Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А ну докажите, что в 2008 они неактуальны, а не
> домыслы высказывайте.

Не нукайте. Назвались груздем (т.е. заявили, что локомотивы стоят столько-то) - полезайте в кузов (т. е. обоснуйте актуальность своих данных). Вас никто за язык не тянул.

> Я сказал, что у меня есть данные за 2006 год.

Речь шла об актуальных данных. Они у вас есть?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.12.08 16:52 пользователем Slon.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не нукайте.
А Вы не грубите.
Вам показали данные 2006 года, иных Вы найти не удосужились, и переходите на личности.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А Вы не грубите.
> Вам показали данные 2006 года, иных Вы найти не
> удосужились, и переходите на личности.

Показали. Какой можно из этого сделать вывод? Что в 2006 году электровоз стоил столько-то. И не более того.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------

> Показали. Какой можно из этого сделать вывод?
СРАВНИТЬ С ЗАРУБЕЖНЫМ МВПС В ЦЕНАХ ТОГО ЖЕ ГОДА!

Понятно, наконец?

И, в конце концов, в каком году заключали контракт по поставкам Велары и в ценах какого года?

Маразм какой-то.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.12.08 17:01 пользователем Олег Измеров.

Данные по некоторым ценам:
http://www.rzd.ru/wps/portal/rzd?STRUCTURE_ID=5044

Цитата
Ориентировочная цена одного нового пассажирского электровоза ЭП 20 составит не более 4 млн. евро (средняя стоимость зарубежных аналогов составляет порядка 4,5 млн. евро).

Получается, что ЭП20, например, будет стоить ненамного дешевле импортного аналога.

А вот здесь, например, можно выяснить, что 2ТЭ10м 22-х лет от роду продают за 43 млн. рублей:
http://www.lokostraitkom.ru/sale/

Вот здесь можно найти 2ТЭ116 20-ти лет от роду, по цене 58,5 миллионов и 2ТЭ10м за 50:
http://www.gdtechnika.ru/locomotives/sale/
Впрочем, тут же есть и 2ТЭ116 за 65 миллионов. Заметьте - это НЕ НОВАЯ МАШИНА!!! А сколько будет стоить такой же, только новый?

Вот тут, например, пишут о том, как локомотив всего за два года может подскочить с 69 до 100 млн. рублей:
http://www.rzd.ru/wps/PA_1_M71IFOI21GLP502LBRBVSP0021/ChamUserServlet?vp=9&STRUCTURE_ID=4&layer_id=459&id=210918

Цитата
"В позапрошлом году Группа Синара (в ее состав входит УЗЖМ) и ОАО "РЖД" согласовали стоимость локомотива в 69 млн. руб., а сейчас его цена уже приблизилась к 100 млн., – заявил Валентин Гапанович. – Это сопоставимо со стоимостью европейских локомотивов, притом что по качеству российские отстают"

О как!!! Представляете, сам Гапанович проговорился - "российские по качеству отстают".

Я ничего сказать не могу, точные актуальные цены найти не удалось. Но можно сделать вывод о порядке этих цен исходя из вышеприведенных данных.

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я ничего сказать не могу, точные актуальные цены
> найти не удалось. Но можно сделать вывод о порядке
> этих цен исходя из вышеприведенных данных.

Даже интересно, что придумает Олег на этот раз ) наверно заклеймит вас врагом народа...

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Получается, что ЭП20, например, будет стоить
> ненамного дешевле импортного аналога.
ЭП20 будет напихан импортом!!!!

Ну вообще: отечественное дешево - не нравится, электровоз, в котором будет до крыши оборудования Бомбардье - не нравится, потому что не намногого дешевле Бомбардье. Так это же и есть Бомбардье! Теперь уже и Бомбардье не нравится? :-))))

> А вот здесь, например, можно выяснить, что 2ТЭ10м
> 22-х лет от роду продают за 43 млн. рублей:
> http://www.lokostraitkom.ru/sale/
Да хоть за 43 млн. долларов. Мало ли кто сколько на вторичном рынке запросит?

> Вот здесь можно найти 2ТЭ116 20-ти лет от роду, по
> цене 58,5 миллионов и 2ТЭ10м за 50:
> http://www.gdtechnika.ru/locomotives/sale/
> Впрочем, тут же есть и 2ТЭ116 за 65 миллионов.
> Заметьте - это НЕ НОВАЯ МАШИНА!!! А сколько будет
> стоить такой же, только новый?
Смотря как сторгуетесь!
Если заказываете большую партию, если Вы владелец блокирующего пакета ТМХ, то вполне возьмете новый дешевле, чем предложат "на барахолке".

Да и цены на сайтах за локомотивы б/у - это не значит, что за эти же цены и продают :-)

> "В позапрошлом году Группа Синара (в ее состав
> входит УЗЖМ) и ОАО "РЖД" согласовали стоимость
> локомотива в 69 млн. руб., а сейчас его цена уже
> приблизилась к 100 млн.,
РЖД не владеет блокирующим пакетом Синары, однако.
А почему у Синары растет цена - это понятно. У них малосерийное производство, РЖД с ними возились из расчета, что они будут конкурентами ТМХ и помогут сбить цены, скорее всего, Синара сначала цены занизила, а теперь потихоньку начинает поднимать.

