться там у будки диспетчера для подписывания каких-то бумажек,полностью блокируя проезд по выделенке ОТ !

Да я еще раньше предлагал упразднить Тб 16 Он сильно мешает движению на Суворовском пр в сторону Невского пр создает помехи всем особенно на левом повороте на Старо-Невский . Именно он замедляет движению 5 и 7 также 11 и авт 54 и181 и часто можно видеть вереницу этих подвижных составов на Суворовском . Так что немедленно ликвидировать надо 16 тролл тем более он почти воздуховоз

Цитата (Михаил К)

2 ТУ2_167, с чего вы вдруг стали против троллейбуса выступать вам вдруг стало жалко медных проводов?Вы же главный петербуржец за ОТ и всегда были за электротранспорт!Как же так?
Также я не понимаю, почему вы-то на авто по городу ездите, являясь ярым сторонником ОТ?Это же противоречие.

600 с чем-то троллейбусов в городе.Их нереально заменить на автобусы.Так что ВИМ сказала, не подумав совсем.Единственное что хорошего в её фразе, что она не упомянула ненавистные маршрутки, значит они то уж к 2025 году точно исчезнут.Вот пусть маршрутки исчезнут, а троллейбусы останутся и даже увеличится их число!

Я не выступаю против троллейбуса. Его же никто не собирается завтра закрывать. Вешать замок на парки и т.д. Резать технику. Надо здраво отдавать себе отчёт, что развитие техники на месте не стоит. Существует так называемое планирование. Планируют на 5 лет, на 10 лет, на 25 лет. Так вот согласно среднесрочному планированию анализируя развитие техники и технологии, а также учитывая экономические аспекты следует понимать, что если ничего революционного в организации работы электротранспорта на резиновом ходу со свободным перемещением по проезжей части, не будет предложено, то ему надо подыскивать замену.

Если этого не сделать, то можно оказаться с той самой кучей ставших через десять-двадцать лет нерентабельными троллейбусами, которые будут требовать дополнительного субсидирования.

Сегодня, путём перебора кандидатур курирующего вице-губернатора и подведомственных ему специалистов, мы, кажется, приходим к нормальному и адекватному стратегическому планированию. Благодаря желтушным СМИ все услышали только два слова "троллейбусы исчезнут". Но никто не услышал, что ещё прозвучало "к 2025 году" (вы просто приплюсуйте к своему возрасту 15 лет, ради прикола), а также "развитие скоростного трамвая". Иными словами вырабатывается чёткая стратегия на что необходимо тратить скудный транспортный бюджет. Можно его ровным слоем раскидать на троллейбус, автобус, трамвай и метро. И что мы получим? НИЧЕГО! А можно грамотно вложить деньги, получить с них доход в виде ускорения процесса перевозок и оздоравливающего влияния на экономику, а уже потом вкладываться во всякие развлечения, когда денег будет вволю. Можно канатные дороги и фуникулёры начать строить, а то у нас как-то в этой области в городе провал. А ведь это тоже городской электрический транспорт. Экологичный, между прочим..

Теперь по второй части. Я за общественный транспорт, но при этом стараюсь не просто кричать "руки прочь", но ещё и думать иногда люблю.

И почему это собственно я не могу ездить по городу на машине? Это как-то противоречит доктрине "За общественный транспорт"? Когда могу - езжу на ОТ, когда От не может удовлетворить моих транспортных потребностей - езжу на машине. В чём проблема?

~650 троллейбусов в городе. Но где в словах ВИМ вы увидели, что их все надо завтро же на что-то заменить? Хватит паниковать, как бабы на базаре. Её Богу, даже стыдно за вас... Паникёры!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 03:34 пользователем tu2_167.

Цитата (alex25.52)
Да я еще раньше предлагал упразднить Тб 16 Он сильно мешает движению на Суворовском пр в сторону Невского пр создает помехи всем особенно на левом повороте на Старо-Невский .

Извиняюсь за переход на личности, но люди не понимающие, что причина пробок на Невском не 16-й маршрут троллейбуса явно страдают заболеваниями, ухудшающими мозговую деятельность и восприятие действительности. Пробки на Невском и Старо-Невском ТОЛЬКО ИЗ-МАШИН!!!!! Вернее не из-за машин, а из-за их количества.
16-й везёт в часы пик стабильный поток с Суворовского к метро ПлАН и с обратно. Обратно ещё хорошо помогает 33-й. Да, там не много народа, хватило бы "Ютонга", но этот народ есть и 16 ждут. Сам раз-два в неделю пользуюсь им или 46-м автобусом чтоб проехать по указанному направлению.
Ничего, что этот столь "ненавистный" вами поворот используют парковые рейсы?
Троллейбус никак не может создать проблем на своём левом повороте, т.к. он стоит в своём выделенном ряду, который, до того как его выделили, был тупо забит АУ влезавшими из него в поток по Староневскому.

Цитата (Михаил К)
2 ЖСпб, ну и что что троллейбусы на Невском, по вашему, тормозят поток, дело в том, что поток нарушает скоростной режим в 60 км/час.Не надо жалеть автолюбителей на Невском, так как у них много денег и времени, раз в центре по пробкам на авто ездят.

Михаил , автобусу тоже ползущие троллейбусы мешают ехать с нормальной скоростью . Если есть возможность обогнать это чудо техники ,то автобус никогда не пропустит такого случая . Поток на Невском движется всегда меньше 60 км/ч -речь не о нарушении ПДД ,а только об ускорении скорости движения всего потока на Невском и увеличении пропускной способности проспекта . Вы поймите простую вещь- обычный автолюбитель никогда не сможет передвигаться на троллейбусе по Невскому с его скоростными особенностями и ограниченной маневренностью,заставляющей пропускать вся и всех .
Я не утверждаю ,что троллейбус плох везде ,но вот от Университета до Ржевки пора менять ему спецчасти ))).

0

Кратко (ну ладно, не очень кратко) отпишусь в этой теме, если кто-то из разумно мыслящих людей, конечно, сможет её до этого места прочитать.

Во-первых, открою всем "страшную тайну". Петербургский троллейбус - это такое же подобие нормальной транспортной системы, как и петербургский трамвай. То есть, чуть более чем никакое. Низкие скорости (из-за плохо навешенной КС и тянутых расписаний), страшный старый и плохо эксплуатируемый новый ПС - это не признаки вида транспорта. Это признаки транспортной системы данного типа (троллейбус) в отдельно взятом городе (СПб). Почти никто из ввязавшихся ранее в дискуссию людей не упомянул ни слова про мировой опыт. Так вот, в нормальных странах и городах троллейбусы движутся с той же динамикой, что и автобусы и имеют манёвренность ничуть не хуже оных. В Сети навалом видео по этой теме - не поленитесь, посмотрите. Если у нас это не так, то виноват в этом не вид транспорта, а дяди и тёти, им заведующие.

Во-вторых, AgRiG очень правильно откомментировал сообщение Володи Фёдорова (на этот комментарий, кстати, Володя так и не ответил). Извините, если уж у нас и эксперты (а Володя, в принципе таковым считаться может) настолько некомпетентны в вопросе, то что уж тут говорить.

Итак, кратко внесу небольшие правки к вышесказанному. В мире не существует единого мнения относительно будущего троллейбусного транспорта, однако, городов, закрывших свои троллейбусные системы за последние 20 лет, крайне мало, а открывших - не так уж мало. Что как бы намекает. Во многих городах троллейбус продолжает позиционироваться как более экологически чистая альтернатива автобусу, и от этой позиции никто отступать не собирается.

Про другие виды транспорта. Володя совмещает понятия дуобусов и гибридных автобусов. На самом деле, это немного разные вещи. Дуобусы - это транспортные средства, способные работать как от КС, так и от ДВС (т.е. имеющие одновременно штанги и ДВС). Гибридными автобусами называется вообще довольно широкий круг транспортных средств, которые обычно приводятся в движение, как и троллейбусы, электродвигателем, но энергию получают только от установленного на борту блока аккумуляторов (конденсаторов). Вырабатывают же энергию либо всё тот же ДВС, либо газовая турбина ("Экобус" от "Тролзы"), либо блок водородных топливных элементов. Бывают и другие варианты. Суть в том, что пока в мире не разработан тип гибридных автобусов, который был бы одновременно: 1) не слишком дорог в изготовлении и эксплуатации, 2) экологичен на уровне троллейбуса (нулевая эмиссия вредных веществ в транспортном потоке), 3) имел сравнительно простую и надёжную конструкцию. Поэтому говорить о том, что троллейбус надо на что-то менять, рано. Вначале надо знать, на что. Пока что это вопрос дискуссионный.

Поэтому я боюсь, что в городе нет никакого "понимания" проблемы (т.к. пока и самой проблемы-то нет, она высосана из пальца), а озвученные Володей и нашим губернатором перспективы никак не могу назвать "обоснованными и разумными". Но предположить, чем же реально мешает городу троллейбус, могу. Если не брать в расчёт возможное желание коммерсантов урвать новые лакомые куски от городского пассажиропотока и не менее возможное желание ГУП "ГЭТ" провести очередную "оптимизацию" своего на ладан дышащего хозяйства, то остаётся ещё одно предположение. Как-то где-то я его уже приводил. Троллейбус "путается под ногами" у городских проектировщиков. Если мы принимаем к реализации в городских масштабах модель "весь ОТ - на выделенку", то троллейбус в этом случае становится не у дел. См. Лиговку. Трамвай со временем явно станет у города "священной коровой", его будут заново развивать, восстанавливать старые линии и строить новые. Но если весь общественный транспорт по этим новым планам будут загонять в резервации, пардон, на выделенные линии, то троллейбус с трамваем будут на них друг другу мешать (по нашим любимым СНиПам). Дальше - делайте выводы. Причём то, о чём я говорю, не фантастика - были же в своё время сделаны проекты автобусно-трамвайной выделенки по тому же Заневскому пр. - пр. Косыгина. Возможно, сейчас к этим проектам вернулись, и послужившие началом темы слова губернатора - как раз первый тревожный звонок.

Цитата (Владимир_В_Е)
[.
16-й везёт в часы пик стабильный поток с Суворовского к метро ПлАН и с обратно. Обратно ещё хорошо помогает 33-й. Да, там не много народа, хватило бы "Ютонга", но этот народ есть и 16 ждут. Сам раз-два в неделю пользуюсь им или 46-м автобусом чтоб проехать по указанному направлению.
Ничего, что этот столь "ненавистный" вами поворот используют парковые рейсы?
Троллейбус никак не может создать проблем на своём левом повороте, т.к. он стоит в своём выделенном ряду, который, до того как его выделили, был тупо забит АУ влезавшими из него в поток по Староневскому.

По выделенному для 16-го ряду могли бы все ехать направо -3 ряда направо в 3 ряда на Невском - нормально вроде ,глядишь и пробка на Суворовском уменьшилась бы ,в том числе и для 5,7,11,181 . И уж всяк логичнее было бы ,наоборот, выделить крайний правый для работающих 5,7,11,181 ,а не левый для дохлого 16 . На парковые рейсы на таком перекрестке вообще наплевать -пусть хоть на аккумуляторах задворками ползут в парк ) . 46 ой на пл А Невскго ждут да ,но вот 16+33 -уж очень пробочно ,однозначно быстрее пешком будет .

взять хотя бы Москву... Троллейбусы там явно не мешаются, и скорость движения у них просто крейсерская!
Олег крайне рпав, что троллейбус может стать такой же разменной монетой, как и трамвай ранее

Да очень часто можно видеть на Суворовском пр у 5 ой Советской как все пассажиры выходят из салонов ОТ из за пробок в сторону Невского проспекта ,троллейбусы и автобусы стали более или менее полупустыми и стоят вереницами , а у 16 тролл вообще только 2 чел- водитель и кондуктор. На Суворовском нужно делать выделенную полосу для движения тролл и автобусов обоих направлениях для 5 ,7 11 и авт 54 и 181 .А 16 тролл убрать и полосу для левого поворота ликвидировать и сделать 3 ряда для поворота к пл Восстания

Цитата (Олег Бодня)
Во-первых, открою всем "страшную тайну". Петербургский троллейбус - это такое же подобие нормальной транспортной системы, как и петербургский трамвай. То есть, чуть более чем никакое. Низкие скорости (из-за плохо навешенной КС и тянутых расписаний), страшный старый и плохо эксплуатируемый новый ПС - это не признаки вида транспорта. Это признаки транспортной системы данного типа (троллейбус) в отдельно взятом городе (СПб). Почти никто из ввязавшихся ранее в дискуссию людей не упомянул ни слова про мировой опыт. Так вот, в нормальных странах и городах троллейбусы движутся с той же динамикой, что и автобусы и имеют манёвренность ничуть не хуже оных. В Сети навалом видео по этой теме - не поленитесь, посмотрите. Если у нас это не так, то виноват в этом не вид транспорта, а дяди и тёти, им заведующие.

Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Цитата
Во-вторых, AgRiG очень правильно откомментировал сообщение Володи Фёдорова (на этот комментарий, кстати, Володя так и не ответил). Извините, если уж у нас и эксперты (а Володя, в принципе таковым считаться может) настолько некомпетентны в вопросе, то что уж тут говорить.

Ну давай сейчас отвечу. Только ты бы тогда тоже рассказал про некую заинтересованность троллейбусами, посредством места работы ;)

Цитата
Итак, кратко внесу небольшие правки к вышесказанному. В мире не существует единого мнения относительно будущего троллейбусного транспорта, однако, городов, закрывших свои троллейбусные системы за последние 20 лет, крайне мало, а открывших - не так уж мало. Что как бы намекает. Во многих городах троллейбус продолжает позиционироваться как более экологически чистая альтернатива автобусу, и от этой позиции никто отступать не собирается.

