На днях знакомые вернулись из поездки в Саранск. Ехали вечерним фирменным поездом из Москвы. В купейном вагоне прохладно, кондей, индикация температуры. Но что странно, кондей работал только на ходу поезда, а на остановках вагоны накалялись.
В чем может быть причина, с технической стороны вопроса?
Кондей работает от генератора под вагоном или у него отдельный механический привод от осей?
Почему бы не использовать часть электроэнергии, которой питается электровоз, тем более что через поезд идет силовая шина для питания обогревателей.

Цитата (_Андрей)

Кондей работает от генератора под вагоном или у него отдельный механический привод от осей?

От подвагонного генератора. Мощности аккумуляторов для его питания не хватит.

Цитата (_Андрей)

Почему бы не использовать часть электроэнергии, которой питается электровоз, тем более что через поезд идет силовая шина для питания обогревателей.

На осознание этого простого факта отечественным вагоностроителям понадобится еще лет двадцать.

И вообще скажите спасибо, что кондиционер работал, это вам сильно повезло. Видать, вагон совсем новый.

Цитата (_Андрей)
Почему бы не использовать часть электроэнергии, которой питается электровоз, тем более что через поезд идет силовая шина для питания обогревателей.

Потому что в таком случае под тепловозной тягой кондиционер работать не будет. Совсем.

Цитата (AVK)

Цитата (_Андрей)
Почему бы не использовать часть электроэнергии, которой питается электровоз, тем более что через поезд идет силовая шина для питания обогревателей.

Потому что в таком случае под тепловозной тягой кондиционер работать не будет. Совсем.

Кто вам такое сказал? достаточно прицепить вагон генератор, и у всех будет кондер, и на стоянке, и на ходу!

Даже в вагонах, где их нет в принципе? :-) Вроде бы речь шла о шине отопления вагонов 3кВ. О вагоне-генераторе никто и не заикался.
Конечно, возможно все. Можно поставить в вагоне преобразователь, способный питать оборудование вагона практически от любого источника электроэнергии. Технически это не сложно. Сложно организационно в российских условиях.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 08.08.10 22:33 пользователем AVK.

А в чем смысл продолжать делать генераторы под вагоном? Даже если эти вагоны каким то случаем заедут на тепловозные ветки(что маловероятно), то почему не предусматривают подачу электроэнергии от тепловоза? Ведь все равно генератор под вагоном использует энергию, создаваемую дизелем локомотива. Получается что такая схема - наследие эпохи паровой тяги.

Цитата (_Андрей)
Даже если эти вагоны каким то случаем заедут на тепловозные ветки(что маловероятно)...

Вот как? У нас пассажирские поезда на тепловозных полигонах уже не ходят?

Цитата
...то почему не предусматривают подачу электроэнергии от тепловоза?

От какого тепловоза?

Цитата (AVK)

Цитата (_Андрей)
Даже если эти вагоны каким то случаем заедут на тепловозные ветки(что маловероятно)...

Вот как? У нас пассажирские поезда на тепловозных полигонах уже не ходят?

Цитата
...то почему не предусматривают подачу электроэнергии от тепловоза?

От какого тепловоза?

От ТЭП70БС например. Соответственно переделав цепи жд путей.

Цитата (JaZZ)
От ТЭП70БС например. Соответственно переделав цепи жд путей.

И каков процент ТЭП70БС от всего парка пассажирских тепловозов?

Цитата (AVK)

Цитата (JaZZ)
От ТЭП70БС например. Соответственно переделав цепи жд путей.

И каков процент ТЭП70БС от всего парка пассажирских тепловозов?

Значит потехоньку менять надо, хотя я за вагоны дизель-электростанции.

Цитата (JaZZ)
Значит потехоньку менять надо, хотя я за вагоны дизель-электростанции.

А заодно потИхоньку переделать (или заменить) все пассажирские вагоны при любом предложенном варианте питания.

Цитата (AVK)
И каков процент ТЭП70БС от всего парка пассажирских тепловозов?

Чего цепляетесь к человеку?

Во-первых - ввод в эксплуатацию новых вагонов можно производить поэтапно. Веток, где 100% пути поезд идет под электровозом - пруд пруди. Например, те же самые Москва-Самара, Москва-Ростов, Москва-Казань. И, по странному стечению обстоятельств, на такие направления приходится внушительная (если не сказать большая) часть пассажиропотока. Что мешает начать эксплуатацию таких вагонов (заодно их можно лишить и котлового отопления) на этих самых линиях?
Во-вторых - вариант уже был предложен - сделать кондей с возможностью двойного питания (шина 3кВ+генератор). Там где есть возможность кондей работает постоянно, там где нет - по старинке, только при движении.

Цитата (Роман Антипов)
Чего цепляетесь к человеку?

Я не цепляюсь, а пытаюсь представить масштабы предстоящих капвложений.

