Цитата (AVK)

Цитата (JaZZ)
Да-да-да, раскажите нам сказки про разморозку, зачем вам это? Знаете же что вода элементарно сливается из системы.

При угольном котле это вообще не проблема, сливать ничего не нужно, и будет тепло.

Цитата (JaZZ)
Вы серьезно видели зимой ПДС с 1000 чел внутри? Они пустые ходят ...

Поезжайте, к примеру, поездом Волгоград - Нижневартовск. Если билет купите.

Вы что думаете что угольное отопление идеально? Топить пробывали сами?
Сначала еще растопить надо, применять всякие жидкости запрещено, половина топлива это угольная пыль, на стоянке котел горит плохо, тяги нет. Пока не растопишь его до 95 градусов, циркуляции теплоносителя без насоса нет. Да и течет это дело тоже.

Пример неудачен, я работал на этом поезде проводником, Волгоградская его часть в хорошие тучные годы зимой уменьшалась с 10 до 6-7 вагонов, и сам он начинал ходить только через день, сейчас дела говорят были хуже. Поезд возит вахтовиков туда и обратно, поэтому полный только в определенные дни месяца, все остальное время практически возит воздух.

Цитата (Garikk)

1) Генератор разберут на запчасти
2) солярку тупо сольют и продадут

Опять же, проблема организационная, а не техническая. Разобрать и продать что угодно можно, хоть любимый подвагонный генератор на цветмет сдать (сколько там меди, интересно? Не на одну сотню кг потянет поди)

Цитата (Отчаянный)
Котел на полсотни кВт с современными технологиями теплоизоляции явно избыточен, постоянно наблюдается повышенная против нормы температура даже при частично включенных ТЭНах (и как хорошо становится, когда высоковольтное отопление, наконец, пробивает и включают воздушное отопление - комфортная температура и никакой духоты).

Вообще-то автоматическая регулировка температуры в вагоне есть и при отоплении от котла, просто зачастую неисправна. Но это вопрос не технический. А если говорить о современных технологиях, не проблема сделать котел "всеядным" и автоматическим.

Цитата (Отчаянный)
...во-вторых, это (дизель-генератор) успешно реально ставится на люксовых вагонах...

Однако отопление в них все равно водяное.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 19:02 пользователем AVK.

Цитата (JaZZ)
Вы что думаете что угольное отопление идеально? Топить пробывали сами?
Сначала еще растопить надо, применять всякие жидкости запрещено, половина топлива это угольная пыль, на стоянке котел горит плохо, тяги нет. Пока не растопишь его до 95 градусов, циркуляции теплоносителя без насоса нет. Да и течет это дело тоже.

С чего Вы взяли, что я так думаю? В вагоне не топил, а вот дома - в течении 17 лет, пока газ не провели. В нормальных условиях пусть топится электричеством, уголь нужен в аварийных ситуациях. А большинство недостатков угольного отопления, описанных Вами, вполне преодолимы технически.

Цитата (JaZZ)
Поезд возит вахтовиков туда и обратно, поэтому полный только в определенные дни месяца, все остальное время практически возит воздух.

Все-таки бывает полным зимой?

Цитата (AVK)
Вообще-то автоматическая регулировка температуры в вагоне есть и при отоплении от котла, просто зачастую неисправна.

Водяной котел в принципе сложно управляется. Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Цитата
А если говорить о современных технологиях, не проблема сделать котел "всеядным".

А толку-то. Сделать бы его меньше и легче, и разместить под вагоном - вот где современным технологиям надо. И опять же, нет смысла держаться именно за водяное отопление. Итого приходим к тому же "Вебасто" (его и сделать всеядным). А уж использовать при электроотоплении промежуточный теплоноситель (греть сначала воду, а не сразу воздух) - вообще глупость.

Цитата

Цитата (Отчаянный)
...во-вторых, это (дизель-генератор) успешно реально ставится на люксовых вагонах...