> О как!!! Представляете, сам Гапанович проговорился
> - "российские по качеству отстают".
Фи! Фи!
Видели рекламу "Эльдорадо" - "Вот так мы опускаем цены"? Вот так РЖД опускают цены. Давеча РЖД с модернизацией с дизелями GE возилось, заигрывало, а как дошло до ценыЮ и пошло дизель GE старье, дизель GE отстой, вот Д49, он экономичнее, выгоднее...

Олег Измеров писал(а):
-
> Да хоть за 43 млн. долларов. Мало ли кто сколько
> на вторичном рынке запросит?

Олег, я склонен полагать, что тепловозы на вторичном рынке продают для того, чтобы продать, а не покрасоваться на ярмарке. А раз так - цена должна за него быть адекватная. Поэтому я сильно сомневаюсь, что владелец данного тепловоза осознанно завысил его цену. А еще большая цена на других "барахолках" указывает, что 43 млн. - это еще по-божески.

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Олег, я склонен полагать, что тепловозы на
> вторичном рынке продают для того, чтобы продать, а
> не покрасоваться на ярмарке. А раз так - цена
> должна за него быть адекватная.
В экономике нет понятия адекватной цены.

В данном случае она диктуется спросом и предложением. Предложение на данном рынке сейчас небольшое, в силу того, что РЖД закупало всю продукцию ТМХ. Следовательно, образовался дефицит и выросли запрашиваемые цены. РЖД же в данной ситуации может получать на первичном рынке очень большие скидки, т.к. закупает большую партию и является держателем блокирующего пакета акций. Так что цены на вторичном рынке совершенно ни о чем не говорят.

Их нравы (:

Германский машиностроительный, электротехнический и телекоммуникационный гигант Siemens выплатит властям США свыше 800 млн. долларов в качестве компенсации за подкуп иностранных должностных лиц с целью получения контрактов. Представители концерна заявили об этом в понедельник в федеральном суде в Вашингтоне, после чего дело против Siemens и ряда его топ-менеджеров было прекращено в порядке досудебного урегулирования. По данным министерства юстиции США, Siemens на протяжении ряда лет истратил на подкуп политиков и чиновников многих государств около 1,7 млрд. долларов. ... Иск минюста поступил в вашингтонский суд в минувшую пятницу, и был урегулирован уже на следующий рабочий день.

Между тем дело в отношении Siemens продолжается в Германии. Немецкие прокуроры начали расследовать его два с лишним года назад. В октябре 2007 года мюнхенский суд оштрафовал концерн на 260 млн. долларов. Не исключено, что у себя на родине ему придется выплатить еще порядка 400 миллионов долларов. Три топ-менеджера Siemens по этому делу были осуждены, и еще трое ушли в отставку.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_7784000/7784568.stm

Приветствую!

> Итак, однозначно получается, что локомотивная тяга
> получается однозначно существенно дешевле
> моторвагонной.

Поэтому буржуины для регионалов вовсю закупают Регины и Корадии
Идиоты ведь, Измерова не слушают :)

> Более того, трепыхаться и спорить здесь
> бесполезно, ибо это давно доказано и у нас, и за
> рубежом. В частности, зарубежные скоростные поезда
> на 250 км/ч выполнялись с локомотивной тягой и
> только внешне напоминали электропоезда, поскольку
> это поезда постоянного формирования.

Зато нынешнее поколение тех, корые начинали с ППФ -- все сплошь МВПС, что Velaro что AGV, что ETR.

А некоторые ППФ вообще не заморачивались (Shinkansen)

> А то, что за отсутствием элементарных знаний и
> данных, оппоненты начали грубить, это их не
> красит.

Дададад
Приведите пример НОВОЙ разработки высокоскоростного ПС на базе локомотивной тяги. Bombardier + Talgo для Гишпании не предлагать

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, т.е. ржд может и купит, всяко, правительство
> россии старается поддерживать некое странное
>....

Не, тут вы ни разу не правы. Грамотная политика это сказать бомбардье и прочим - вот вам налоговые льготы, вот вам защита от чиновников-вымогателей и ура-патриотов, мы купим у вас много, но собирать будете у нас, для начала, наймёте наших людей, обучите их, может что из частей купите уже наместе. Вообщем как китайцы делают. Или как Форд уже сделал в России. Только так... у РЖД есть некоторая социальная ответственность в силу ряда исторических причин. Так же как и у DB в Германии, например. Да и из экономических соображений - банкротить целые регионы абсолютно не выгодно РЖД.