Цитата
Веток, где 100% пути поезд идет под электровозом - пруд пруди. Например, те же самые Москва-Самара, Москва-Ростов, Москва-Казань. И, по странному стечению обстоятельств, на такие направления приходится внушительная (если не сказать большая) часть пассажиропотока.

И что же здесь странного?

Цитата
Что мешает начать эксплуатацию таких вагонов (заодно их можно лишить и котлового отопления) на этих самых линиях?

Что же делать при выходе из строя цепей отопления вагонов?

Цитата
Во-вторых - вариант уже был предложен - сделать кондей с возможностью двойного питания (шина 3кВ+генератор). Там где есть возможность кондей работает постоянно, там где нет - по старинке, только при движении.

По странному стечению обстоятельств, этот вариант я и предложил.
Итак, каковы будут затраты, и кто их будет нести?

Цитата (AVK)

Цитата
Что мешает начать эксплуатацию таких вагонов (заодно их можно лишить и котлового отопления) на этих самых линиях?

Что же делать при выходе из строя цепей отопления вагонов?

У всех вагонов сразу??? Поэтому это невозможно.

Цитата
Во-вторых - вариант уже был предложен - сделать кондей с возможностью двойного питания (шина 3кВ+генератор). Там где есть возможность кондей работает постоянно, там где нет - по старинке, только при движении.

По странному стечению обстоятельств, этот вариант я и предложил.
Итак, каковы будут затраты, и кто их будет нести?

Я не думаю, что при постепенном вводе новых вагонов, затраты будут велики.

Цитата (AVK)
Что же делать при выходе из строя цепей отопления вагонов?

А что делают при выходе из строя цепей отопления в электричках? На всем полигоне Москва-Самара ходят электрички. Что делают, если где-то между станциями отключится КС?

Цитата (AVK)
По странному стечению обстоятельств, этот вариант я и предложил.
Итак, каковы будут затраты, и кто их будет нести?

А что там с затратами? Стоимость нового вагона от этого вырастет в разы?
Затраты нести предлагается тому, кто заинтересован в том, чтобы его пассажиропоток перестал падать, а именно - ОАО "РЖД".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.08.10 23:18 пользователем Роман Антипов.

Цитата (JaZZ)
У всех вагонов сразу??? Поэтому это невозможно.

У всех вагонов сразу невозможно. Зато возможно в электровозе. Кроме того, при выходе из строя цепей одного вагона, в ряде случаев придется отключить неисправный вагон и все вагоны после него.

Цитата (AVK)

Цитата (JaZZ)
У всех вагонов сразу??? Поэтому это невозможно.

У всех вагонов сразу невозможно. Зато возможно в электровозе. Кроме того, при выходе из строя цепей одного вагона, в ряде случаев придется отключить неисправный вагон и все вагоны после него.

Это легко решается, заменой электровоза.
Я думаю эту проблему решить будет не очень сложно.

Цитата (Роман Антипов)
А что делают при выходе из строя цепей отопления в электричках? На всем полигоне Москва-Самара ходят электрички. Что делают, если где-то между станциями отключится КС?

И что же делают в таких случаях? Лично мне не известно ...

Цитата
Затраты нести предлагается тому, кто заинтересован в том, чтобы его пассажиропоток перестал падать, а именно - ОАО "РЖД".

Во-первых, не факт, что один лишь переход на питание кондиционеров от КС или вагонов-генераторов скажется на пассажиропотоке. Нужен комплекс мер. Во-вторых, не факт, что РЖД заинтересованы в росте пассажиропотока.

Цитата (JaZZ)
Это легко решается, заменой электровоза.

Замена электровоза может произойти и через несколько часов. Во что превратятся пассажиры при температуре за бортом -30-40, да с ветерком?

Цитата (AVK)

Цитата
Затраты нести предлагается тому, кто заинтересован в том, чтобы его пассажиропоток перестал падать, а именно - ОАО "РЖД".

Во-первых, не факт, что один лишь переход на питание кондиционеров от КС или вагонов-генераторов скажется на пассажиропотоке. Нужен комплекс мер. Во-вторых, не факт, что РЖД заинтересованы в росте пассажиропотока.

РЖД должно на нормальные вагоны, не из-за повышения пассажиропотока, а только лишь для того что бы соблюдать санитарные нормы, по температуре, потому что стоянки по 60 минут, далеко не редкость.

Цитата (JaZZ)
РЖД должно на нормальные вагоны, не из-за повышения пассажиропотока, а только лишь для того что бы соблюдать санитарные нормы, по температуре, потому что стоянки по 60 минут, далеко не редкость.

Должно. Только затраты на соблюдение санитарных норм лягут на плечи пассажиров.

Цитата (AVK)

Цитата (JaZZ)
РЖД должно на нормальные вагоны, не из-за повышения пассажиропотока, а только лишь для того что бы соблюдать санитарные нормы, по температуре, потому что стоянки по 60 минут, далеко не редкость.