Но это больше города, где нет трамвайной системы или была только автобусная. Так?

Цитата
Про другие виды транспорта. Володя совмещает понятия дуобусов и гибридных автобусов. На самом деле, это немного разные вещи. Дуобусы - это транспортные средства, способные работать как от КС, так и от ДВС (т.е. имеющие одновременно штанги и ДВС). Гибридными автобусами называется вообще довольно широкий круг транспортных средств, которые обычно приводятся в движение, как и троллейбусы, электродвигателем, но энергию получают только от установленного на борту блока аккумуляторов (конденсаторов). Вырабатывают же энергию либо всё тот же ДВС, либо газовая турбина ("Экобус" от "Тролзы"), либо блок водородных топливных элементов. Бывают и другие варианты.

Если ты заметил, что в своих последних сообщениях я обобщил это всё понятием транспортного средства со свободным перемещением по проезжей части. Говорить о том, что будут только дуобусы или только гибриды рано. Возможно, что это будет какой-то трёхголовый дракон, если будет создана компактная мультиэнергетическая установка.

Цитата
Суть в том, что пока в мире не разработан тип гибридных автобусов, который был бы одновременно: 1) не слишком дорог в изготовлении и эксплуатации, 2) экологичен на уровне троллейбуса (нулевая эмиссия вредных веществ в транспортном потоке), 3) имел сравнительно простую и надёжную конструкцию. Поэтому говорить о том, что троллейбус надо на что-то менять, рано. Вначале надо знать, на что. Пока что это вопрос дискуссионный.

Суть в том, что разработки в этом направлении идут и вроде бы с темы пока ещё никто не спрыгивал. И если ты заглянешь в автолитературу 15-летней давности, то о гибридах там говорили как о чём-то космическом. Сегодня, я надеюсь, ты знаешь какая ситуация. Да есть проблемы с компактностью, безопасностью и обслуживанием. Но их пытаются решать и весьма успешно.

Цитата
Поэтому я боюсь, что в городе нет никакого "понимания" проблемы (т.к. пока и самой проблемы-то нет, она высосана из пальца), а озвученные Володей и нашим губернатором перспективы никак не могу назвать "обоснованными и разумными". Но предположить, чем же реально мешает городу троллейбус, могу. Если не брать в расчёт возможное желание коммерсантов урвать новые лакомые куски от городского пассажиропотока и не менее возможное желание ГУП "ГЭТ" провести очередную "оптимизацию" своего на ладан дышащего хозяйства, то остаётся ещё одно предположение.

Ну оглядываясь на то в каких муках рождается конкурс на перевозки, а также представляя долю перевозок троллейбусом версия заинтересованности коммерсантов мне кажется весьма и весьма сомнительной. Они "на русалках" больше заработают..

Цитата
Как-то где-то я его уже приводил. Троллейбус "путается под ногами" у городских проектировщиков. Если мы принимаем к реализации в городских масштабах модель "весь ОТ - на выделенку", то троллейбус в этом случае становится не у дел. См. Лиговку. Трамвай со временем явно станет у города "священной коровой", его будут заново развивать, восстанавливать старые линии и строить новые. Но если весь общественный транспорт по этим новым планам будут загонять в резервации, пардон, на выделенные линии, то троллейбус с трамваем будут на них друг другу мешать (по нашим любимым СНиПам). Дальше - делайте выводы. Причём то, о чём я говорю, не фантастика - были же в своё время сделаны проекты автобусно-трамвайной выделенки по тому же Заневскому пр. - пр. Косыгина. Возможно, сейчас к этим проектам вернулись, и послужившие началом темы слова губернатора - как раз первый тревожный звонок.

А вот здесь ты отчасти прав. И проблема не только в СНИПах. Вот ты мне объясни с позиции здравого человека. Хорошо сочетается шинокопытный и рельсовый транспорт на Лиговском трёхкилометровом куске? А теперь мысленно добавим туда троллейбус только потому, что кому-то так хочется. Этот винегрет НИКУДА не поедет. Одни будут тормозить в одном месте, другие - в другом. В итоге встанут все.

Не скрою, моя первая реакция, когда года два назад мне рассказали про Косыгина тоже была аналогичная - "А как же троллейбусы?". Но потом подумав, поразмыслив и всё взвесив я сегодня настаиваю на том, что и автобусы там лишние. Надо развивать сеть трамвая по району или же делать ещё одну пересадку, закольцовывая маршруты автобусов без их выхода на "Ладожскую". А иначе там вся эта выделенная полоса просто встанет из-за их малой мощности перевозки. Равно как и процесса посадки-высадки у метро с учётом их подхода и отхода. Но это отдельный вопрос.


Вернёмся к троллейбусам. У нас есть транспортный бюджет. У нас есть разбитый трамвай, полубитый троллейбус, почти дохлый автобус. Есть ещё недоразвитое метро. Да, в идеале, как в славные социалистические годы надо тянуть все четыре составляющих. Но кто даст на это деньги? (Только прошу не кричать про воровство чиновников, газпромелды и прочее. Тут нужны деньги даже большие)

Сегодня чётко выявлен приоритет трамвая. В общих чертах понятно, что за 25 лет он сможет решить проблему транспортного сообщения в масштабах города. Есть понимание того, что метро на выделяемые средства решит проблему за это же время максимум трёх-четырёх микрорайонов). Автобусы тоже бросить нельзя, но денег то не так много. А тут ещё получается, что есть троллейбус, который тоже требует инвестиций в миллиардах рублей (а то и десятков миллиардов с учётом депо, и всей инфраструктуры).

И вот тут начинается самое интересное. Допустим город находит деньги и вкладывает их в троллейбус. И выясняется, что к моменту завершения всех мероприятий прогресс достиг уровня, что в корпус автобуса запихнули таки компактную мультиэнергетическую силовую установку. И вот мы счастливые и довольные сидим с кучей фидеров и проводов по всему городу...

Спрашивается, а нельзя было деньги не распылять, а направить на тот же трамвай?

П.С. Ах, я забыл о "Петротроллейбусе", который в этом случае теряет даже призрачные шансы на поставку своей продукции городу. И не только Петербургу, но и другим городам, которые оглянувшись на Северную столицу, могут начать избавляться от "рогатых"... И вот здесь действительно грустно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 15:13 пользователем tu2_167.

Даже при огромном желании развивать троллейбус в прошлом веке все равно некоторые линии приходилось полностью закрывать . Вспомним:
6 - пл Труда - П,С
8 пл Стачек -Техноложка
9 ЦПКиО -Витебский вкз
12 Скороходова-Смолячкова
28 Седова- Тухачевского
41 Невский -Веселый пос и он же 41а,б Ладожская -Ржевка
список можно продолжить мене существенными линиями ..
К чему это -да к тому что этот вид транспорта не жилец в столичном Спб . И причины этому объективные ,а не только ,как это сейчас в выперло наружу ,в безграмотной организации, отсутствии техобслуживания ,устаревшей материальной базе и т.п .

Цитата (alex25.52)
Да очень часто можно видеть на Суворовском пр у 5 ой Советской как все пассажиры выходят из салонов ОТ из за пробок в сторону Невского проспекта ,троллейбусы и автобусы стали более или менее полупустыми и стоят вереницами , а у 16 тролл вообще только 2 чел- водитель и кондуктор. На Суворовском нужно делать выделенную полосу для движения тролл и автобусов обоих направлениях для 5 ,7 11 и авт 54 и 181 .А 16 тролл убрать и полосу для левого поворота ликвидировать и сделать 3 ряда для поворота к пл Восстания

Ну и будут стоять не в два, а в три ряда. Им же все равно потом вливаться в вечную пробку со Старо-Невского. И быстрее из-за наличия лишней полосы длиной всего в квартал они не поедут. Дальше 2 Советской на проспекте по-любому две полосы и больше не сделать.
Если подумать, то можно было бы эту несчастную третью полосу сделать выделенкой для ВСЕГО ОТ, идущего с Суворовского - и налево, и направо.

Цитата (tu2_167)
Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Делать такую оценку я не могу и не собираюсь за неимением под рукой соответствующих цифр. Но зато могу уверенно сказать, что, если бы сейчас все службы ГУП "ГЭТ" занимались своим делом, то эта цифра могла бы быть немного ниже :-) Хотя бы потому, что ряд мероприятий по совершенствованию троллейбусной системы можно провести в ходе обычной эксплуатационной работы предприятия. Те же расписания изменить, натянуть нормально КС и привести в божеский вид ПС.

Цитата
Только ты бы тогда тоже рассказал про некую заинтересованность троллейбусами, посредством места работы ;)

Ой, вспомнила бабушка девичий стыд. Ты про "Политронику"? Сколько лет назад всё это дело было? "Петротроллейбус" уже давно как отказался от идеи продать Питеру троллейбус. Всё, ушёл он в Петрозаводск. И в новых аукционах, если ты не заметил, "Петротроллейбус" не участвует. "Питерская" тема закрыта. Так что личная (денежная там, или профессиональная) заинтересованность у меня нулевая. Кстати, как и раньше была. Если я и защищал где-то на форумах наш троллейбус, то только по делу. И к его пиару, который тогда шёл в СМИ, имел весьма посредственное отношение (попросили фотографии троллейбуса сделать - я сделал). Поэтому не ищи чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет :-)

Цитата
Но это больше города, где нет трамвайной системы или была только автобусная. Так?

НЯЗ, так. Действительно, создание новой системы наземного ОТ при наличии уже двух смысла практически не имеет. Но зачем разрушать то, что есть, при этом, как в нашем случае, не предлагая взамен чего-то лучшего?

Цитата
Если ты заметил, что в своих последних сообщениях я обобщил это всё понятием транспортного средства со свободным перемещением по проезжей части. Говорить о том, что будут только дуобусы или только гибриды рано. Возможно, что это будет какой-то трёхголовый дракон, если будет создана компактная мультиэнергетическая установка.

Вот когда будет этот дракон, тогда и нужно начинать разговоры про необходимость замены. А сейчас чего воду в ступе-то толочь?

Кстати, заменять-то на него надо будет как троллейбусы, так и автобусы - чтобы видов транспорта действительно стало меньше, и экономия была. Иначе зачем весь этот балаган? Чтобы убрать с улиц города "некрасивую" КС? Чтобы троллейбусы поток не тормозили? Я уже выше писал, что это не проблемы вида транспорта, и с ними надо бороться по-другому. А раз на автобусы никто не замахивается, то, значит, не в этом проблема, и никому никакие драконы не нужны. Даже золотые :-)

Цитата
Вот ты мне объясни с позиции здравого человека. Хорошо сочетается шинокопытный и рельсовый транспорт на Лиговском трёхкилометровом куске? А теперь мысленно добавим туда троллейбус только потому, что кому-то так хочется. Этот винегрет НИКУДА не поедет. Одни будут тормозить в одном месте, другие - в другом. В итоге встанут все.

Правильно. Потому что идея выделенки а-ля Лиговка, на самом деле, убога как старый валенок. В "Европах" такие выделенки встречаются нечасто. Обычно всё-таки рельсовый и автотранспорт разведены по разным коридорам. А уж какой там будет автотранспорт, на ДВС или с рогами - дело десятое. См., если не ошибаюсь, Вупперталь.

Цитата
Вернёмся к троллейбусам. У нас есть транспортный бюджет. У нас есть разбитый трамвай, полубитый троллейбус, почти дохлый автобус. Есть ещё недоразвитое метро. Да, в идеале, как в славные социалистические годы надо тянуть все четыре составляющих. Но кто даст на это деньги?

Деньги дают, и немалые. А вот то, что ими неверно распоряжаются, думаю, тебе и без меня известно. При существующих объёмах финансирования питерского гортранса этот самый гортранс мог бы жить намного лучше.

Цитата
И вот тут начинается самое интересное. Допустим город находит деньги и вкладывает их в троллейбус. И выясняется, что к моменту завершения всех мероприятий прогресс достиг уровня, что в корпус автобуса запихнули таки компактную мультиэнергетическую силовую установку. И вот мы счастливые и довольные сидим с кучей фидеров и проводов по всему городу...

Предлагаю сразу допустить, что к этому времени будут изобретена трансгрессия, нуль-транспортировка или как там её ещё называют фантасты, и сразу прибить все существующие виды питерского ОТ :-)

Цитата (ЖСпб)
Даже при огромном желании развивать троллейбус в прошлом веке все равно некоторые линии приходилось полностью закрывать . Вспомним:
6 - пл Труда - П,С

Единственное, что можно принять без оговорок.

Цитата (ЖСпб)
8 пл Стачек -Техноложка

Закрыто в 1994 году. При чем тут социализм?

Цитата (ЖСпб)
9 ЦПКиО -Витебский вкз

Закрыто в связи с Размывом. Год напомнить?

Цитата (ЖСпб)
12 Скороходова-Смолячкова

Какого ещё Смолячкова? Там тролли отродясь не ходили. Смирнова разве что. Закрыто в 2000 году в связи с ликвидацией Финского переулка.

Цитата (ЖСпб)
28 Седова- Тухачевского

Много лет ходил, да и сейчас ходит, 16 маршрут. По тому же коридору, разве что через другой мост. Или умерший 44 против живого 36 тоже посчитаем?

Цитата (ЖСпб)
41 Невский -Веселый пос и он же 41а,б Ладожская -Ржевка

И что? Вместо того 41 появилась линия метро. А вместо 41а,б - был 22а.

Цитата (ЖСпб)
список можно продолжить мене существенными линиями ..

О да! Вы бы еще Фонтанку вспомнили.

Цитата (ЖСпб)
К чему это -да к тому что этот вид транспорта не жилец в столичном Спб . И причины этому объективные ,а не только ,как это сейчас в выперло наружу ,в безграмотной организации, отсутствии техобслуживания ,устаревшей материальной базе и т.п .