Однако отопление в них все равно водяное.

Я к тому, что место для дизель-генератора и топливного бачка нашлось. При желании можно убрать и водяное отопление.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 19:15 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Не могу удержаться просто. Чего автоматика имеет?

Цитата (Отчаянный)
Водяной котел в принципе сложно управляется. Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Что там сложного, у электрического-то? Сделать автоматику управления котлом под силу начинающему радиолюбителю. А гистерезис будет таким, какой задаст разработчик.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 23:40 пользователем AVK.

Цитата (Отчаянный)
Опять же, проблема организационная, а не техническая. Разобрать и продать что угодно можно, хоть любимый подвагонный генератор на цветмет сдать (сколько там меди, интересно? Не на одну сотню кг потянет поди)

Почти все проблемы на ЖД организационные. Что толку придумывать технологии, когда в нынешней модели работы ЖД они не будут работать.

Все идеи чемто хороши и правильны по своему, но получается так, что нынешняя система, единственная работоспособная.

И упирается всё в управленцев советской школы. Никак не могущим понять, что комплесксное внедрение какойто технологии, это не, купили за -дцать млрд. рублей оборудования и "*тесь с ним как хотите", а план по перестройке всего производства, обслуживания и эксплуатации.

Но у нас проще купить дорогущий девайс, супер-современный вагон... а потом угробить его в эксплуатации, обслуживая по ГОСТам советских времён.

Вот например днепропетровские вагоны, если закрыть глаза на просто адское качество сборки, это очень интересные вагоны с довольно интересным подходом к некоторым узлам... но у нас посчитали что если их купили, то и обслуживать будем сами....в результате половину электроники тупо некому чинить, потомучто в советских гостах 80х г.г. естественно нет упоминания о большей части деталей... а руководство отмахивается "мы вам выделили кучу денег на современные вагоны - работайте и радуйтесь"

----
А подвагонный генератор и сдают на цветмет, особенно если очень долго он гдето на отшибе парка стоит...например постоянник в Аммендорфе, полторы тонны весит...и меди там килограмм 300 как минимум, сейчас правда поуспокоились "металлисты"

Дело в том что дизель-генератор в любом хозяйстве пригодится, отвинчивай и домой тащи, а подвагонный генератор, это только медь, и неудобно подлазить :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 23:37 пользователем Garikk.

Цитата (Garikk)
И упирается всё в управленцев советской школы. Никак не могущим понять, что комплесксное внедрение какойто технологии, это не, купили за -дцать млрд. рублей оборудования и "*тесь с ним как хотите", а план по перестройке всего производства, обслуживания и эксплуатации.

Но у нас проще купить дорогущий девайс, супер-современный вагон... а потом угробить его в эксплуатации, обслуживая по ГОСТам советских времён.

Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

Цитата

Вот например днепропетровские вагоны, если закрыть глаза на просто адское качество сборки, это очень интересные вагоны с довольно интересным подходом к некоторым узлам...

Да! Особенно плацкарт днепропетровский обожаю...

Цитата
но у нас посчитали что если их купили, то и обслуживать будем сами....в результате половину электроники тупо некому чинить, потомучто в советских гостах 80х г.г. естественно нет упоминания о большей части деталей...

Так и в нынешних ТВЗ электроника практически та же.

Цитата
Дело в том что дизель-генератор в любом хозяйстве пригодится, отвинчивай и домой тащи, а подвагонный генератор, это только медь, и неудобно подлазить :)

Вот и сделать дизель-генератор 110-вольтовым нестабильной частоты (ну или хотя бы не 50 Гц, 400 тут даже лучше, да еще какой-нибудь 5-фазный), под выпрямление подойдет, а в быту совершенно бесполезная вещь, придется еще инвертор 220/50 спереть. И чтобы было столь же неудобно подлазить (правда вдруг мелкий ремонт в пути понадибится или ручной пуск?).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.08.10 00:59 пользователем Отчаянный.