Должно. Только затраты на соблюдение санитарных норм лягут на плечи пассажиров.

Вагоны не станут стоить в два раза дороже, разница будет не велика, я думаю люди будут не против.

В Репине 33/34 меня очень удивило, что принудительная вентилляция не отключалась при сменах локомотива, только в вагоне ресторане. При этом вагонаэлектростанции там нет. Как такое может быть?

Цитата (Роман Антипов)
Веток, где 100% пути поезд идет под электровозом - пруд пруди. Например, те же самые Москва-Самара, Москва-Ростов, Москва-Казань.

... Москва-Екатеринбург и одна из наиболее актуальных в плане кондиционирования - Москва-Адлер (причем из-за низких скоростей и частых остановок на участке Горячий ключ - Адлер традиционный кондиционер практически не включают, в крайней поездке даже вакуумный насос биосортиров не запускался из-за разряженной батареи).

Цитата
Во-вторых - вариант уже был предложен - сделать кондей с возможностью двойного питания (шина 3кВ+генератор). Там где есть возможность кондей работает постоянно, там где нет - по старинке, только при движении.

Собственно, ТВЗ некоторое время вроде бы выпускал такие вагоны (в ТТХ фигурировало как автономное электроснабжение от подвагонного генератора, так и централизованное от 3000 В), но в новом модельном ряду этого уже не видно :(

Цитата (antony)
В Репине 33/34 меня очень удивило, что принудительная вентилляция не отключалась при сменах локомотива, только в вагоне ресторане. При этом вагонаэлектростанции там нет. Как такое может быть?

ПРосто вентиляция может и от аккумулятора работать!

Цитата (JaZZ)

Цитата (antony)
В Репине 33/34 меня очень удивило, что принудительная вентилляция не отключалась при сменах локомотива, только в вагоне ресторане. При этом вагонаэлектростанции там нет. Как такое может быть?

ПРосто вентиляция может и от аккумулятора работать!

кондей тоже может от аккумулятора работать, только недолго, потом срабатывает "минималка" и он отключается... а после этого проводник по башке получит от ПЭМа за посаженый аккумулятор

Цитата
Собственно, ТВЗ некоторое время вроде бы выпускал такие вагоны (в ТТХ фигурировало как автономное электроснабжение от подвагонного генератора, так и централизованное от 3000 В), но в новом модельном ряду этого уже не видно :(

Вот буквально на днях разговаривал с другом (он ПЭМом работает) по этой теме.

Говорит что был у них в прошлом году состав с питанием от 3кВ и без генераторов... ну и чё...попробивало на корпус эти 3кВ почти на всех вагонах (летом то никто 3кВ не ремонтирует, не сезон-же), теперь в этом составе опять обычные вагоны. Эксперимент посчитали неудачным и решили не продолжать

Цитата (AVK)
Кроме того, при выходе из строя цепей одного вагона, в ряде случаев придется отключить неисправный вагон и все вагоны после него.

Ээээ... А что может выйти из строя в шине 3кВ? Я не спец по вагоностроению, но как инженеру мне кажется, что шина должна представлять из себя банальный толстый кабель, протянутый под вагоном и оконцованный вилками/розетками с концов. Где то в одном месте кабель заголяется и с него делается отвод на оборудование вагона. Что там может выйти из строя?

Цитата (AVK)
Во-первых, не факт, что один лишь переход на питание кондиционеров от КС или вагонов-генераторов скажется на пассажиропотоке. Нужен комплекс мер. Во-вторых, не факт, что РЖД заинтересованы в росте пассажиропотока.

Не переход. А полное (близкое к полному) окондиционеривание вагонного парка ОАО "РЖД".

Не знаю, нужно ли РЖД увеличение пасспотока. Надеюсь, что нужно.

Цитата (Garikk)
Говорит что был у них в прошлом году состав с питанием от 3кВ и без генераторов... ну и чё...попробивало на корпус эти 3кВ почти на всех вагонах

Мда... А как же тогда зимой не пробивает?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.08.10 10:47 пользователем Роман Антипов.

Цитата (Garikk)
Говорит что был у них в прошлом году состав с питанием от 3кВ и без генераторов...

Цитата (Роман Антипов)
Ээээ... А что может выйти из строя в шине 3кВ?

Ну вот же ответ:

Цитата (Garikk)
Говорит что был у них в прошлом году состав с питанием от 3кВ и без генераторов... ну и чё...попробивало на корпус эти 3кВ почти на всех вагонах

Цитата (AVK)
Ну вот же ответ:

Цитата (Garikk)
Говорит что был у них в прошлом году состав с питанием от 3кВ и без генераторов... ну и чё...попробивало на корпус эти 3кВ почти на всех вагонах

Это не ответ. Надо очень сильно насвинячиться (или специально постараться) и изготовителю, и эксплуатанту, чтобы на большинстве (!) вагонов пробило изоляцию. Хрен бы с аэропортами, где 3-кВ кабели с разъёмами в любую погоду на земле лежат, но в соседнем моторвагонном и локомотивном депо как-то ездят же. Всё-таки после 100+ лет промышленного получения и применения электричества такие вопросы должны успешно решаться даже спросонья в понедельник утром ;-) Так что вопрос, скорее, для органов внутренних дел.