2 ТУ2-167,бюджет Компота на следующий год всего 22млрд.р.Это очень мало.Я буду рад,если дуобусы будут вместо троллейбусов.Экологически чистые дуобусы,с подзарядкой от электричества и без проводов.Вот это дело будет.Тупая же замена троллейбуса автобусом-это плохо.

Цитата (Олег Бодня)
Если мы принимаем к реализации в городских масштабах модель "весь ОТ - на выделенку", то троллейбус в этом случае становится не у дел. См. Лиговку. Трамвай со временем явно станет у города "священной коровой", его будут заново развивать, восстанавливать старые линии и строить новые. Но если весь общественный транспорт по этим новым планам будут загонять в резервации, пардон, на выделенные линии, то троллейбус с трамваем будут на них друг другу мешать (по нашим любимым СНиПам). Дальше - делайте выводы. Причём то, о чём я говорю, не фантастика - были же в своё время сделаны проекты автобусно-трамвайной выделенки по тому же Заневскому пр. - пр. Косыгина.

Разве СНиПы не отменили? Проходила же новость, что теперь можно строить линии по иностранным стандартам, нет? А если да, то можно, например, так: http://transphoto.ru/photo/284515/

На самом деле, запихивать на выделенку к трамваю еще что-то можно только на ненапряженных (по потоку ОТ) участках, не упирающихся в минимальный интервал. Иначе снижается средняя вместимость ПС и становится только хуже.

Лиговка - это вообще отдельная песня... в двух словах, если кто не понял сути, история была такая: на часть существовавшей выделенки (http://transphoto.ru/photo/332974/) допустили коммерческие и не только автобусы, которые поставили в итоге движение колом, остальную часть выделенки уничтожили. Порубили озеленение.
И назвали это пробным проектом по организации выделенной полосы. Абсолютно в своем стиле: демонтаж трамвая - "развитие", дезорганизация - "организация", черное - это белое.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 16:40 пользователем AgRiG.

Цитата (Олег Бодня)

Цитата (tu2_167)
Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Делать такую оценку я не могу и не собираюсь за неимением под рукой соответствующих цифр. Но зато могу уверенно сказать, что, если бы сейчас все службы ГУП "ГЭТ" занимались своим делом, то эта цифра могла бы быть немного ниже :-) Хотя бы потому, что ряд мероприятий по совершенствованию троллейбусной системы можно провести в ходе обычной эксплуатационной работы предприятия. Те же расписания изменить, натянуть нормально КС и привести в божеский вид ПС.

Ну вот видишь как красиво. Какая сумма ты не знаешь и назвать не можешь. А ГЭТ привез за первые полгода - 300 лямов (минус 300 миллионов). Где их взять - никто не знает. К концу года сколько будет? Какая текущая эксплуатация? Скоро и на неё денег не будет. Но ты толкнул идею. Как в известном фильме: "я выкрутился, а теперь ваша очередь". Чукча не решатель, а чукча предлагатель...

Цитата
Ой, вспомнила бабушка девичий стыд. Ты про "Политронику"? Сколько лет назад всё это дело было? "Петротроллейбус" уже давно как отказался от идеи продать Питеру троллейбус. Всё, ушёл он в Петрозаводск. И в новых аукционах, если ты не заметил, "Петротроллейбус" не участвует. "Питерская" тема закрыта. Так что личная (денежная там, или профессиональная) заинтересованность у меня нулевая. Кстати, как и раньше была. Если я и защищал где-то на форумах наш троллейбус, то только по делу. И к его пиару, который тогда шёл в СМИ, имел весьма посредственное отношение (попросили фотографии троллейбуса сделать - я сделал). Поэтому не ищи чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет :-)

Оставим эту тему. Согласен, что мог немного перегнуть.

Цитата

Цитата
Но это больше города, где нет трамвайной системы или была только автобусная. Так?

НЯЗ, так. Действительно, создание новой системы наземного ОТ при наличии уже двух смысла практически не имеет. Но зачем разрушать то, что есть, при этом, как в нашем случае, не предлагая взамен чего-то лучшего?

А кто говорит о разрушении? Система реально даже поддерживаться не может. Её никто не закрывает завтра или в 2012, да даже в 2015 году. Речь о достаточно большом сроке. Может быть завтра всё с ног на голову переменится. Однако на сегодня перспективы таковы. Их впервые озвучили честно, а с не мялись по углам, как с трамваем.

Цитата
Вот когда будет этот дракон, тогда и нужно начинать разговоры про необходимость замены. А сейчас чего воду в ступе-то толочь?

Ну он уже на подходе. Я считаю, что лучше хоть в общих чертах планировать, чем шарахаться от некоторых вещей. Когда в Европе начали внедрять электронные системы оплаты? Сколько они за это время сэкономили на кондукторах?

Цитата
Кстати, заменять-то на него надо будет как троллейбусы, так и автобусы - чтобы видов транспорта действительно стало меньше, и экономия была. Иначе зачем весь этот балаган? Чтобы убрать с улиц города "некрасивую" КС? Чтобы троллейбусы поток не тормозили? Я уже выше писал, что это не проблемы вида транспорта, и с ними надо бороться по-другому. А раз на автобусы никто не замахивается, то, значит, не в этом проблема, и никому никакие драконы не нужны. Даже золотые :-)

Ну вот здесь уже косяк губернатора. Она зачем-то ляпнула только про басы. Хотя на сколько я осведомлён об этой идее, как раз здесь и планируется плавная замена и интеграция одного ПС в другой, как у басов, так и троллей.

Цитата
Деньги дают, и немалые. А вот то, что ими неверно распоряжаются, думаю, тебе и без меня известно. При существующих объёмах финансирования питерского гортранса этот самый гортранс мог бы жить намного лучше.

Деньги немалые, но они все уходят на косоногую и больную систему ОТ. Я понимаю твою идею взять и направить их на благое дело. Налаживание благого дела - это лет 5-7. Как в этот период перемещаться? Ведь субсидии на автобусы и другие виды транспорта ты предлагаешь перепилить по-новой. В маршрутках за 70 р. по некоторым направлениям, и по 20 рублей в некоторых районах уже на цивильном ОТ, где его успеют сделать?
Нужна колоссальная инвестиционная составляющая. Это как с машиной. У тебя ежемесячно есть сумма, допустим тыщ 15 на хорошую иномарку. Ты вот не знаешь куда их потратить, ибо у тебя нет машины. Но купит её ты не можешь, поскольку у тебя нет миллиона. Поэтому ты ездишь на ведре и постоянно вкладываешь деньги в него. Да, у тебя остаётся каждый месяц тысяч 7-8 (суммы все условны), но на них ты не можешь купить себе всё ту же иномарку за миллион. Поэтому ты просаживаешь оставшиеся деньги на конфеты... Аллегория понятна?

Цитата
Предлагаю сразу допустить, что к этому времени будут изобретена трансгрессия, нуль-транспортировка или как там её ещё называют фантасты, и сразу прибить все существующие виды питерского ОТ :-)

Ну зачем до такой степени утрировать? Больше нет аргументов?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.10.10 16:48 пользователем tu2_167.

Цитата (ЖСпб)
По выделенному для 16-го ряду могли бы все ехать направо -3 ряда направо в 3 ряда на Невском - нормально вроде ,глядишь и пробка на Суворовском уменьшилась бы...

Смотрим глазами: http://maps.yandex.ru/-/CRfRm3d - Староневский вливается на пл. Восстания ДВУМЯ рядами. Третий ряд со Староневского как раз таки уходит правым поворотом на Суворовский. Куда тут пихать 3-й ряд с Суворовского? До введения существующей разметки там так и было: три ряда Суворовского пихались в два Староневского... Староневский стоял намертво ещё круче чем теперь. А вообще надоели ваши "реформаторские идеи" не подкреплённые даже элементарным знанием местности, не говоря уж о техничеких аспектах. Завязывайте.

Я не буду утверждать,что приведенные мною примеры -истина в последней инстанции. Но!
1. Размыва уже нет ,и девятки тоже нет ,17 ходит так, что проходя от Гороховой из конца в конец вы его не увидите в обоих направлениях ,а между тем маршрутки ездят и кой-кого там возят. Дело просто в том ,что девятке просто не проехать по старой трассе -нужен именно автобус .Аналогично по той же причине снят 12 и заменен на 14авт спустя много лет .
2. 41аб проходили по трассам с диким количеством стрелок и поворотов и скорее всего из-за этого и сдохли ,хотя их трассы были вразумительнее 21 авт , 22а тоже кстати сдох )
3 . Фонтанку демонтировали кстати тоже из-за несовершенства довоенной конташки
4. 16 и old28 -есть две большие разницы именно из-за мостов
Причины снятия в виде строительства метро также не говорят о высой популярности рогатого автобуса .
Это я к чему ,а тому что троллейбус уже давно гниет ,независимо ни от городской власти ,ни общественного строя

Цитата (Владимир_В_Е)
Смотрим глазами: http://maps.yandex.ru/-/CRfRm3d - Староневский вливается на пл. Восстания ДВУМЯ рядами. Третий ряд со Староневского как раз таки уходит правым поворотом на Суворовский. Куда тут пихать 3-й ряд с Суворовского? До введения существующей разметки там так и было: три ряда Суворовского пихались в два Староневского... Староневский стоял намертво ещё круче чем теперь. .

Глазами -так глазами ,а не яндексом ). Староневский вливается в пл Восстания тремя рядами ,навстречу -один , На Староневском перед Суворовским -3 ряда ,На Суворовском перед Староневским тоже ТРИ ,только один сейчас -только налево . Правильная организация на таком перекрестке в ДВА такта с Суворовского направо и по Невскому направо .Пешеходам придется пройти 50 м к соседним переходам .

Цитата (ЖСпб)
Староневский вливается в пл Восстания тремя рядами ,навстречу -один , На Староневском перед Суворовским -3 ряда ,На Суворовском перед Староневским тоже ТРИ ,только один сейчас -только налево . Правильная организация на таком перекрестке в ДВА такта с Суворовского направо и по Невскому направо .Пешеходам придется пройти 50 м к соседним переходам .

- да, с числом рядов я обсчитался, поглядев внимательнее, но всё равно левый поворот с Суворовского на Невский нужен. И хоть троллейбус, хоть дуобус, хоть трамвай, хоть метропоезд или ракета космическая там в виде маршрута ОТ быть должна, ибо нужен.
А самое главное - всё равно авто ехать некуда ибо впереди "бублик" на Восстания и перекрёсток с Лиговским. И такая организация светофорных циклов не панацея.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.10.10 17:18 пользователем Владимир_В_Е.

Цитата (Владимир_В_Е)

Цитата (ЖСпб)
По выделенному для 16-го ряду могли бы все ехать направо -3 ряда направо в 3 ряда на Невском - нормально вроде ,глядишь и пробка на Суворовском уменьшилась бы...

Смотрим глазами: http://maps.yandex.ru/-/CRfRm3d - Староневский вливается на пл. Восстания ДВУМЯ рядами. Третий ряд со Староневского как раз таки уходит правым поворотом на Суворовский. Куда тут пихать 3-й ряд с Суворовского? До введения существующей разметки там так и было: три ряда Суворовского пихались в два Староневского... Староневский стоял намертво ещё круче чем теперь. А вообще надоели ваши "реформаторские идеи" не подкреплённые даже элементарным знанием местности, не говоря уж о техничеких аспектах. Завязывайте.

Ничего подобного что третий ряд со Староневского перед Суворовского уходит правый поворот на Суворовский но и осуществляестся прямо на Пл Восстания а как тролл 1и 22 -они прямо идут

Цитата (Владимир_В_Е)
всё равно левый поворот с Суворовского на Невский нужен. И хоть троллейбус, хоть дуобус, хоть трамвай, хоть метропоезд или ракета космическая там в виде маршрута ОТ быть должна, ибо нужен.
А самое главное - всё равно авто ехать некуда ибо впереди "бублик" на Восстания и перекрёсток с Лиговским. И такая организация светофорных циклов не панацея.

Ну зачем вам этот поворот )? Остановок там все равно нет и быть не может -3 Советская -потом Дегтярная . 46-й давно объезжает сиё место за тридевять земель ,185-й поближе -по 2ой Советской ).
После проезда этого перекрестка площадь проезжаема на практике без больших проблем.

Цитата (Владимир_В_Е)

Цитата (ЖСпб)
- да, с числом рядов я обсчитался, поглядев внимательнее, но всё равно левый поворот с Суворовского на Невский нужен. И хоть троллейбус, хоть дуобус, хоть трамвай, хоть метропоезд или ракета космическая там в виде маршрута ОТ быть должна, ибо нужен.

Левый поворот с Суворовского на Невский нужен -Зачем? Этому полосу разрешается только 16 троллейбусу который ходит только в час пик и большая часть времени суток эта полоса пустует и из- этого троллейбуса пробка на Суворовском при повороте на пл Восстания нарастает как снежный ком особенно в часы пик. Не проще ли перенести левый поворот на Старо=Невский у Полтавской ул. Видно Вы там не бываете там- только смотрите карты а этого недостаточно надо в очию смотреть

У нас имеют свойство экономить на ерунде, на которой экономить, как раз-таки, не следует. Это и спецчасти, и штангоуловители, и прочая. В то же время, у нас содержится армия кондукторов, которых можно легко сократить на 2/3 (контролеры все равно нужны) и заменить на компостерную систему, введя штраф за безбилетный проезд, скажем, 500 рублей - мало кому захочется спалиться и потерять такую сумму, платить будут. Надо только рейды контролеров нормально организовать. У нас закупаются машины с автономным ходом, который никто не использует - сам наблюдал картину: на Королева было кратковременно отключение энергии, стояли ЗиУшки вместе с Авангардами - что мешало ехать этим Авангардам? И почему бы не сэкономить на таких вещах?