Цитата (AVK)

Цитата (Отчаянный)
Водяной котел в принципе сложно управляется. Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Что там сложного, у электрического-то? Сделать автоматику управления котлом под силу начинающему радиолюбителю. А гистерезис будет таким, какой задаст разработчик.

Водяной котел инерционный очень и от многих факторов зависит (особенно когда надо стабилизировать не температуру воды, а обогреваемого ей воздуха, причем максимально равномерно по вагону). Понятно, что можно все это учесть (тем более что теперь на микропроцессоре все управление), но на практике как-то не очень получается: то холодно, то жарко. Комфортную температуру удается стабильно поддерживать только когда в качестве основного отопления низковольтное используется.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.08.10 01:01 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

p/d не хуже. И в автопарках во всю с неисправностями в рейс. С самолёта что-то украсть сложнее зато для современной их техники есть MEL - узаконенная эксплуатация с отложенными неисправностями. Вспомните бум с левыми запчастями. Или как можно при всех текущих мерах безопасности сп..ть автотрап из аэропорта?.
Так что там тоже всего хватает.

Цитата
Да! Особенно плацкарт днепропетровский обожаю...

А в инете где-то можно посмотреть на схему и фото этих вагонов?

Цитата
И чтобы было столь же неудобно подлазить (правда вдруг мелкий ремонт в пути понадибится или ручной пуск?).

Ну с этим у нас никогда проблем не было, тут даже специально ничего не надо делать, как всегда в самое нужное хрен долезешь :))

Цитата (Отчаянный)
И чтобы было столь же неудобно подлазить (правда вдруг мелкий ремонт в пути понадибится или ручной пуск?).

Под "ручным" пуском могут пониматься две вещи:
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка. Оконцованный "лопатной" ручкой шнурок при этом можно сделать доступным через маленький люк в полу над генератором, а если позволит необходимое для пуска усилие - то и непосредственно в купе проводника.
2. Запуск штатным электростартёром в обход автоматики. Здесь ещё проще - провод можно протянуть как угодно, тем более что он и так идёт к щиту автоматики, и задача состоит лишь в установке на щите дополнительной кнопки стартёра и зажигания.

Цитата (Отчаянный)
Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

Потому что РЖД это огромная организация, а автопарк крохотная по сравнению с ними. В РЖД глобальные решения принимаются далеко наверху, совершенно не учитывая особенности работы на местах. А начальники на местах боятся за свою ж... и скрывают бОльшую часть своих проблем, предпочитая строить потёмкинские деревни.

Поэтому когда в депо приходят новые вагоны, начальники как один рапортуют что количество неисправностей снижается и всё отлично ремонтируется и ездит. (потомучто это хочет слышать вышестоящее руководство)
А если ктото заикнётся, что нужно разрабатывать техпроцессы, или не дай бог закупать какието запчасти непредусмотренные планом. Начинаются репрессии в стиле "Мы в вас вложили очень много денег, почему вы не справляетесь и ещё требуете чтото?"

И совершенно гениальное, я лично слышал от ревизора из центральной дирекции. На вопрос "Почему не ремонтируете кондиционеры?" мы ответили "Так запчастей нет", он выдал совершенно гениальную фразу "Так если бы были все запчасти, зачем тогда нужно было бы ремонтное депо?" ...дальше мы так и простояли с открытыми ртами, а довольный ревизор удалился в кабинет начальника пить коньяк и выписывать замечения о работе депо.

Цитата
Да! Особенно плацкарт днепропетровский обожаю...

Но за то качество с которым они собраны, хочется убить как проектировщиков, так и тех кто собирал.

Цитата
Так и в нынешних ТВЗ электроника практически та же.