Цитата
Мда... А как же тогда зимой не пробивает?

зимой "сезон 3кв", и всё по возможности ремонтируют

отопление отключится - ничего страшного, проводнику лопату в зубы и кочегаром работать в котельной..а в депо в хвост перецепят вагон

если саму магистраль пробило то её только на ДР менять будут (теоретически, практически это ОЧЕНЬ редко делается, только на новых и СВ вагонах, потому что очень геморройно, занимает весь день почти, и без этого другой работы полно)

Но магистраль обычно на старых вагонах летит, там где уже изоляция от старости трескается и влага в канал где кабель лежит попадает.

А пробивает довольно часто, чуть-чуть влаги... и готово

В пинчах например, снег набивается в неплотно закрытую розетку, чуть подтает и "бабах"...разбирать и сушить в депо только, летом дождик соответственно.

Ещё в котельной жарко, на улице холодно, в трубах где провода идут конденсат...чуть что...опять "бум"

Мне сложно сравнивать с другими отраслями, не знаю как там, но работу "высоковольтников" в депо я сам видел



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 11:40 пользователем Garikk.

Цитата (Антон Чиграй)
Это не ответ.

Ответ. Вопрос-то стоял таким образом:"А что может выйти из строя в шине 3кВ?", т.е. суть ответа такова - пробой изоляции. Мало того, пробой изоляции имеет место быть и при более низких напряжениях: 1000 В.(вторичные силовые цепи ПС переменного тока), 380 В. (вспомогательные цепи ПС переменного тока), и т.д., и т.п.
Что касается авиации, беретесь ли Вы утверждать, что самолеты не ломаются в принципе? Хочу напомнить Вам "закон Мерфи" (авиатора, к слову):"Если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт." :-)

Цитата (Garikk)
отопление отключится - ничего страшного, проводнику лопату в зубы и кочегаром работать в котельной..

Однако здесь предлагалось избавиться от котлов, подвагонных генераторов, а все системы перевести на питание от 3 кВ. И на неэлектрифицированных участках тоже. :-)

Цитата (AVK)
Мало того, пробой изоляции имеет место быть и при более низких напряжениях: 1000 В.(вторичные силовые цепи ПС переменного тока), 380 В. (вспомогательные цепи ПС переменного тока), и т.д., и т.п.

И при 12 вольтах может, и даже при 5. Если как следует насвинячиться.

Цитата
Что касается авиации, беретесь ли Вы утверждать, что самолеты не ломаются в принципе?

Флуд-с. Бо речь шла не о "в принципе не ломается", а о "с какого перепою ломается поголовно".

Цитата (Garikk)

Цитата
Мда... А как же тогда зимой не пробивает?

зимой "сезон 3кв", и всё по возможности ремонтируют

Ну так проблема-то организационная, а не техническая. Технически летом условия эксплуатации и ремонта намного легче.

Цитата
Мне сложно сравнивать с другими отраслями, не знаю как там, но работу "высоковольтников" в депо я сам видел

Как тогда у буржуев все это работает? А в ЭПС еще и 25 кВ есть, и тоже протянуто по поезду бывает (на высокоскоростном МВПС только один токоприемник).

Цитата (AVK)
Однако здесь предлагалось избавиться от котлов, подвагонных генераторов, а все системы перевести на питание от 3 кВ. И на неэлектрифицированных участках тоже. :-)

Ага, а при пропадании этого самого питания, зимой, в степи, -35, пассажиры наверное очень и ОЧЕНЬ обрадуются без котла отопления :)

Цитата (Отчаянный)
Ну так проблема-то организационная, а не техническая. Технически летом условия эксплуатации и ремонта намного легче.

Да, организационные нестыковки есть (и будут...ибо это будет не РЖД), но это не избавляет от внезапной неисправности первого вагона в составе, когда без света останется весь поезд, а до следующей большой станции километров 200 пилить

Цитата
Как тогда у буржуев все это работает? А в ЭПС еще и 25 кВ есть, и тоже протянуто по поезду бывает (на высокоскоростном МВПС только один токоприемник).

А где у буржуев поезда на расстояния 3-5-10тыс./км. ездят? А потом ещё и обратно? (особенно если в чужом депо починить не получилось?)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 12:55 пользователем Garikk.