Я считаю, что если поддерживать систему в хорошем состоянии, от "громоздкости" троллейбуса не останется и следа. А разговоры о дуобусах и прочей фигне - в пользу бедных: может быть, через 15 лет ДВС и электрическое оборудование станут настолько компактными, что их можно будет разместить в кузове без ущерба для вместимости салона. Но делать такие прогнозы сейчас - верх легкомыслия.

А одуматься надо сейчас, пока все еще не так плохо. Может быть, действительно закрыть одну-две малодеятельные линии, проложив КС в других местах, где тролль бы очень даже не помешал. Крайне необходимо изменение расписаний и модернизация инфраструктуры. И если экономить не на ерунде, а на реально стоящих того вещах, можно и это сделать, и ГЭТ в положительный баланс вывести. Так и с трамваем, кстати.

Я таки скажу, что ежели смотреть на фото, допустим Невского, то что мы видим? А видим мы простой поперечный подвес КС. А что это значит? А это значит, что скорость проезда по нему максимум 30км/ч. Иногда встречается поперечный цепной подвес КС, а это значит максимальная скорость проезда 40км/ч. Изломы (повороты) КС скорость не более 15км/ч, стрелка или трамвайно-троллейбусное пересечение не более 10км/ч, крестовина 20км/ч. Так что считайте с какой скоростью должен ездить этот троллейбус. Чтобы повесить скорость необходимо полностью заменить КС. А вот автобус может ездить быстрее и КС ему не нужна, и чтобы повернуть направо ему не нужно стрелку накатом проходить со скоростью 10км/ч.

Говорить о смерти троллейбуса наверное действительно пока рано. Вот только такие настроения властей означают лишь одно - теперь троллейбус в нашем городе будет доживать. Действительно, зачем развивать транспорт, которому осталось 15 лет? Новые спецчасти? 15 лет и старые протянут. Новые линии? Обновление ПС? Ребята, зачем, у вас 15 лет. Так что Гаккелевская улица, похоже, - последняя новая троллейбусная линия в истории Петербурга:(

Самое смешное, что все это делается типа в преддверии появления неких полумифических гибридов, дуобусов, электробусов. Но ведь эти машины пока по большей части либо дань моде, либо эксперимент, особенно если речь идет об отечественных производителях. Экономическая, экологическая, техническая их обоснованность пока не доказана. Напоминает этакий транслёр - идеи интересные, но что выйдет в реальной жизни, и выйдет ли что, непонятно. Нет, ездить-то они ездят. Но вот является ли это оптимальным решением?.. Появления через 15 лет чего-то удовлетворительного гарантировать не может никто. Рассуждения о компактной мультиэнергетической установке, извините, заставляют вспомнить книги Стругацких, согласно котрым мы все тут уже давно должны на атомокарах кататься. И вот ради этих "мечтобусов", до которых, к слову, Питеру от нынешних голден драгонов как до Европы на четвереньках, будет уже сейчас хиреть вполне работоспособная система. В угоду миражу. Ё-мое, как же ж это знакомо.

Насчет развешенной по городу меди. Представим некий транспортный коридор. По нему одна за другой, из года в год, идут тяжелые машины, заполненные пассажирами. По одному и тому же месту. Причем машины с электрическим двигателем, вроде как все уже с этим согласны. Как лучше подвести к ним энергию? Непосредственно, потратившись один раз на строительство линии (а чаще на реконструкцию) и использовать энергию с КПД за 80%? Или заставить эти машины сами таскать на себе эту энергию в виде топлива, плюс таскать кучу тяжелых (и дорогих, кстати) железяк для многократного преобразования этой энергии на борту, да еще и работающих с не слишком высоким, мягко говоря, КПД?
Да, есть места (развязки, перекрестки, исторические памятники), где контактная сеть нежелательна. Ну так емкие накоптели на основе суперконденсаторов так и так должны быть в любом дуобусе/гибриде (хотя бы для реализации рекуперации). Что мешает поставить их на троллейбус для длительного автономного хода? Но на основной части маршрута эффективнее передавать энергию через провода. НЯП, в Европе весьма популярна именно такая схема.

Более того, сейчас вся самая дорогая инфраструктура: тяговые подстанции, кабельные и воздушные линии - есть. Вложиться нужно только в спецчасти и кое-где в провода. Все. Даже ЗиУ-9 спокойно 60 поедут. Это будут не такие уж и большие деньги. А вот теперь могут начать растаскивать и распродавать те же ТП. И в результате можно остаться и без троллейбуса и без супер-пупер мультиэнергетического космического дуогибридомечтобуса. И опять драгоны покупать, поскольку, давайте признаем, если нет денег на троллейбус, на дорогие гибриды их не будет тем паче.

В конце концов, если помечтать, способ механического удержания штанги на проводах действительно устарел морально. Пусть специальная система сама, без участия водителя, сканирует пространство над троллейбусом на предмет наличия проводов, устанавливает и удерживает на них токосъемник, снимая его при удаленнии от линии. Тогда и спецчастей не надо, и обгонять друг друга смогут и даже пользоваться одной линией в двух направлениях. Звучит бредово? Имхо, не более, чем установка на троллейбус газовой турбины:)

PS А на Косыгина, если троллебус на Невский будет заменен трамваем до Ладожской, хоть суперскоростным, это будет шаг назад.

Цитата (AgRiG)
Разве СНиПы не отменили?

Насколько я знаю, нет. Просто разрешили отступать от них и при необходимость руководствоваться стандартами других стран. Могу ошибаться.

Цитата (tu2_167)
Но ты толкнул идею. Как в известном фильме: "я выкрутился, а теперь ваша очередь". Чукча не решатель, а чукча предлагатель...

Володь, где какую идею я толкнул? Это ты сам предложил сделать троллейбус "как в Европах" и спросил у меня, сколько на это денег надо. Сообщение от 13.10.2010, 15:12, 9 строчка :-)))

Ладно, перестаю издеваться. О деньгах - см. ниже.

Относительно "система реально даже поддерживаться не может". Какой у нас критерий? Убыточность? Так весь ОТ у нас убыточен, и это нормально. Другое дело, что система должна быть планово убыточна, т.е. все расходы и доходы должны быть рассчитаны, а не так, что "ой, у нас ВНЕЗАПНО (ТМ) -300 млн. вылезло". Техсостояние? Опять же - решается текущей эксплуатацией. Я вообще от Питера балдею - проводятся конкурсы на реконструкцию КС! Это всё должно делаться в рамках предприятия, и за его деньги, а у нас это очередная возможность для воровства. Так можно сказать, что любая, даже только что построенная система должна быть закрыта, т.к. на её поддержку нужны деньги.

Цитата
Деньги немалые, но они все уходят на косоногую и больную систему ОТ. Я понимаю твою идею взять и направить их на благое дело. Налаживание благого дела - это лет 5-7. Как в этот период перемещаться? Ведь субсидии на автобусы и другие виды транспорта ты предлагаешь перепилить по-новой. В маршрутках за 70 р. по некоторым направлениям, и по 20 рублей в некоторых районах уже на цивильном ОТ, где его успеют сделать?

Повторюсь, что я балдею от Питера. ОТ по 19 рублей, маршрутки - по 27 (и тариф на МТ не регулируется свыше!), при этом всем, даже маршрутчикам, платят гигантские дотации. Это же "чёрная дыра" какая-то! Посмотри на другие российские города - стоимость проезда в них гораздо ниже, маршрутчикам из бюджета вообще ничего не платят (в лучшем случае - только за льготников, если у них есть бесплатный проезд в МТ), а ГЭТ и муниципальные автобусники имеют минимальные дотации (по сравнению с СПб) - если вообще имеют - и транспорт работает зачастую не хуже, а лучше питерского! Вон в пример Пермь приводили, где наоборот - коммерсанты платят бюджету за возможность работы на прибыльных маршрутах. Что же это у нас за транспортная система такая, что стоит несколько миллиардов рублей в год? Это ж просто глобальное воровство и коррупция! А ты считаешь, что этих денег городу мало. Это ж бред просто. Сами по себе 7 с чем-то млрд. руб. (я правильно сумму назвал, надеюсь?) - это, твоими же словами, колоссальная инвестиционная составляющая. Стоимость нескольких парков, построенных с нуля, либо техники минимум на 5 (!) парков. Ну не может столько стоить текущая эксплуатация системы в принципе!

Что можно предложить:
1. Поэтапное реформирование всей системы ОТ с созданием единого госперевозчика наземного ОТ (ПАТ + ГЭТ), изменением структуры его доходов и расходов, оптимизацией (нормальной, а не того, что под этим словом понимают в СПб) работы всех его служб.
2. Постепенный перевод всех "социальных" маршрутов "под крыло" этого перевозчика. Коммерческие перевозчики остаются только на коммерческих маршрутах (бездотационных). Таким образом, исчезает громадная статья расходов. Экономический эффект от этого пункта - потрясающий :-)
3. И только уж потом - "перекройка" (минимальная) маршрутной сети для оптимизации работы всех видов ОТ, дальнейшего уменьшения расходной части бюджета, улучшения экологической ситуации в городе.
Опять же, циферок под рукой у меня нет, но подозреваю, что все эти мероприятия могут спокойно уложиться в 1-2, максимум 3 годовых "транспортных" бюджета. С учётом эксплуатации системы.

Возможно, по ценам я таки ошибаюсь, но одно могу сказать точно - вышеупомянутые мероприятия в городе назрели давно, и более приоритетны, чем решение вопроса, нужен ли троллейбус городу или нет.

А троллейбусные сети в Будапеште или в Минске или в Риге - это как в Европе или средний уровень? Если приложить тот минимум, чтобы троллейбусы работали как у них, так большего и не надо - там у них и скорости хорошие, и нет никакого замедления на спецчастях...
Хотя даже в Новгороде Великом вроде КС такая же, как у нас, зато троллейбусы быстрые...

Цитата (tu2_167)
Олег это всё прекрасно. Во сколько ты оцениваешь бюджет мероприятий, чтобы сделать троллейбус "как в Европах"?

Цитата

Я говорю, что СВОБОДНЫХ денег нет, а вы твердите про реформы. На какие шиши? Что такое "минимальные затраты" в городе, где просто всё дорого?

У вас же у всех есть жилищная проблема? Так покупайте себе по квартире. А почему не можете? Ведь у вас нормальные зарплаты! Не платите кварплату и не кушайте три года. Тогда быстро деньги на квартиру накопите или в кредит спокойно купите.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.10 00:26 пользователем tu2_167.

Троллейбусы Санкт-Петербурга: "Через 15 лет в городе не останется Вали Матвиенки!" ;)

А что, про такую вещь, как кредит под гарантию Правительства Спб, мы уже забыли? Экономия от оптимизации расходов покроет проценты по выплате кредита. Основные платежи по кредиту - ежегодная смета расходов на модернизацию и обновление. Тотальная экономия за счёт сокращения штата сотрудников и, соответственно, ФОТ. Опять же, в чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ сложность ввода с ЗАВТРАШНЕГО дня системы стационарных валидаторов? А ведь, это огромные суммы отчислений в фонды, которые уплачиваются ежемесячно!!! Выгоднее держать одного контролёра с зарплатой 45000 рублей, чем 3-х кондукторов с зарплатой в 15000! Но мы не идём по нормальному пути оптимизации затрат... Аналогично, с содержанием штата диспетчеров вместо спутниковой навигации и системы электронного управления движенеим. Да, система будет стоить денег, и денег немалых, но даже в среднесрочной перспективе она оправдана. А это повод задуматься о целевом финансировании.
А то имеем, как с ЖКХ (расписываю по пунктам)
1) Зима. Системы отопления плохо заизолированы. Крыши обледеневают. Дворники и промышленные альпинисты скалывают лёд. Ломиками...
2) Весна. В дырки от ломиков попадает вода. Потом ночью замерзает. Крышу разрывает
3) Лето. В дырки в крыше льёт вода, заливает перекрытия и квартиры на верхних этажах.
4) Осень. ЖСК проводят ремонт крыш и (если жителям повезём) перекрытий с квартирами. На ремонт труб денег не хватает
5) Зима...

Цитата (Отпущенников Петр)
Троллейбусы Санкт-Петербурга: "Через 15 лет в городе не останется Вали Матвиенки!" ;)

0

Цитата (ЖСпб)
1. Размыва уже нет ,и девятки тоже нет ,17 ходит так, что проходя от Гороховой из конца в конец вы его не увидите в обоих направлениях ,а между тем маршрутки ездят и кой-кого там возят. Дело просто в том ,что девятке просто не проехать по старой трассе -нужен именно автобус .Аналогично по той же причине снят 12 и заменен на 14авт спустя много лет .
/.../
Это я к чему ,а тому что троллейбус уже давно гниет ,независимо ни от городской власти ,ни общественного строя

Не соглашусь. Очень даже зависимо от городской власти.
Размыв ликвидирован, а маршруты, "временно" закрытые, урезанные или перенаправленные в связи с размывом, не восстановлены.
Я часто пользовался троллейбусом № 8. Я редко пользовался троллейбусом № 9 (он крайне редко ходил), предпочитая трамвай № 34. И когда всё это (утраченное) работало, в метро не было такой напряжённой ситуации, как сейчас.
Если вспомнить войну с трамваем в 1950-х, то удалённые маршруты трамвая заменялись новыми маршрутами троллейбусов (исключение - Кировский пр.). Сейчас вместо массы вариантов доехать от Старо-Петергофского на В.О. есть только редкоходящий автобус № 6. Загородный, Владимирский-Литейный, северную часть Московского и Садовую я вынужден осиливать пешком. Кто за это отвечает, как не городская власть? Управление транспортной системой не способствует развитию ОТ, поскольку занимается имитацией своей работы. Территориально близкие мне примеры: закрыт 32-й троллейбус, а 37-й троллейбус пустили по бывшему 32-му; 36-й трамвай укоротили до Оборонной, а 41-й - пустили по бывшему 36-му (до Тургенева); социальный 224-й автобус закрыт, зато пустили 200-ку по той же трассе; на вывеске трамвайной остановки "Петергофское ш., 15" который год красуется свастика, которую не удалили даже в год 65-летия Победы. Добавьте сюда отсутствие остановочных павильонов даже там, где они были ранее...
Если что и гниёт в транспортной службе, то гниёт с головы. А ленинградский троллейбус - такой же бренд города, как и трамвай. Мне будет тяжело его лишиться.