Я к сожалению не застал ТВЗшники новее 2004 года, но на тех которые видел, электроника вполне на уровне понимания рядового электрика. В отличии от днепропетровцев с "футуристическими" вольтметрами и амперметрами, и "компьютерными" проводами в щите....и адской схемотехникой которую делали люди вообще далёкие от ЖД

Цитата
Вот и сделать дизель-генератор 110-вольтовым нестабильной частоты (ну или хотя бы не 50 Гц, 400 тут даже лучше, да еще какой-нибудь 5-фазный), под выпрямление подойдет, а в быту совершенно бесполезная вещь, придется еще инвертор 220/50 спереть.

Ага, производить этот генератор будет одна единственная фирма на территории РФ, и цены будет ломить раз в 100 выше чем на обычный генератор...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.08.10 11:52 пользователем Garikk.

Цитата (Антон Чиграй)
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка

Если предполагается именно дизель-генератор, то его запускать методом "дерни за веревочку" тяжеловато.

Цитата (svh)

Цитата (Антон Чиграй)
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка

Если предполагается именно дизель-генератор, то его запускать методом "дерни за веревочку" тяжеловато.

Зависит от мощности - на долях-единицах кВт вполне ставится. На бОльших мощностях приходится делать, например, пружинный стартёр различных конструкций, взводимый и/или спускаемый этим самым шнурком.

Цитата (Отчаянный)
Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

Сдается мне, что если бы унас летал везде один Аэрофлот, то он так и летал бы на Ту-154 и по таким ценам (нефть-то недешевая), что купе от РЖД раскупали бы за полчаса до начала продаж

Цитата (Garikk)
РЖД это огромная организация, а автопарк крохотная по сравнению с ними.

Не сказал бы что Мострансавто крохотная организация. Причем ФГУП, соответственно, ГОСТы еще более актуальны, чем для частного p/d.

Цитата
В РЖД глобальные решения принимаются далеко наверху

Ну так пусть и принимают в соответствии с требованиями времени в отношении техники!

Цитата
И совершенно гениальное, я лично слышал от ревизора из центральной дирекции. На вопрос "Почему не ремонтируете кондиционеры?" мы ответили "Так запчастей нет", он выдал совершенно гениальную фразу "Так если бы были все запчасти, зачем тогда нужно было бы ремонтное депо?"

т.е., подразумевается, что депо обязаны делать все запчасти сами?

Цитата
Я к сожалению не застал ТВЗшники новее 2004 года, но на тех которые видел, электроника вполне на уровне понимания рядового электрика.

Еще без биосортиров и сенсорного дисплея-панели управления?

Цитата
В отличии от днепропетровцев с "футуристическими" вольтметрами и амперметрами, и "компьютерными" проводами в щите....и адской схемотехникой которую делали люди вообще далёкие от ЖД

Щиты вроде одни и те же, что в ТВЗ, что в днепропетровцах. Три производителя (Кросна-Электро, ЭЛСИЭЛ и латвийская фирма какая-то). Теперь все они микропроцессорные, с сенсорной панелью. А что за футуристические вольтметры и амперметры? Обычные стрелочные вроде, продублированные цифрами на сенсорной панели.
В 61-444* электроники вообще "мама не горюй". Одни только автоматические сдвижные торцевые двери чего стоят!

Цитата
Ага, производить этот генератор будет одна единственная фирма на территории РФ, и цены будет ломить раз в 100 выше чем на обычный генератор...

Мало что ли в вагоне узлов, которые не применячются больше нигде? Ну и опять же, проблема вороства - субъективная, организационная. Достаточно усилить охрану и спрос за сохранность оборудования вагонов.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.08.10 19:24 пользователем Отчаянный.

Цитата (svh)

Цитата (Антон Чиграй)
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка

Если предполагается именно дизель-генератор, то его запускать методом "дерни за веревочку" тяжеловато.

При мощности до нескольких кВт (а больше для резервного генератора и не надо) ручной запуск дергалкой стандартное решение: http://diesel.spectorg.ru/
Для облегчения запуска используется декомпрессор.