Цитата (Garikk)
Ага, а при пропадании этого самого питания, зимой, в степи, -35, пассажиры наверное очень и ОЧЕНЬ обрадуются без котла отопления :)

А в ТВЗ-шном двухэтажнике генератора не было обнаружено при осмотре. ) Его просто некуда засунуть, там ж "низкопольный" вагон. Так что... Придётся налаживать всё это даже летом.

Цитата (Серокой)
А в ТВЗ-шном двухэтажнике генератора не было обнаружено при осмотре. ) Его просто некуда засунуть, там ж "низкопольный" вагон. Так что... Придётся налаживать всё это даже летом.

Вот когда он пойдёт в серию, да ещё и на самые длинные маршруты, тогда и поглядим.

Нет, я не против централизованного электроснабжения, но его внедрение потянет за собой смену всего техпроцесса ремонта, обслуживания, подготовки и эксплуатации поездов... а это перестроение схем работы депо, парков отстоя, работы ПЭМов, составителей поездов. И на момент внедрения когда 50% вагонов будут одного типа и 50% другого, бардак будет просто КОШМАРНЫЙ :)

РЖД удавится такое делать... это столько...нет СТОЛЬКО!!!11 денег будет стоит... кошмар



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 12:59 пользователем Garikk.

Цитата (Garikk)
Вот когда он пойдёт в серию, да ещё и на самые длинные маршруты, тогда и поглядим.

ОФФ: Угу, там ко всем прелестям ещё и БСУ.

Цитата (Серокой)
А в ТВЗ-шном двухэтажнике генератора не было обнаружено при осмотре.

... и водяного котла отопления тоже

Цитата (Отчаянный)
... и водяного котла отопления тоже

Ну это они небось собрали в стиле "а вот чё мы могём!" :)

И ходить он будет (если будет) Москва-Питер и не дальше...

Цитата (Garikk)

Цитата (JaZZ)

Цитата (antony)
В Репине 33/34 меня очень удивило, что принудительная вентилляция не отключалась при сменах локомотива, только в вагоне ресторане. При этом вагонаэлектростанции там нет. Как такое может быть?

ПРосто вентиляция может и от аккумулятора работать!

кондей тоже может от аккумулятора работать, только недолго, потом срабатывает "минималка" и он отключается... а после этого проводник по башке получит от ПЭМа за посаженый аккумулятор

В вагоне ресторане всё само вырубалось при скорости поезда ниже ~15км/ч, когда разгонялись, нач.ресторана открывал щит и заново всё включал.

Цитата (Garikk)
А где у буржуев поезда на расстояния 3-5-10тыс./км. ездят? А потом ещё и обратно? (особенно если в чужом депо починить не получилось?)

В Европе дальние поезда вполне есть. Да даже если на 300-500 км - кому нужен ПС, который после каждого рейса ремонтировать и который стоит больше чем ездит? Да и отказ электроснабжения для пассажиров при продолжительности рейса в несколько часов немногим лечге (особенно в темное время суток или жару/холод). А TGV или ICE при пробое высоковольтной поездной шины (где все 15 или 25 кВ, а не какие-то 3) вообще встанет.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.08.10 13:24 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
А TGV или ICE при пробое высоковольтной поездной шины (где все 15 или 25 кВ, а не какие-то 3) вообще встанет.

Сапсан в начале эксплуатации вполне встал по причине пробоя конденсатора, причем на каких-то 3 кВ. :-)

Цитата (Отчаянный)
кому нужен ПС, который после каждого рейса ремонтировать и который стоит больше чем ездит?

Опираясь на это, у нас выпускают в рейс вагоны без генераторов (смысле он должен быть, но сгорел), без вентиляции, без кондиционера, без половины освещения, без работающих биотуалетов
Потому что "Ехать то надо!!!" (с)
И к локомотивам это тоже относится....

Потомучто тупыыые буржуи не понимают что можно на неисправном ПС ездить :) Они зачемто его отставляют и ремонтируют

Цитата
Да и отказ электроснабжения для пассажиров при продолжительности рейса в несколько часов немногим лечге (особенно в темное время суток или жару/холод).

Одно дело когда рейс пара часов, тут и потерпеть можно, а другое дело когда несколько дней... а весь поезд целиком поменять на промежуточной станции...ойёй...

Цитата
А TGV или ICE при пробое высоковольтной поездной шины (где все 15 или 25 кВ, а не какие-то 3) вообще встанет.

А у них нет никакой аварийной схемы на этот случай?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 13:55 пользователем Garikk.

Цитата (antony)
В вагоне ресторане всё само вырубалось при скорости поезда ниже ~15км/ч, когда разгонялись, нач.ресторана открывал щит и заново всё включал.

Вырубалось как раз из за этого, по минимальному напряжению. А вот что вручную включали, это уже неисправность...но чинить будут только на ДР, потомучто "Воспроизвести не получилось, а так всё работает" (с) электроцех_эксплуатации

Цитата (Garikk)

Цитата
А TGV или ICE при пробое высоковольтной поездной шины (где все 15 или 25 кВ, а не какие-то 3) вообще встанет.