Цитата (alex25.52)
Видно Вы там не бываете там- только смотрите карты а этого недостаточно надо в очию смотреть

- Я там езжу минимум один раз в неделю, а то и больше.
Ну как вы не поймёте, пробки он из-за машин и ИЗ них и состоят!! единицы ОТ стоящие в той же пробке не имеют к причинам её образования никакого отношения!

Цитата (tu2_167)
А кто сказал, что Правительство даст гарантии? Ведь всё равно эти деньги надо возвращать. А мы опять возвращаемся к вопросу "а ради чего"? Просто чтобы был троллейбус и хоть ты тресни?

- давайте так: Если линия закрывается, то СНАЧАЛА по ещё существующей троллейбусной линии пускается аналогичный маршрут дуобуса, автобуса, гибрида или строится трамвайная выделенка, а уж ПОТОМ демонтируется троллейбусная КС и закрывается маршрут. Я плачу налоги. Вопрос куда девают мои деньги меня не волнует. Если я их плачу в этом городе - значит власти обязаны обеспечить меня ВСЕЙ необходимой инфраструктурой, в том числе транспортом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.10 13:02 пользователем Владимир_В_Е.

Цитата (tu2_167)
n/t

Важно правильно поставить вопрос проблемы. Нужен ли городу шинокопытный электротранспорт? Если ответ да, но при этом за 15 лет предлагается изжить троллейбусы как вид, то в какие вложения это влетит? Да реконструировать всю троллейбусную сеть раз в 50 дешевле будет, чем заменить 650 троллейбусов на 650 экологичных машин (топливные элементы например, а гибриды не предлагать, они коптят всё равно). То есть уничтожение троллейбусов, как вида в Петербурге можно предусмотреть, но никак не в 15 лет, а лет этак в 50 и более с постепенной заменой ПС троллейбуса на безрогий электроПС, при этом неплохо бы учесть и интересы рабочего населения, т.е. организовывать работу этих электроавтобусов на базе троллейбусных парков, чтобы обойтись без сокращений. То есть если город не отказывается от шинокопытного электротранспорта и хочет, чтобы этот транспорт был прогрессивныс, то а) нужно начать закупки топливоэлементных машин и развить инфраструктуру для их работы, хотя бы на базе парков ГЭТ. б) Нужно-таки развивать троллейбусную инфраструктуру. Тогда через какое-то время получится часть линий ЭТ на электробусах, а часть на нормальном троллейбусе и дальше уже можно будет постепенно и свернуть троллейбусную программу. Но рубить с плеча и гнобить тот троллейбус, что уже есть - это будет деградация и шаг назад. Вон город Тюмень отнюдь не стал цивилизованнее, когда убрал у себя троллейбусы. Электробусы и даже гибриды с неба просто так не упадут, тем более, что из автобусов Питер берёт огромного количество новых коптилок и ни одного гибрида.

Цитата (Бараш Алексей)
А троллейбусные сети в Будапеште или в Минске или в Риге - это как в Европе или средний уровень?

Если брать как планку состояние троллейбусных систем в развитых странах, то Минск - это средний уровень, потехонечку стремящийся вверх. В Будапеште и Риге не был, но, судя по снимкам и отзывам с мест, то это уже что-то среднее между средним и высоким уровнем. Троллейбусные системы среднего уровня есть и в России. ПС в них не в идеальном, а в хорошем состоянии, КС советского типа, но повешена качественно и удобно для водителей. Питеру нужно хотя бы до этого уровня стремиться, чтобы троллейбус не был неповоротным увальнем на дорогах. И в этом плане много зависит от водителей. Вот недавно ехал по 20-ке на машине, если не ошибаюсь, 4944 (АКСМ-101), так динамика троллейбуса была очень хорошей.

Цитата (tu2_167)
Я говорю, что СВОБОДНЫХ денег нет, а вы твердите про реформы. На какие шиши? Что такое "минимальные затраты" в городе, где просто всё дорого?

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Объясняю популярно. У города есть не свободные деньги, а те, что сейчас вбухиваются в неэффективно работающую транспортную систему. Вот их расходование можно и нужно пересмотреть.

В общем, подытоживаю дискуссию. Троллейбусы мотва хочет убрать из города, скорее всего, в связи с очередной "оптимизацией" транспортной системы - либо (что вероятнее) они "мешаются под ногами" горе-проектировщиков, либо есть планы заменить их на другие виды транспорта (маниловщина), причём до сих пор точно не известно какие. В обоих случаях адекватность замены ставится под большим вопросом - явно будут нарушены существующие транспортные связи, как сейчас происходит с перекройками трамвайной сети. Ни одного положительного момента я в этом деле не вижу и мне кажется абсолютно странным, что такие люди как Володя Фёдоров поддерживают эти отнюдь не благие начинания. Есть гораздо более важные реформы, которые следует провести в транспортной отрасли города, но о них никто не думает. Соответственно, всё будет как обычно - продолжится ломка существующей транспортной системы города, от которой всем будет только хуже. Айда с нескрываемым мазохистским наслаждением наступать на одни и те же грабли и дальше!

Цитата (Олег Бодня)

Цитата (tu2_167)
Я говорю, что СВОБОДНЫХ денег нет, а вы твердите про реформы. На какие шиши? Что такое "минимальные затраты" в городе, где просто всё дорого?

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Объясняю популярно. У города есть не свободные деньги, а те, что сейчас вбухиваются в неэффективно работающую транспортную систему. Вот их расходование можно и нужно пересмотреть.

Это ты про Ерёму, а я про Фому. Я тебе привёл пример. Олег, купи дом (хрен с ней с квартирой), ведь ты же получаешь зарплату. А чтобы быстрее расплатиться за неё не плати квартплату, поскольку она завышена. А расплачивайся за купленный дом.

Пойми ты, что там нечего реструктуризировать. Вон, попробовали. В итоге перевозчики на конкурс идти не хотят. Возить нечем. Это мягкая форма предлагаемого тобой "пересмотрения".

Конечно в Краснодаре и других небольших городах так всё не запущено и троллейбусы там в хорошем состоянии. И деньги идут только туда, куда надо. И можно сколько угодно рисовать здесь на форуме идеальные с твоей точки зрения решения, простые как три копейки, но реально не имеющие никаких шансов на внедрение.

Цитата (tu2_167)
Я тебе привёл пример. Олег, купи дом (хрен с ней с квартирой), ведь ты же получаешь зарплату. А чтобы быстрее расплатиться за неё не плати квартплату, поскольку она завышена. А расплачивайся за купленный дом.

Если говорить аналогиями, то я не предлагаю сразу купить дом или квартиру. Я предлагаю поэтапно сделать в существующей уже квартире хороший ремонт, чтобы меньше денег пришлось бы тратить на отопление и залатывание дыр. А вообще не совсем подходящая у тебя аналогия.

Цитата
Пойми ты, что там нечего реструктуризировать. Вон, попробовали. В итоге перевозчики на конкурс идти не хотят.

А я предупреждал об этом ещё в 2006 году!
(пишу уже в 20-й раз, причём радоваться тут нечему)

Цитата
Конечно в Краснодаре и других небольших городах так всё не запущено и троллейбусы там в хорошем состоянии. И деньги идут только туда, куда надо.

Не совсем так, но это оффтопик :-)

Цитата
И можно сколько угодно рисовать здесь на форуме идеальные с твоей точки зрения решения, простые как три копейки, но реально не имеющие никаких шансов на внедрение.

А я не предлагаю какие-то решения. Я показываю на более важные, по моему мнению, проблемы, нежели те, что пытается ставить перед собой существующая городская власть.

2 ТУ2-167,на будущий год ПАТу выделено в бюджете 2,8 млрд.р,а на ГЭТ-2 млрд.р.Маршрутов у них одинаково и техники примерно тоже.Автобусы городу обходятся дороже,чем электротранспорт.Часникам дадут 1,5млрд.р.Они на этот раз в конкурсе примут участие.

Цитата (Михаил К)
2 ТУ2-167,на будущий год ПАТу выделено в бюджете 2,8 млрд.р,а на ГЭТ-2 млрд.р.Маршрутов у них одинаково и техники примерно тоже.Автобусы городу обходятся дороже,чем электротранспорт.Часникам дадут 1,5млрд.р.Они на этот раз в конкурсе примут участие.

Чего-чего у них одинаково? Вы вообще с математикой в ладах? Вы посчитайте ещё раз количество маршрутов у ВСЕХ автобусных перевозчиков, а также выпуск на них. А потом поделите, чтобы получить удельную (условную) стоимость обслуживания маршрута трамваем-троллейбусом и автобусом. Вас ждёт открытие :) По вашим аргументам и трамвай и троллейбус надо в будущем году закрывать :)

2 ТУ2-167,не надо выявлять среднюю стоимость маршрута.На ПАТ приходится меньшая доля перевозок,чем на ГЭТ,а денег больше выделяется:2,8 млрд против 2 млрд.Поэтому электротранспорта должно быть больше,чем автобусов.

Согласно вашей прямолинейной логике делим 2 млрд. между трамваями и троллейбусами (по вашей терминологии почти одинаково и тех, и других). Получаем 1 млрд. на тролики и 2,8 на басики. Сколько у нас басиков в ПАТе? Что-то около 1500 штук? А маршрутов у них около 150. У троликов, если не ошибаюсь, то 44 маршрута и более 600 машин.
Опять же говорю, что я считал по вашей методике. Ну и где здесь приоритет троллейбуса? А ещё сколько денег надо на реконструкцию энергетики и всего того, о чём говорили? ПАТу только парки надо ремонтировать и строить, а КС ему не нужна.

Можно размазать эту экономику по годам, мол топливо ежегодно закупаем, а КС на несколько лет. Но что-то мне подсказывает, что даже здесь экономика вылезет не в пользу "рогатых".

Будете дальше упорствовать в экономических вопросах?

Что касается электротранспорта, то согласен. И даже Валентина Ивановна этого не отрицает. В том же самом спиче она сказала про скоростной трамвай, который будет развиваться. Но об этом как-то все молчат...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.10.10 20:48 пользователем tu2_167.

0

Цитата (Владимир_В_Е)

Цитата (alex25.52)
Видно Вы там не бываете там- только смотрите карты а этого недостаточно надо в очию смотреть

- Я там езжу минимум один раз в неделю, а то и больше.
Ну как вы не поймёте, пробки он из-за машин и ИЗ них и состоят!! единицы ОТ стоящие в той же пробке не имеют к причинам её образования никакого отношения!

Раз в неделю тоже недостаточно .Хоть Вы когда будете там на пересечении Суворовского пр и СтароНевского пр обратите внимание на эту полосу где 16 троллейбус сделает левый поворот на Старо-Невский пр и этот поворот разрешается только этому троллейбусу и никаких частных машин и большую часть времени эта полоса пустует. Лучше бы эту полосу отдать для правого поворота на площадь Восстания а левую ликвидировать и перенести у Полтавской

2 ТУ2-167,у ПАТа около 100маршрутов.Выходит почти одинаково,но троллейбус экологичней автобуса.В общем,как тут выше написали,приемлема будет замена троллейбусов на электробусы экологически чистые.Доживём до 2025 года и увидим-что будет за ОТ в городе.

Михаил, какая разница, сколько у кого маршрутов?! Например, был когда-то автобус 4 маршрута, помните? А был, да и есть, 211 - улавливаете разницу? Уже после этого возникают сомнения в Вашей адекватности.
Далее, следуя Вашей логике, у ПАТа всё же больше 100 маршрутов. Что-то около 120, если считать по Вашей схеме. Электротранспорта же, могу ошибаться, поправьте, 83 маршрута. То есть, разница в 1,5 раза. Что немало.
Далее, какая разница, сколько у кого подвижного состава. Далее, не забывайте, что ПАТ как раз и должен быть более убыточен, нежели ГЭТ, т.к. электротранспорт имеет смысл только на участках с большим пассажиропотоком. Следовательно, удельное количество перервезённых пассажиров на единицу ПС у ПАТа должно быть ниже, нежели чем у ГЭТа.
Далее, приведите, пожалуйста, данные по перевезённым пассажирам за 2009 год, раз уж Вы ими оперируете. Что-то я в них тоже сомневаюсь.

Читал читал...
Не буду спорить, лишь несколько замечаний.