Цитата (Отчаянный)
Не сказал бы что Мострансавто крохотная организация. Причем ФГУП, соответственно, ГОСТы еще более актуальны, чем для частного p/d.

Такой дурдом на ЖД был ещё при МПС

Цитата
Ну так пусть и принимают в соответствии с требованиями времени в отношении техники!

Ага, пускай, и пусть ещё цены в 5 раз снизят и комфорт немедленно обеспечат. достаточно распоряжение выпустить...

Блин ну вы как Олег Измеров :) Всё так просто на словах.

Цитата
т.е., подразумевается, что депо обязаны делать все запчасти сами?

Я не знаю что он имел в виду :)

Цитата

Цитата
Я к сожалению не застал ТВЗшники новее 2004 года, но на тех которые видел, электроника вполне на уровне понимания рядового электрика.

Еще без биосортиров и сенсорного дисплея-панели управления?

И с сортирами и с дисплеями видел. Но сортиры вообще отношения к электроцеху не имеют т.к. их сторонняя контора обслуживает (и слава богу)
А сенсорный дисплей это всеголишь высокотехнологичная замена тумблерам на щите... вагон прекрасно и без него работать умеет. Это фактически просто красивая рюшечка которую для начальства сделали...типа "ооо как круто, дисплей" пользы больше от него никакой... только вред... сядет аккумулятор, он не включается, и попробуй догадайся какое там напряжение.

Цитата
Щиты вроде одни и те же, что в ТВЗ, что в днепропетровцах. Три производителя (Кросна-Электро, ЭЛСИЭЛ и латвийская фирма какая-то). Теперь все они микропроцессорные, с сенсорной панелью. А что за футуристические вольтметры и амперметры? Обычные стрелочные вроде, продублированные цифрами на сенсорной панели.

Латвийские щиты фирма "Латво" делает... пару раз столкнулся уже с такими вагонами уже в конце своей работы в депо, но там всё работало.

Щиты которые в днепропетровцах, это скорее всего ТВЗ-шная "Заря", их сейчас уже на ТВЗшники не ставят. Довольно качественные щиты кстати...хотя днепрам и это не помогает

Но я имел в виду другие щиты, Хартрон-Экспресс вроде назывались (та же контора которая СПС-ки делает с кучей красивых кнопочек и часами, которые жутко верещат)

Там вольтметр и амперметры сделаны как световые светодиодные шкалы, со стороны выглядит как космический корабль, а внутри как компьютер (там даже подобие материнской платы есть)... их ставили на вагоны со старыми генераторами постоянного тока DUGG28
Несмотря на футуристичность, совершенно фееричная конструкция, которая живёт какойто своей неведомой жизнью, не подчиняющейся никаким логическим объяснениям... особенно отличается контроль изоляции который показывает утечки на корпус, даже если на провод дыхнуть посильнее..

Цитата
Мало что ли в вагоне узлов, которые не применячются больше нигде? Ну и опять же, проблема вороства - субъективная, организационная. Достаточно усилить охрану и спрос за сохранность оборудования вагонов.

А в ТРЗшниках например их не очень и много, почти вся механическая часть вагона унифицирована со старыми вагонами. С электрикой конечно сложней, особенно когда разные щиты появились, но до этого унификация хотябы на уровне схемотехники сохранялась

А Днепропетровцы, если не брать в расчёт "самодеятельность" Хартрона, ставят ТВЗшное оборудование. А остальные детали там или Аммендорфовские или ТВЗшные.

А их уже десятилетиями выпускают все кому не лень.

А к чему это приводит? А к тому что то к чему нет деталей, отключают и не ремонтируют, как классные (они действительно офигенные) софитки на днепропетровцах.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.08.10 23:26 пользователем Garikk.

Цитата (Отчаянный)
При мощности до нескольких кВт (а больше для резервного генератора и не надо)

А сколько кВт потребляет, например, вагонный кондиционер?