А у них нет никакой аварийной схемы на этот случай?

Посмотрим схему Сапсана:



Поездная шина есть только на 25 кВ, причем проходит она по крыше. При ее пробое можно отключить разъединители, поднять второй токоприемник и ехать как ни в чем не бывало. При выходе из строя токоприемника, его можно безболезненно отключить. А вот на постоянном токе никакого резервирования нет(кроме дополнительного токоприемника), и при пробое изоляции половина поезда будет обесточена, что, собственно, и произошло прошлой зимой. Собственно, при пробое после разъединителя в цепях 25 кВ произойдет то же самое.

Цитата (Garikk)
Ага, а при пропадании этого самого питания, зимой, в степи, -35, пассажиры наверное очень и ОЧЕНЬ обрадуются без котла отопления :)

Я этот вопрос уже ставил, но ответа на него никто не знает. Потому поворю:
А как эта проблема решается в электричках? Вот зима, в степи едет одинокая электричка в которой едет по 60 человек на вагон. И вот отключается электропитание. Что тогда? Почему судьба пассажиров электрички в степи вас не волнует, а судьба пассажиров ПДС - волнует?

Цитата (Роман Антипов)
И вот отключается электропитание. Что тогда? Почему судьба пассажиров электрички в степи вас не волнует, а судьба пассажиров ПДС - волнует?

Если заморозить ПДС, у него накроется ("разморозится") система водоснабжения, и когда электричество появится, ВСЕ вагоны придётся менять на другие...или ехать без воды, а такого даже у нас не позволят

Ещё те кто едут в электричке обычно не дальше 200 км едут. Вот например я попадал в такую ситуацию, правда не в степи, отъехали от города на 2км, оторвало пантограф, стояли 2 часа без отопления...очень весело! на улице -20 :) Конечно при желании можно было обратно дойти, но это утренняя электричка, а на работу не очень опаздывать охота на полдня (если идти греться в вокзал, в следующую электричку уже не влезть, даже с боем)

И в тот самый блокпост со сторожем, с электрички 60 чел. народа ещё влезет погреться, а вот 1000чел с поезда уже нет....разве что вагоны жечь



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 15:21 пользователем Garikk.

Цитата (Роман Антипов)
Я этот вопрос уже ставил, но ответа на него никто не знает. Потому поворю:
А как эта проблема решается в электричках? Вот зима, в степи едет одинокая электричка в которой едет по 60 человек на вагон. И вот отключается электропитание. Что тогда? Почему судьба пассажиров электрички в степи вас не волнует, а судьба пассажиров ПДС - волнует?

Почему же не волнует? Просто изначально в теме речь шла именно о ПДС, причем предлагалось убрать в пассажирских вагонах котлы отопления (кстати, а как тогда вообще отапливать вагон? Электропечами?). В электропоездах же котлового отопления нет изначально. Далее, рассматривался вариант выхода из строя оборудования 3 кВ в самом поезде, а не в КС. При водяном угольном отоплении в любом случае в вагоне будет тепло, при наличии топлива, конечно. В экстремальной ситуации вполне возможно собрать топливо в округе силами пассажиров. Плохо, что пассажиры электропоездов такой возможности лишены, но это не значит, что и пассажиров ПДС нужно "уравнять" с ними.

Цитата (AVK)
Просто изначально в теме речь шла именно о ПДС, причем предлагалось убрать в пассажирских вагонах котлы отопления (кстати, а как тогда вообще отапливать вагон? Электропечами?)

Электропечами, электрокалориферами. Водяное отопление с котлом, занимающим по объему целое купе - наследие эпохи паровозов, жуткое расточительство. А электроотопление посредство нагрева воды в котле - такая же нелепица, как паровоз с электрическим отоплением "тягового" котла от КС.
Единственное где водяное (жидкостное) отопление (но без таких древних котлов на каждом вагоне) оправдано - ППФ с тепловозной тягой, отопление за счет утилизации тепла системы охлаждения дизеля (по всему поезду от тепловоза протянуть теплотрассу).

Кстати, даже в эпоху паровозов применялось централизованное электроснабжение - для этого выпускались турбогенераторы на 5 кВт (без электроснабжения поезда применялись турбогенераторы на 500 и 1000 Вт).

Цитата
При водяном угольном отоплении в любом случае в вагоне будет тепло, при наличии топлива, конечно

Обсуждали уже не раз. Воздушный котел ("вебасто") на жидком топливе. На том же топливе аварийный дизель-генератор.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.08.10 17:28 пользователем Отчаянный.