1. Уперлись в поворот 16-го тролла на Суворовском-Невском. Но это не проблема троллейбуса же! Это проблема организации движения. Если б 16-й ходил с интервалом 5-8 минут и возил тысячи человек, про этот поворот никто бы и не вспомнил. Нужно отделять мух от котлет. Виноват не троллейбус, а режим его обслуживания и организация движения на перекрестке.
1а. На Просвете и Бухарестской трамваи ускорили. Худо ли бедно ли, но пасспотоки сразу возросли, по Бухарестской на трамвае теперь ездят куда охотнее, чем на маршрутках или автобусах. С троллейбусами проблема не в технической скорости, а в организации движения. Что решаемо.
2. Троллейбус тормозит движение на перекрестках. Да, скоростные стрелки бы не помешали, но гораздо более тормозят движение полчища автомобилей. Так что в 7-8 случаях из 10 троллейбус на перекрестках ползет с той же скоростью, что и поток, т.е. даже медленнее, чем мог бы. На прямых же участках и на пути в парк троллейбус вполне способен потягаться с джигитами-драконщиками, чему я не раз был свидетелем, 60км/ч современные троллы дают без труда, а быстрее - нарушение ПДД.
2а. Перекрестков, где именно тролл тормозит поток, не так уж много, не более сотни, а то и менее. Сотня современных скоростных стрелок - посильные для города деньги. Было б желание. А то "троллы слишком большие". Ага. Давайте пустим такие маааааленькие троллики...
3. По экологичности троллейбус однозначно занимает первое место в ряду трамвай-ж/д-метро-автобус. Единственное в чем тролл уступает автобусу - в уровне электромагнитного загрязнения среды, однако в метро это загрязнение на порядки выше, но никто не говорит что метро - это бяка и вредно? и не говорит что "закроем метро, там слишком сильные электромагнитные поля".
4. По вместимости троллейбус не уступает автобусу, уступает лишь трамваю (из наземного ОТ).
5. По маневренности троллейбус намного превосходит трамвай, уступая автобусу.
6. С гибридами я знаком, видел такие в Сиэттле. Так вот, чтоб перейти с дизеля на провода, гибрид останавливается, водитель выходит, устанавливает рога на провода, идет обратно в кабину и едет дальше. Это создает меньше заторов, чем торможение обычного тролла перед стрелкой?
7. Рассчитывать на полноценные электробусы с автономным питанием в ближайшие лет 20 не приходится. Технологии не позволяют.
8. Троллейбус неприхотливее, дешевле в обслуживании и долговечнее автобуса (сроки амортизации - приводились выше).
9. По экономичности - судить не берусь, ибо тут не спец. Однако, будучи преподавая не токмо экологию, но и дисциплину "экономика природопользования", я прекрасно знаю (и студентов учу), что не всегда бОльшие экономические затраты плохо. Простой пример. Заменим все трамваи и троллейбусы автобусами. Будет (условно) не 1500 автобусов, 1000 трамваев и 800 троллейбусов, а 4000 автобусов. Может по затратам на эксплуатацию и дешевле, не знаю. Но - уровень химического загрязнения воздуха возрастет значительно. Далее - повышение заболеваемости. Далее - выплаты по больничным, недоданная продукция. Этот ущерб будет большим, чем содержание парка ЭТ, пусть даже (и то вопрос) это дороже чем автобусы. Я даже думаю поставить тему дипломного проекта для оценки этой проблемы, т.к. способы расчета экономического ущерба, вызванного эклолгическим ущербом, есть.

Вот что хотел сказать.

Цитата (политехник)
Михаил, какая разница, сколько у кого маршрутов?!

Да нет разницы, но важнее, сколько подвижного состава.

Цитата (политехник)
Далее, какая разница, сколько у кого подвижного состава. Далее, не забывайте, что ПАТ как раз и должен быть более убыточен, нежели ГЭТ, т.к. электротранспорт имеет смысл только на участках с большим пассажиропотоком. Следовательно, удельное количество перервезённых пассажиров на единицу ПС у ПАТа должно быть ниже, нежели чем у ГЭТа.

Так у ПАТа большинство из 120 маршрутов- с большим пассажиропотоком.Однако, вы правы, ведь есть у ПАТа длинющие пригородные маршруты:145,186,187,196,200 где затраты большие, а проезд всего 19р, как на коротких 21,77,92.
В 2008 году ГЭТ получил прибыль свыше 1 млн р, а ПАТ-убыток в 150 млн.р.Это всё с учётом дотаций.

Цитата (политехник)
Далее, приведите, пожалуйста, данные по перевезённым пассажирам за 2009 год, раз уж Вы ими оперируете. Что-то я в них тоже сомневаюсь.

Данных таких у меня нет, как нет данных о прибылях и убытках ПАТа и ГЭТа за 2009 год.

2 Евгенич, экология главнее экономии.Полностью с твоими тезисами согласен.Обязательно тему для диплома предложи студентам про загрязнение воздуха от ОТ. Потом отпишись на форуме об проделанной работе студентами.

2 Олег Бодня, главной задачей города в сфере ОТ, является введение единого тарифа.Задача не решается пока что.
Не только в Перьми неплохо конкурсы проводятся, но и в Казани тоже.Там, в Казани единый тариф на автобусы введён с 2007 года.Маршруток нет.Автобусы БВ и СВ 2007 года выпуска.Цена на проезд в автобусе не меняется уже 3 года.Дотаций перевозчики не получают-живут только за счёт наличной оплаты и льготных и обычных проездных.При этом с 2007 года половина перевозчиков разорилась.Остались крупные муниципальные автопарки и несколько мелких фирм и частных предпринимателей. При этом процветает чёрный нал и гонка за длинным рублём.Из-за этого за полгода в этом году произошло 117 аварий с автобусами, из них 29 по вине водитеолей автобусов.В метро, трамвае и троллейбусе проезд стоит там всего 12р.При этом данные виды транспорта будут развиваться и в Казани уменьшится зависимость от автобусов.
У нас же в Питере, зависимость от автобусов только выросла за последние 20 лет.
А в ПАТе,ГЭТе,метрополитене
и часниках-автобусниках нужно провести жёсткий, даже жестокий аудит, чтобы знать-куда деньги деваются, но этого никто не делает.Тарифы-то на проезд завышены.

На будущий год в бюджете города комитету по транспорту выделяются 22 млрд.р-это очень мало для города.
При этом чиновники заявляют о социальной направленности бюджета. Транспорт тоже является важнейшей социальной сферой, поэтому в разы больше надо выделять на него, а то много в бюджете города денег на всякую ерунду выделяется.

Радует лишь, что теже троллейбусы закупаются, как и трамваи с автобусами, а также вагоны метро.Очень радует, что метро строится.

Цитата (Михаил К)
Так у ПАТа большинство из 120 маршрутов- с большим пассажиропотоком.Однако, вы правы, ведь есть у ПАТа длинющие пригородные маршруты:145,186,187,196,200 где затраты большие, а проезд всего 19р, как на коротких 21,77,92.

Вы далеки от истины. Проезд в авт.200 - 38 руб. (19 - от Корабельной до Будённого + 19 от Будённого до Привокзальной в Ромбове). Маршрут 145 не является пригородным.

0

2 helpnikspb,я знаю,что 200 по тарифным участкам.Всё равно длинный маршрут,как и 145.В общем,в будущем автобусы должны быть экологически чистыми.Будущее покажет,что и как будет,а словам ВИМ про НОТ 2025 придавать значение не надо.

0

можно так же утверджать, что если вырвать 1 волос - то человек не станет лысым. а если этот волос последний? так и тут - до какого-то момента не меняется, а потом настанет

0

Почти всё, во что разрослась дискуссия, напоминает старый анекдот о семействе, которое собирается покупать автомобиль, и обсуждает аж до ссоры, кто где сядет. В финале анекдота глава семейства заявляет "нафиг, надоели! выйдите все вон из машины!".

Так и тут. Никто никакого решения не принял. Планов - нет (а они, вообще-то, могут быть - реально исполнимые - при сегодняшнем уровне сити-менеджмента?). Имхо, стартер-публикация - даже не зондаж общественного мнения, а "просто так". Никто ни за какие 15 лет троллейбус не закроет. Это будет либо "завтра", либо идти достаточно долго, либо "никогда".

Другой спич, что статья эта впервые вслух объявляет о наличии проблемы. Держать "на параллели" несколько систем ОТ - экономическая глупость, доступная во времена оны, но не сейчас. Несколько маршрутов, идущих по одной улице параллелльно друг другу километрами - признак либо того, что тут нужно если не метро, то уж точно трамвай; либо того, что всё это существует в махровом коммунофеодализме (ну не было у нас социализма, сорри за офф!); либо того, что у руководства транспортного комплекса с кошельком сильно лучше, чем со способностью мыслить. 2 и более инфраструктурно-ёмких вида транспорта в одном городе имеет смысл держать только при чётком нишевом выделении каждого. У троллейбуса кроме экологии основное технологическое преимущество - возможность работать в горной местности.

Кроме того не забываем, что для таких видов транспорта "хорошей" экономика может быть только при "достаточном" сетевом развитии и высоких уровнях перевозок.

По экологическим соображениям в СПб. имело бы смысл обслуживать троллейбусом центр с узкими улицами. Комментарии излишни, наверное?:-) Ну и что касается гор - желающие могут их тут поискать;-)))

Поэтому единственным плюсом Тб в СПб. является лишь то, что он есть и работает - не больше. А дальше - варианты.

Развивать - вопрос, зачем? На окраинах имхо везде, где он предполагается, целевые пассажиропотоки или "автобусные", или "трамвайные". В центре... ну да, имело бы смысл, с современной КС и прочим. Тогда другой вопрос: а есть ли условия для действительно развития тут сети, хоть как в Будапеште (тоже типа чисто центр)? Реально - есть или нет? Если есть - то есть смысл дискутировать и предлагать. Если нет - то ответ на вопрос очевиден.

Консервировать и апгрейдить - в принципе, абстрактно разумно. "Сети" (с т. з. логистики) по Тб в городе сейчас нет, как и по Тм. Есть только технологическая связность, но с т. з. практики и экономики перевозок - это не "сеть". Если можно на том, что осталось, с разумными инвестициями действительно сделать перевозочную сеть (с удобными и привлекательными пересадками с троля А на троль Б) хотя бы на 2/3 существующих по факту проводов - то очень даже реально. Возможно ли у нас - не уверен. Питер не Минск и не Москва, хотя бы. Историческая убогость топологии сети Тб в Питере оснвана как раз на том, что он когда-то появился данью моде, потом им "заменяли" трамвай, а потом развивали просто "потому что".

Ликвидировать принудительно - ну, это просто глупо. Почто непредсказуемо дорого, кстати. Последствия просчитать можно, но крайне сложно, а в нынешних "мутных условиях"...

Имхо, тем не менее логичным был бы гибрид из второго и третьего. "Собрать усилия" на имеющихся перспективных направлениях (в т. ч. со вложениями в КС - они не так велики), а остальное выводить из экплуатации постепенно, по факту старения машин и проводов, и строительства "нового трамвая" (тут уже без вариантов). И смотреть на общую ситуацию - куда изменится вектор, всё может быть. Может, послезавтра на наносковородках полетим:-) Без шуток - такой расклад, если смотреть на мировые тенденции, для города наверное был бы оптимальным.

Единственное на что. увы, приходится делать поправку, - это на то, что в отличие от "них", наши и Аб, и ТМ, и Тб, они - очень часто "как бы". Поэтому все эти рассуждения, увы, малость от лукавого. Если бы шли сравнения между "ними" и "нами" хотя бы по качеству ПС(!!!) между Scania Omnilink и MB Citaro, БКМ и Solaris-ом (ну или на худой конец стареньким Граф-унд-Штифтом), ЛВС-2009(?) и Дювагами (да-да, хоть этой фирмы и нет уже лет... цать), тогда разговор был бы более осмысленным.

Цитата (Владимир Валдин)
Развивать - вопрос, зачем? На окраинах имхо везде, где он предполагается, целевые пассажиропотоки или "автобусные", или "трамвайные".

А везде ли на окраинах и в центре есть возможность провести трамвайные линии? Найдётся ли под них землеотвод (я не говорю про наши идиотские СНиПы, я про наличие подземных коммуникаций и вообще свободные полосы для рельсового полотна), будут ли их трассы оптимальны? Ведь троллейбус вместо трамвая развивали в 70-80-е не только по указке сверху. Есть линии, которые именно в троллейбусном виде провести было гораздо проще, чем в трамвайном. И одновременно есть маршруты, которые экономически выгоднее обслуживать троллейбусами, нежели автобусами (имются в виду маршруты с большими пассажиропотоками).

Цитата
"Сети" (с т. з. логистики) по Тб в городе сейчас нет, как и по Тм. Есть только технологическая связность, но с т. з. практики и экономики перевозок - это не "сеть". Если можно на том, что осталось, с разумными инвестициями действительно сделать перевозочную сеть (с удобными и привлекательными пересадками с троля А на троль Б) хотя бы на 2/3 существующих по факту проводов - то очень даже реально. Возможно ли у нас - не уверен.

Я почти уверен, что возможно. В СПб убрали довольно мало троллейбусных линий. Почти вся сеть осталась, просто из-за удаления нескольких ключевых участков (типа Старо-Петергофского пр. и северной части Московского пр.) и идиотской маршрутной политики эта сеть работает скорее как несколько районных сетей, имеющих общие связки. ИМХО, это всё вполне поправимо.

Я бы предложил следующий способ "конвертации" транспортной системы города. На основе анализа городских пассажиропотоков нужно создать новую маршрутную сеть и выделить на ней 3 типа маршрутов:
1. Магистральные, с высоким пассажиропотоком, проходящие по улицам с трамвайным движением -> трамвайные.
2. Магистральные, с более низким пассажиропотоком, проходящие по улицам, где трамвайное движение физически невозможно, либо нецелесообразно (типа той же южной рокады) -> троллейбусные.
3. Местные подвозочные, пригородные -> автобусные.

Т.е. я предлагаю конвертацию большинства автобусных маршрутов либо в трамвайные, либо в троллейбусные (при условии, конечно, приведения в порядок хозяйства ГЭТ). Автобусы остаются только на малодеятельных внутрирайонных маршрутах и пригороде. И я даже отчасти могу гарантировать, что такая модель будет работать - у меня есть под носом довольно хороший пример :-) Правда, маршрутки картину немного портят в этом примере.

(Делёж шкуры неубитого медведя заходит всё дальше :-))) )

Цитата (Олег Бодня)
И одновременно есть маршруты, которые экономически выгоднее обслуживать троллейбусами, нежели автобусами (имются в виду маршруты с большими пассажиропотоками).