>>>Грамотная политика это сказать бомбардье и прочим - вот вам налоговые льготы, >>>вот вам защита от чиновников-вымогателей и ура-патриотов, мы купим у вас много, >>>но собирать будете у нас, для начала, наймёте наших людей, обучите их, может что >>>из частей купите уже наместе. Вообщем как китайцы делают

Ага, собрали уже... заказали сначала криво. Потом - криво собрали.
Получили 12 ЭП10. поставили под забор.
Обучение, и пр..., по методу тойота, WV, и пр. автосборка - отлично, но Вы представляете какая это кормушка для левых денег?!
ну, а про чиновников... в Китае- за коррупцию расстреливают, а в росии?
В общем, собирать с помощью заклинания и волшебной палочки - куда как реалистичнее! :)

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...
> Во первых - монстра ржд - уже давно пора
> разогнать. Или, например, как и к DB- дополнить
> частными операторами.
> ...

Я же говорю - грамотная политика))
То что сейчас есть, в разы хуже для страны - ибо консервирует всё худшее из советской модели управления, что только есть по видом "открытого рынка".

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Поэтому буржуины для регионалов вовсю закупают
> Регины и Корадии
Вы не МАИ заканчивали?

Адтранцевский (ныне бомбардьевский) поезд Regina построен на базе платформы Crusaris и основная составность там - два вагона.

Ну и куда Вы впихнете там локомотив?

Вообще, поскольку в западной части ЕС заказывают межрегиональные поезда разной вместимости, поэтому производители строят базовую платформу исходя из возможности минимальной конфигурации в 2-4 вагона, а это предполагаем МВПС. У нас же при низкой плотности населения и больших расстояниях совершенно другая ситуация - скоростное движение выгодно при наличии большого пассажиропотока и составов в 10-20 вагонов, а здесь уже выгодна локомотивная тяга.

Выключайте дралоскоп, прекращайте ерничать и анализируйте ситуацию.


> Зато нынешнее поколение тех, корые начинали с ППФ
> -- все сплошь МВПС, что Velaro что AGV, что ETR.
Опять-таки это решение продиктовано эксплуатацией со скоростями 300-350 км/ч. И поскольку в ближайшее время таких линий у нас нет, то такое решение нам не нужно.

> А некоторые ППФ вообще не заморачивались
> (Shinkansen)
Опять Вы сказали, не подумавши.
МВПС для Нью-Токайдо был выбран для того, чтобы уменьшить число кривых с ограничением скорости (в Японии, представьте, горы есть) за счет увеличения уклонов. И как показал опыт ЭР200, у нас это создает больше геморроя.

> Приведите пример НОВОЙ разработки
> высокоскоростного ПС на базе локомотивной тяги.
А нафиг на 250 км/ч новые разработки-то???
Разве что "гоночный внедорожник" разрабатывать для эксплуатации на пути худшего состояния, чем принято.

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Олег смотрите - вот два продукта.
Значит, нафиг комплектацию от Бомбардье.

> А вот частному, здравомыслющему Оператору такие
> поделки не к чему.
То-то Спейском покупал луганские тепловозы, а не американские.

МихаилТ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не, тут вы ни разу не правы. Грамотная политика
> это сказать бомбардье и прочим - вот вам налоговые
> льготы, вот вам защита от чиновников-вымогателей и
> ура-патриотов, мы купим у вас много, но собирать
> будете у нас, для начала, наймёте наших людей,
> обучите их, может что из частей купите уже
> наместе. Вообщем как китайцы делают.
Михаил, не лезьте в ж.д. бизнес, прогорите.

Сейчас при таких переговорах реально можно выторговать до 70% локализации производства в России! Что, кстати, и было изначально предусмотрено в договорах по Веларо! А то, что сейчас просто покупают Веларо - это результат того, что РЖД просто промахнулось с необъятными планами скоростного движения и не знает, как выкрутиться, ибо это уже политический скандал.

Китайцы тоже не хотят идти тем путем, которым идут, но у них нет своей инженерной школы, им деваться некуда. Так за каким чертом нам следовать их образцу? Сборка в ж.д. машиностроении даст гроши, это не автопром.

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Получили 12 ЭП10. поставили под забор.
А вы ухлопали кучу бабок на технологию Трансрапид, которая только для понтов нужна. :-)))

И вообще кто-то под ником Жбаное Железо обещал для Брянской области горы золотые через Минэкономразвития. Что, как в фильме "Синьор Робинзон", это называется "Динь-динь?" :-)))))))))))

Измеров, кончайте ерничать...
Вам не "золотые горы" обещали, а реальную программу развития.
Это программа предусматривала помимо всего прочего, выведения из БМЗ непрофильных активов.
У города эти активы, д.сады, поликлиники, энергокомплекс - содержать денег нет, губернатор визжал как корова, а когда сказали что недурно на первом(!) этапе сократить количество персонала на самом БМЗ в половину - началась истерика областного масштаба.
Поэтому никому брянский свинарник в том виде как предлагалось - стал не нужен.
как итог - есть мелкое сотрудничество с иностранными производителями, и не более того. Хотя пишут о нем - как о некоем прорыве, и дескать вот вот - придут инвесторы и станет рай.
А на деле - дыра-дырой.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.12.08 17:30 пользователем Роман А..