Цитата (Garikk)
Если заморозить ПДС, у него накроется ("разморозится") система водоснабжения, и когда электричество появится, ВСЕ вагоны придётся менять на другие...или ехать без воды, а такого даже у нас не позволят
И в тот самый блокпост со сторожем, с электрички 60 чел. народа ещё влезет погреться, а вот 1000чел с поезда уже нет....разве что вагоны жечь

Да-да-да, раскажите нам сказки про разморозку, зачем вам это? Знаете же что вода элементарно сливается из системы.
Вы серьезно видели зимой ПДС с 1000 чел внутри? Они пустые ходят, а при морозах -35 градусов вообще не рекомендуется куда-то ездить, по крайне мере в европейском регионе. При этом теплоизоляция вагонов достаточна для того что бы удерживать нормальную температуру внутри не менее 3 часов, а просто плюсовую температуру еще больше, за это время можно доехать куда угодно.

Цитата (Отчаянный)
Единственное где водяное (жидкостное) отопление (но без таких древних котлов на каждом вагоне) оправдано - ППФ с тепловозной тягой, отопление за счет утилизации тепла системы охлаждения дизеля (по всему поезду от тепловоза протянуть теплотрассу).

Уверены, что система охлаждения дизеля сможет отопить целый поезд?

Цитата (Отчаянный)
Воздушный котел ("вебасто") на жидком топливе. На том же топливе аварийный дизель-генератор.

Итак, имеем в вагоне электрокалориферы, воздушный котел на жидком топливе, аварийный дизель - генератор, большую часть времени простаивающий, и солидный бак с дизтопливом, вонючий и пожароопасный. Места это все хозяйство займет не меньше, чем водяной котел.

Цитата (JaZZ)
Да-да-да, раскажите нам сказки про разморозку, зачем вам это? Знаете же что вода элементарно сливается из системы.

При угольном котле это вообще не проблема, сливать ничего не нужно, и будет тепло.

Цитата (JaZZ)
Вы серьезно видели зимой ПДС с 1000 чел внутри? Они пустые ходят ...

Поезжайте, к примеру, поездом Волгоград - Нижневартовск. Если билет купите.

А у меня вот такой вопрос про кондеи:
Компрессор кондея герметичный (мотор внутри) или приводится внешним электродвигателм через уплотнение вала?
Герметичные компрессоры питаются только переменным током, поэтому они могут использоваться только с инверторами если в поезде нет сети переменки (лучше 3 фазы), зато это надежный компрeссор, не дорогой и легкий и его можно купить. Кстати я видел рекламу одной украинской компании, изготовляющей подвагонные системы с коммерческими герметичными спиральными комперссорами Copeland (и видимо инверторами?).
Компрессор с уплтнением и выходным валом может приводиться и щеточным мотором постоянного тока. Он обычно питается от 50 В постоянки? Или 3кВ шины?
(Система кондицонирования может зимой использоватсья в режиме теплового насоса для отопления, при этом экономится электричество по сравнению с электроподогревом).
Еще такой вопрос- кто-нибудь считал экономику и целесообразность- делать питание вагонов 3кВ постоянки и мучиться с пробоями, или делать стандартную нормальную 3-фазку 380В?

Цитата (JaZZ)
Да-да-да, раскажите нам сказки про разморозку, зачем вам это? Знаете же что вода элементарно сливается из системы.

воду элементарно забывают слить даже в условиях депо! А тут авральная ситуация, забудут как пить дать.

Вы думаете откуда "летние" вагоны берутся? Каждую зиму по 10-20 вагонов переходит в эту категорию из-за раздолбайства проводников, кто проспал, кто в магазин ушёл, кто бельё сдавать... а вагончик уже туту...потёк....

Цитата
Вы серьезно видели зимой ПДС с 1000 чел внутри?

А сколько поездов по России ходит? Вы в каждом населённость посчитали? Я взял примерные цифры 18 плацкартных вагонов с полной загрузкой. Даже если будет половинная загрузка, это 500 чел.. это не мало

Цитата
Они пустые ходят, а при морозах -35 градусов вообще не рекомендуется куда-то ездить, по крайне мере в европейском регионе.

Что значит не рекомендуется? Типа "А чёж вы хотели, тепла? не рекомендуется вам ездить по ЖД".... ;)

Цитата
При этом теплоизоляция вагонов достаточна для того что бы удерживать нормальную температуру внутри не менее 3 часов

В движении за полчаса там такой холодильник будет огого...и про вентиляцию не забывайте...которая через дефлекторы. чтобы её закрыть, надо пол-вагона разобрать, проводники и ПЭМы не знаю даже где они находятся...эти дефлекторы.

И ещё раз говорю, целиком поезд никто менять не будет, даже если он доедет до следующей станции без отопления... ну расселят пассажиров по ближайшей деревне...смешно :)

Цитата (AVK)
аварийный дизель - генератор, большую часть времени простаивающий, и солидный бак с дизтопливом, вонючий и пожароопасный. Места это все хозяйство займет не меньше, чем водяной котел.