Это что ж за такой маршрут? Очень интересно увидеть пример.
Не забывайте, что экономика складывается не только из мифических подсчетов эксплуатации транспорта, но и маркетинга. А в нем он полностью уступает бусу.

Цитата

Я бы предложил следующий способ "конвертации" транспортной системы города. На основе анализа городских пассажиропотоков нужно создать новую маршрутную сеть и выделить на ней 3 типа маршрутов:
1. Магистральные, с высоким пассажиропотоком, проходящие по улицам с трамвайным движением -> трамвайные.
2. Магистральные, с более низким пассажиропотоком, проходящие по улицам, где трамвайное движение физически невозможно, либо нецелесообразно (типа той же южной рокады) -> троллейбусные.
3. Местные подвозочные, пригородные -> автобусные.

Т.е. я предлагаю конвертацию большинства автобусных маршрутов либо в трамвайные, либо в троллейбусные (при условии, конечно, приведения в порядок хозяйства ГЭТ). Автобусы остаются только на малодеятельных внутрирайонных маршрутах и пригороде. И я даже отчасти могу гарантировать, что такая модель будет работать - у меня есть под носом довольно хороший пример :-) Правда, маршрутки картину немного портят в этом примере.

Это уже похоже на роганосный фундаментализм, ничего общего с реальностью не имеющий :-/

Согласен с уважаемыми Владимир Валдин и Олег Бодня.
Добавив лишь к классификации Олега Бодни что могут быть и магистральные автобусные маршруты (пункт 2) - в случаях, когда невозможно организовать тролл линию по всему маршруту.

И не согласен с утверждением что плевать на экологичность. Это как раз (имея данные) рассчитать не сложно. Естественно, один автобус лучше чем 100 автомобилей. Но 100 троллейбусов лучше чем один автобус. А автобусов не один, их тыщи полторы...

Цитата (Олег Бодня)
есть маршруты, которые экономически выгоднее обслуживать троллейбусами, нежели автобусами (имются в виду маршруты с большими пассажиропотоками)

А що до шкури невбитого ведмедя, так був би предмет спору. Обговорюємо суцільну теорію;-)

Цитата (Олег Бодня)
2. Магистральные, с более низким пассажиропотоком, проходящие по улицам, где трамвайное движение физически невозможно, либо нецелесообразно (типа той же южной рокады) -> троллейбусные.
3. Местные подвозочные, пригородные -> автобусные.

Мне нравится такая мысль - троллейбусам город, автобусам пригород.

Низкопольному автобусу, с его огромным ДВС, действительно лучше быть пригородной двудверкой с высоким полом сзади, иначе получится неэффективно по площади, к тому же разгон у автобуса, с его частыми переключениями, не очень оптимальный по КПД, поэтому автобусу желательно останавливаться пореже.

А троллейбус, с миниатюрным ТЭДом может иметь низкий пол по всей длине без ущерба для пассажиров. Он может хоть через 200 метров остановки иметь, за счёт эффективного двигателя ему это нипочём. Но на пригород ему провода далеко тянуть.

Цитата (Владимир Валдин)
Хм. Сильно спорное утверждение. По провозной троллейбус ну никак не "бьёт" автобус.. Теоретически, да и практически именно по данной характеристике оба вида транспорта идентичны. 2-сочленённые басы и троллейбусные поезда - артефакты, это не в счёт

Дело не в провозной способности, дело в том, что при большом пассажиропотоке лучший КПД силовой установки троллейбуса по отношению к автобусу обеспечивает меньшую себестоимость перевозки пассажира. И при таком пассажиропотоке влияние дополнительной троллейбусной инфраструктуры не таким заметным оказывается. По провозной-то способности троллейбус - это автобус с рогами.

Кстати на современных троллейбусах с АХ для подъёма штанг водителю не надо выходить из кабины. Вот видео из Рима, где это видно. Причем, часть маршрута (3 км) троллейбусы едут на аккумуляторах. Кстати там открыли систему в 2003 году при существующем трамвае.

Основной недостаток троллейбуса, как и трамвая - в том что он принадлежит ГУП и следовательно эффективным быть не может.
Посему - ему судьба быть ликвидированным.

Цитата (Льготник)
Мне нравится такая мысль - троллейбусам город, автобусам пригород.

+1, только не только троллейбус, но и трамвай, а также метро.В Колпино,Пушкин,Павловск,Петергоф,Ломоносов,Сестрорецк,Зеленогорск,Кронштадт,Красное село-автобусы и внутри них тоже.Также такие автобусные маршруты как 23,36,38,124,177-должны быть автобусными всегда, так как очень мал пассажиропоток на них.
На пригороды и данные маршруты вполне хватит ПАТа,что конкурсы ни понадобятся.Естественно, что никаких маршруток не должно остаться.

В общем хороший вариант, но фантастический слишком.

2 Дем, электротранспорт принадлежит городу, а управляет им ГУП.При этом вы наслугались либерального бреда, про то, что ГУПы неэффективны.Это не так.Часники особо эффективностью не отличаются.Посмотрите на ПА,ТП и ПТК-они сверхприбыльны, но какой ценой:дешёвый труд гастербайтеров на китайском и турецком хламе и оставшихся ржавых газелей с человеческими жертвами.Хороша эффективность...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.10.10 18:23 пользователем Михаил К.

Цитата (Михаил К)
Посмотрите на ПА,ТП и ПТК-они сверхприбыльны, но какой ценой:дешёвый труд гастербайтеров на китайском и турецком хламе и оставшихся ржавых газелей с человеческими жертвами.Хороша эффективность...

Ну это вина государства, а не частников. Почему в Европе несмотря на всю их дешевизну не нанимают гастарбайтеров и не ездят на китайщине (ни одного китайского автобуса во всем ЕС на маршрутах обнаружено небыло, а там живут 400 млн человек - чудеса)? Потому-что запрещено: жесткие миграционные ограничения, пошлины и всякие сертификации и государство за этим ой как следит. И результат - нормальные зарплаты, свой П.С. создающий рабочие места и еще раз нормальные зарплаты и нормальное качество жизни. Но у нас-же уникальный путь, нам главное чтоб все было подешевле, а не чтоб свое население по лучше жило, во и имеем проходной двор.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.10.10 18:47 пользователем Злостный Автолюбитель.

Цитата (Михаил К)
ТУ2_167, с чего вы вдруг стали против троллейбуса выступать вам вдруг стало жалко медных проводов?Вы же главный петербуржец за ОТ и всегда были за электротранспорт!Как же так?

http://www.rg.ru/2010/10/12/reg-szapad/trolleybus-anons.html
"
На состоявшемся в Петербурге заседании губернаторского клуба глава городского правительства Валентина Матвиенко заявила о том, что к 2025 году в Северной столице не останется троллейбусов.

- Троллейбусы уйдут. Они слишком громоздкие. Будут скоростной трамвай, автобусы, велосипеды, - сказала губернатор.

Это заявление губернатора прокомментировал руководитель известной на невских берегах организации "Петербуржцы - за общественный транспорт" Владимир Федоров:

- На протяжении многих лет главным достоинством троллейбуса являлось то, что это экологически чистый вид транспорта с гораздо большим, нежели у автобуса, сроком эксплуатации. Однако в последние годы троллейбус стал терять свои преимущества. Техника сейчас развивается очень быстро, и на современные модели автобусов устанавливаются двигатели, которые уже не так сильно загрязняют окружающую среду. Да и срок эксплуатации автобусов тоже заметно вырос. Между тем недостатки троллейбуса хорошо известны: громоздкость, неповоротливость, для него затруднительно движение по выделенным линиям. Да и поддержание в порядке троллейбусного хозяйства требует немалых затрат.

Я не думаю, что уже через 15 лет Петербург полностью откажется от троллейбусов. Для этого потребуется больше времени. Возможно, что в перспективе получит широкое распространение новый вид транспорта, который будет обладать сразу двумя двигателями - электрическим и внутреннего сгорания, а также накопительными ячейками".

Даже поверхностный анализ текста показывает, что не Фёдоров комментирует Матвиенко, а губернатор озвучила идеи Фёдорова. Ну как смогла, так и озвучила, что взять с марионетки в руках трамфаната :)

В Российских условиях троллейбус НАМНОГО лучше чем автобус. Главная причина - троллейбусы не могут устраивать гонки друг с другом и занимать сразу все полосы дороги блокируя весь остальной транспорт. Невский просто намертво встанет если при нынешних водителях / организаторах ОТ, троллейбусы заменят автобусами. Тут же и вопрос с экологией. Причем тут так усиленно обсуждают теоретические преимущества современного автобуса, тогда как большая часть того, что ездиет в городе к этим показательным автобусам не относится. Хотите получить Голден Драгоны вместо троллейбусов по Невскому? По городу все еще достаточно массово ездят Икарусы и Лиазы 5256, уж не говоря о дико "экологичном" парке у частников. Вот когда будут в Питере те экологичные автобусы с которыми тут пытаются сравнивать, а не древность, да китайщина, вот тогда и можно будет в серьез думать что экологичнее.

В России большая часть электроэнергии добывается на гидро и атомных электростанциях. Это экологически чистая энергия, в случае гиро из восполняемых источников. В таких условиях не факт что автобус даже с Евро 5 экологичнее троллейбуса.

На самом деле есть подозренее что уши растут из желания частников захватить дополнительный кусок пирога который на данный момент им недоступен, так что будем через 15 лет "радоватся" всякой желтой китайщине по всему невскому.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.10.10 20:31 пользователем Злостный Автолюбитель.

Цитата (Дем)
... принадлежит ГУП и следовательно эффективным быть не может.
Посему... ликвидированным.

Абстрактно (не хочу никого задевать): наиболее распространённой тенденцией в условиях базирования всего хозяйственного механизма на гипермонополиях является обогащение имеющих доступ к остаткам не посредством "накачки" предприятий, а лично. И как раз форма ГУПа для тех, кто им рулит, есть очень удобный механизм съёма пенок. Так что совсем не в ГУПе дело - тот же Михаил К. выше верно отметил.

Ещё раз повторю себя самого, перефразировав. Транспортная система города серьёзно больна. И логистически (она не выполняет одной из своих основных функций), и экономически (она сверхзатратна по отношению к отдаче). Нуждается в достаточно глобальной реконструкции по всем статьям. Поэтому сентенция "долой троллейбус" - это просто очередной "импульс". Реальности конкретно за ним очень мало. "В лоб" это просто обычная благоглупость, слава Богу, сналёту не реализуемая. Тут явно многие не в курсе ваще всего, не то таких веток было бы много;-) Слава Богу и здравому смыслу, ещё более опасную, ибо легче реализумую, благоглупость по копированию на питерскую почву одного из не лучших зарубежных механизмов вроде как "отменили". Конкретно по поводу троллейбуса в СПб. своё имхо я изложил выше, добавить нечего.

Предвидя полёт в мою сторону куч дерьма я всё равно скажу. Вот вам китайщина:
http://www.skatauto.ru/yutongzk6852hg.html

Двигло: Камминс Евро 4. Как мне рассказали на трассе машинки кушали 30 литров на сотню. Посидел в салоне на разных местах, даже на месте водителя. Сидушки удобные, шаг нормальный, даже с моим ростом. О поручни вроде не бился. Двери широкие. Недостаток заметил только один - ручная КПП. Но зато и цена адекватная. Как многие уже знают 200 штук таких басов купил ненавидимый вами "Третий парк". Скажу честно, что они мне больше понравились, чем ГУПовские Нефазы.

И вы уж меня извините, раз пошла пьянка про какчество, то "Альфа в трансе" - это же не троллейбус, а кошмар. Для меня даже старые Годен Драгон удобнее.

Но наш разговор опять уходит в сторону.

Цитата (tu2_167)
Двигло: Камминс Евро 4. Недостаток заметил только один - ручная КПП. Но зато и цена адекватная. Как многие уже знают 200 штук таких басов купил ненавидимый вами "Третий парк". Скажу честно, что они мне больше понравились, чем ГУПовские Нефазы.

Так не двести, а тристо и на коммерцию, то есть на СВ маршруты. Для социала не годятся эти автобусы.Сравнивать их некорректно с Нефазами, так как те для социала, а в этих китайцах по карточке не проедишь (разве что единый тариф введут таки).
Евро, не евро, а выхлопы всё равно есть, в отличие от того же троллейбуса.

Цитата (tu2_167)
И вы уж меня извините, раз пошла пьянка про какчество, то "Альфа в трансе" - это же не троллейбус, а кошмар. Для меня даже старые Годен Драгон удобнее.

Любой троллейбус удобнее, чем Дракон.ТП ненавидим многими как раз за китайцев и за ржавые газели по 27р, на маршрутах в 3 км, хотя у других перевозчиков за 10 км-26р уи не газель.На просвете же газель от ТП 25р, так как трамваи быстро едут.ТП плох наличием Драконов и газелей и закосами рейсов.

2 Сергей Мурашов, почему вы года 2 не писали на форум ничего?
Вы верно отметили, что орицание троллейбусов у tu2_167 как раз из-за трамваефанатства.
2 tu2_167 или я не прав, также как и Сергей Мурашов?

Цитата (Михаил К)
Сергей Мурашов, почему вы года 2 не писали на форум ничего?

Ну не два года, но в последние месяцы моя фамилия и без меня тут была очень популярна. Зачем путаться под ногами однофамильца?
А убийство троллейбуса не поможет отстоять трамвай. Задача была такова: ГУП ГЭТ не справляется с задачей, его надо помножить на ноль. Но трамвай неожиданно стал откатоспособен, не при перевозке, так при ремонте трампутей, и резать курицу, несущую золотые яйца, никому наверху уже не хочется. В результате надежда и опора прогрессивного человечества, надэкс, оказывается очередной раз в пролёте, а с ним и планы заменить ГЭТовский трамвай на надэксовский. Следовательно, за ГЭТ берутся с другого конца, за троллейбус, который по рельсам не ходит, а значит пользы чиновничьему карману от него нет, и он не защищён. Но троллейбус гнобят не ради вдруг вышедшего из опалы трамвая, а как подготовительный этап уничтожения этого самого ГЭТовского трамвая во имя инновационной нанотрассы надэкса Пулково-Сколково, которая не по пути 99,9% пассажиров ГЭТовского трамвая. Так что КарфаГЭТ будет разрушен полностью, и автобусники тут ни при чём. Они и автобусами прирастают сотнями, а не единицами, и шекспировские страсти у них кипят совсем по другому поводу. Им не до ГЭТа, трамвай их потеснил только однажды, с введением сотого маршрута.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.10.10 03:12 пользователем Сергей Мурашов.

Цитата (Михаил К)
Так не двести, а тристо и на коммерцию, то есть на СВ маршруты. Для социала не годятся эти автобусы.Сравнивать их некорректно с Нефазами, так как те для социала, а в этих китайцах по карточке не проедишь (разве что единый тариф введут таки).

Я надеюсь увидеть эти автобусы на незагруженных муниципальных маршрутах, вместо ПАТовских трёхосников или гармошек на самообилетке.

Цитата
Евро, не евро, а выхлопы всё равно есть, в отличие от того же троллейбуса.

Абажжите. А тролики у нас святым духом питаются? Понятно, что газ палить в принципе "экологично", но если копать глубже, то газопроводы - это вырубка лесов и т.д. ;) Речь шла о том, что якобы нет у нас экологически чистых автобусов, мол ЕС не закупает китайское и т.д. Кстати, у меня вопрос к знатокам. А дизеля в европейских автобусах все сплошь ЕСовской сборки? Ни одного китайского нету?

Цитата
Любой троллейбус удобнее, чем Дракон.ТП ненавидим многими как раз за китайцев и за ржавые газели по 27р, на маршрутах в 3 км, хотя у других перевозчиков за 10 км-26р уи не газель.На просвете же газель от ТП 25р, так как трамваи быстро едут.ТП плох наличием Драконов и газелей и закосами рейсов.

А меня бесят троллейбусы, которые идут туда, куда удобнее ГУПу, а не пассажирами. Бесят закосы ГЭТа на Хрустальной и многое другое. Давайте не трогать перевозчиков. Драконы оказались во сто крат надёжнее троликов последних поставок. Количество отказов по электронике, силовым цепям и прочему просто зашкаливало. Не говоря уже о поющих редукторах, отклеивающихся стёкол и многом другом. Драконы уже намотали гораздо больше километров и только сейчас с ними начинаются проблемы. Но китайцы готовы их устранить. И я вас уверяю, что первый адекватный гибрид или дуобус, или фик знает что ещё мы получим от них с вероятностью 95%.

Цитата
2 tu2_167 или я не прав, также как и Сергей Мурашов?

Не вижу связи

Сергей Мурашов, вы не представляете как вы далеки от истины со своими фантазиями по поводу будущего Надэкса, ГУП ГЭТ и вообще всего прочего. Разбирайтесь лучше с фотографиями, чем писать ерунду.

2 ТУ2-167,эти китайцы СВ.По условиям конкурса на социале СВ будут лишь на 75,84 и 84ш.Так что на Патовских маршрутах увидеть их не удастся.Закосы у всех перевозчиков с будущего года должен будет устранить ГЛОНАСС.

Цитата (Михаил К)
Закосы у всех перевозчиков с будущего года должен будет устранить ГЛОНАСС.

0

Цитата (tu2_167)
вы не представляете как вы далеки от истины со своими фантазиями по поводу будущего Надэкса, ГУП ГЭТ и вообще всего прочего.

Критерий истины - общественная практика. Жизнь покажет, кто прав, а кто неправ.

Как ты скромно про ТП! Этим, им вообще много чего можно припомнить, например: http://forum.tr.ru/read.php?9,352435,358974#msg-358974 ; http://forum.tr.ru/read.php?9,792455,page=all + сколько ещё захапано лакомых кусков, помимо того 211-го и с соответствующим качеством обслуживания...

Цитата (Михаил К)
ТП ненавидим многими как раз за

Может не очень в тему, но руководитель Департамента Транспорта и Связи города Москвы заявил, что в Москве в первую очередь будет развиваться автобус и трамвай. Тенденция, однако.

Цитата (Димон С.)
Москве в первую очередь будет развиваться автобус и трамвай.

В Москве троллейбус и так развит хорошо-маршрутов много,ходят часто.2 Алексей Бараш,я только самое плохое в работе ТП упомянул,а ты дополнил.Также аварийность высокая у ТП-с троллейбусами не сравнить.

0

Цитата (Дем)
Основной недостаток троллейбуса, как и трамвая - в том что он принадлежит ГУП и следовательно эффективным быть не может.

Тут я с Вовой согласен. У ТП примерно 2500 ед. ПС. В среднем в день на линию выходит 2400 машин. Средний пробег одной машины за сутки 350-400 км(коммерция) и 150-200 км(социал).
А что про рогатые можно сказать? У ТП брать пример нужно, а не хаять. Не от хорошей жизни они автобусы Китайского пр-ва закупают, а потому что это дешевле, т.к. субсидии на соц. перевозки мизерные.
Я вот тоже хожу с телефоном китайского пр-ва, т.к. на брэндовую марку жаба душит, а служит он не меньше по времени у меня.
Михаил, если у тебя рвотный рефлекс на коммерцию, то не езди на ней, и не нужно каждому демонстрировать как ты хорошо зазубрил схему движения ОТ в Питере.
Каждый ездит как ему нравиться. Если Ромуське кошелек позволяет, то он поедет на К-306 в центр, потому что многие плятят за комфорт, и за более быструю поездку. Мне вот незачем ехать на 2ке от АП-5, потому что на её пути порядка 36 остановок каждые 500м. Я не спорю, они необходимы, но мне хочется доехать за 15 мин. на личном а/м, чем за 45-50 без пробок до Театральной пл!
Таким примеров куча, и что ыт не напишешь, я тебе по любому отвечу на это и докажу что не счастье наизусть знать все маршруты питерского ОТ.

0

Чтож. Уже ровно неделю наблюдаю ситуацию - нет 39 тролла, коий раньше каждые 8 минут ходил. Нету теперь почти вообще. Некая дура ляпнула, а результат налицо - теперь нет на Будапештской троллейбусов. Были, а теперь нету. За прошедшую неделю на троллейбусе ездил два раза (а так ежедневно - на 54 или 159). С апреля живу близ угла Каштановой и Будапештской и давно привык, что транспорта более 8 минут к Купчино никогда не ждал. Уже неделю это отрубило полностью. Троллейбусов попросту нету. Теперь распечатал расписание 159-го, и это оказывается надежнее. Видимо, потому что та дура ляпнула что "громоздкие троллейбусы городу не нужны". Их и не стало - резко и сразу. Удивительно, но это - факт. Пример. Сегодня в 23-05 выхожу из метра Купчино. На КС ни одного тролла. Как стало обычным за последнюю неделю, уезжаю на 159-м, в 23-18. Первый встречный 39й тролл видел в 23-25 уже подъезжая к своей остановке. Интервал, в лучшем случае - 30 минут (против 12 по графику).
Спасибо дорогой ВИМ за ейные гениальные высказывания! Но за факты отвечаю - 39-х троллов на Будапешской уже неделю - практически нету. Ну раз в полчаса проезжают... Не ляпнула бы, может, оставалось бы как было... А так - отрезало напрочь. Так что осваиваю расписание 159-го, это теперь самый реальный транспорт на Будапештской, спасибо Питеравто ... + 54 попадается. Троллейбусов уже неделю практически вообще нет.


Если эта дура не заткнет то что у нее вместо рта (а на этом месте - извините, у нее совсем другое отверстие), то НОТа в городе не останется не к 2025 году, а гораздо скорее...
Прошу извинений за некоторую грубость, но молчать невозможно больше.
ВИМ - заткни свой рот, а то договоришься! Эти ж идиоты все воспринимают дословно.
По крайней мере, идея платить за проезд в 39-м троллейбусе у меня как то испарилась. Не за что стало плоатить...



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 19.10.10 00:14 пользователем Алексей Евгенич.

Цитата (Алексей Евгенич)
Чтож. Уже ровно неделю наблюдаю ситуацию - нет 39 тролла, коий раньше каждые 8 минут ходил. Нету теперь почти вообще.

Есть вариант,ремонта проводят какой-нибудь по трассе следования 39 тролла.В Купчино троллейбусов много стоит на станции,только у многих был на аншлаге 47 маршрут в 5 вечера сегодня
Возможно не все так плохо

Цитата (Илья Юго-Запад)
У ТП примерно 2500 ед. ПС. В среднем в день на линию выходит 2400 машин. Средний пробег одной машины за сутки 350-400 км(коммерция) и 150-200 км(социал).
А что про рогатые можно сказать?

А сколько каждый день троллейбусов из ~650 выезжают на линии?Сколько километров пробега у каждого из них?

Цитата (Илья Юго-Запад)
У ТП брать пример нужно, а не хаять. Не от хорошей жизни они автобусы Китайского пр-ва закупают, а потому что это дешевле, т.к. субсидии на соц. перевозки мизерные.

ТП,ПА хвалить будем после нового года, когда они постоянно соблюдать расписания будут.
Субсидий всем часникам на будущий год аж 1,5 млрд р.из бюджета.Мало чтоли?

В Казани автобусникам не платят субсидий, а только за проездные (в том числе и льготные) и по 15р за разовый проезд пассажиры без проездных им платят.15р-единый тариф на автобусы уже 3 года.Маршруток нет официальных,только несколько пиратских ржавых газелей и Пазиков.Наши же частники недовольны, что цена всего 19р и им ещё дотации платят,помимо части выручки ГУ ОП за проездные.Также у них маршрутки по 20-27р и они ещё в 1-м конкурсе не участвовали!Их что за это хвалить надо, жадных таких?

В Перьми наоборот на конкурсах, как на аукционах-те перевозчики получают маршруты, кто больше заплатил в бюджет.Ни каких дотаций затем, кроме маршрутов, где мало очень народу.

Цитата (Илья Юго-Запад)
Михаил, если у тебя рвотный рефлекс на коммерцию, то не езди на ней, и не нужно каждому демонстрировать как ты хорошо зазубрил схему движения ОТ в Питере.

Я на маршрутках не езжу, а на форумах пишу другие пути, без использования маршруток.Без маршруток можно обойтись вполне.

Цитата (Илья Юго-Запад)
Каждый ездит как ему нравиться. Если Ромуське кошелек позволяет, то он поедет на К-306 в центр, потому что многие плятят за комфорт, и за более быструю поездку.

Ему быстрее будет на автобусе/тролллейбусе до м "Пр.Ветеранов" доехать, а далее на метро.
У меня тоже кошелёк позволяет ехать на маршрутках, но не еду на к-199 от Озерков до Гражданского, а еду на 9,20+100 или 58+100 трамваях до Академической (9),Гражданского проспекта.1-2 раза в неделю надо бывает так ездить.

Цитата (Илья Юго-Запад)
Мне вот незачем ехать на 2ке от АП-5, потому что на её пути порядка 36 остановок каждые 500м. Я не спорю, они необходимы, но мне хочется доехать за 15 мин. на личном а/м, чем за 45-50 без пробок до Театральной пл!

Авто ещё хуже для города, чем маршрутки.Поспешишь-людей насмешишь-).К чему такая спешка?
Выделенки по всему городу помогут НОТ ездить быстрее

Цитата (Илья Юго-Запад)
Таким примеров куча, и что ыт не напишешь, я тебе по любому отвечу на это и докажу что не счастье наизусть знать все маршруты питерского ОТ.

А ты не знаешь всех маршрутов питерского ОТ?Я тебе отвечу тоже всегда, что без маршруток и авто можно вполне нормально передвигаться по городу на метро+НОТ по единой карточке.

Друзья, и извиняюсь за кошмарный заголовок моего поста.
Простите, пожалуйста!
Однако я ничуть не вру.

Предположение о ремонтах не выдерживает критики - ныне по трассе 39-го ремонтов нету, как и.. троллейбусов. Уже неделю пытаюсь понять отчего ездить как отрубило... И единственная гипотеза - это что ВИМ ляпнула. Других вариантов нет. Еще несколько таких дней и придется писать письмо в Компот.
Кто мне не верит и думает что у меня пьяный бред - милости прошу на Будапештскую. Подождете полчасика 39-го, и все вопросы отпадут.

ЗЫ: 36-го теперь и то проще дождаться... 18-20 минут, но не 30 же!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.10.10 00:43 пользователем Алексей Евгенич.

Цитата (Алексей Евгенич)
Предположение о ремонтах не выдерживает критики - ныне по трассе 39-го ремонтов нету, как и.. троллейбусов.

http://www.orgp.ru/news.html?n=488



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.10.10 00:51 пользователем Rubby.

А о том, что на Благодатной ремонт и движение сужено до одной полосы в каждую сторону - вы забыли? Кстати сегодня слышал, что якобы ремонт там не от Белградской до Витебского, а до Космонавтов. Действительно ли это так?

Сообщение по сслке весьма невнятное и запутанное...
Без поллитры не врубиться...
Однако если верить ссылке, то и 159 ездиит как то не так.
Однако маршрут работает и за последние дни в основном на нем и ездил.
А троллейбусы?
Практически не вижу...

ЗЫ: 45-е с табличкой "до Славы" - видел.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.10.10 01:02 пользователем Алексей Евгенич.