1) Генератор разберут на запчасти (уже кстати есть вагоны рестораны с бензиновыми генераторами, после прошлой зимы, ниодин не работает т.к. не рассчитаны они на такие адские условия)
2) солярку тупо сольют и продадут, это на ресторанах уже проходили

Цитата (AVK)
Уверены, что система охлаждения дизеля сможет отопить целый поезд?

Прикинем. Дизель 3 МВт, КПД, пусть будет 45% (очень хороший показатель), итого 3.6 МВт в тепло. Из них примерно половина в систему охлаждения - 1.8 МВт. Возьмем работу дизеля в среднем на 20% мощности (поезд - не корабль и не самолет, большую часть времени работает в частичных режимах) - 360 кВт. Итого на 15-вагонный поезд порядка 20 кВт на вагон - вполне достаточно, в большинстве случаев с избытком. Котел на полсотни кВт с современными технологиями теплоизоляции явно избыточен, постоянно наблюдается повышенная против нормы температура даже при частично включенных ТЭНах (и как хорошо становится, когда высоковольтное отопление, наконец, пробивает и включают воздушное отопление - комфортная температура и никакой духоты).

Цитата

Цитата (Отчаянный)
Воздушный котел ("вебасто") на жидком топливе. На том же топливе аварийный дизель-генератор.

Итак, имеем в вагоне электрокалориферы, воздушный котел на жидком топливе, аварийный дизель - генератор, большую часть времени простаивающий, и солидный бак с дизтопливом, вонючий и пожароопасный. Места это все хозяйство займет не меньше, чем водяной котел.

Во-первых, все это можно под вагоном разместить в отличие от водяного котла, во-вторых, это (дизель-генератор) успешно реально ставится на люксовых вагонах, в-третьих, может и не простаивать - в отстое например. Водяной котел например простаивает летом, а места занимает и весит несравнимо больше (а возить этот рудимент постоянно приходится, и даже воду слить нельзя, иначе коррозия).
Ну а воздушное электроотопление (ТЭНы в коробах и калорифер) на вагонах с кондиционерами итак уже есть, достаточно немного добавить мощности.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 09.08.10 18:33 пользователем Отчаянный.

Цитата (AVK)

Цитата (JaZZ)
Да-да-да, раскажите нам сказки про разморозку, зачем вам это? Знаете же что вода элементарно сливается из системы.

При угольном котле это вообще не проблема, сливать ничего не нужно, и будет тепло.

Цитата (JaZZ)
Вы серьезно видели зимой ПДС с 1000 чел внутри? Они пустые ходят ...

Поезжайте, к примеру, поездом Волгоград - Нижневартовск. Если билет купите.

Вы что думаете что угольное отопление идеально? Топить пробывали сами?
Сначала еще растопить надо, применять всякие жидкости запрещено, половина топлива это угольная пыль, на стоянке котел горит плохо, тяги нет. Пока не растопишь его до 95 градусов, циркуляции теплоносителя без насоса нет. Да и течет это дело тоже.

Пример неудачен, я работал на этом поезде проводником, Волгоградская его часть в хорошие тучные годы зимой уменьшалась с 10 до 6-7 вагонов, и сам он начинал ходить только через день, сейчас дела говорят были хуже. Поезд возит вахтовиков туда и обратно, поэтому полный только в определенные дни месяца, все остальное время практически возит воздух.

Цитата (Garikk)

1) Генератор разберут на запчасти
2) солярку тупо сольют и продадут

Опять же, проблема организационная, а не техническая. Разобрать и продать что угодно можно, хоть любимый подвагонный генератор на цветмет сдать (сколько там меди, интересно? Не на одну сотню кг потянет поди)

Цитата (Отчаянный)
Котел на полсотни кВт с современными технологиями теплоизоляции явно избыточен, постоянно наблюдается повышенная против нормы температура даже при частично включенных ТЭНах (и как хорошо становится, когда высоковольтное отопление, наконец, пробивает и включают воздушное отопление - комфортная температура и никакой духоты).

Вообще-то автоматическая регулировка температуры в вагоне есть и при отоплении от котла, просто зачастую неисправна. Но это вопрос не технический. А если говорить о современных технологиях, не проблема сделать котел "всеядным" и автоматическим.

Цитата (Отчаянный)
...во-вторых, это (дизель-генератор) успешно реально ставится на люксовых вагонах...

Однако отопление в них все равно водяное.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 19:02 пользователем AVK.

Цитата (JaZZ)
Вы что думаете что угольное отопление идеально? Топить пробывали сами?
Сначала еще растопить надо, применять всякие жидкости запрещено, половина топлива это угольная пыль, на стоянке котел горит плохо, тяги нет. Пока не растопишь его до 95 градусов, циркуляции теплоносителя без насоса нет. Да и течет это дело тоже.

С чего Вы взяли, что я так думаю? В вагоне не топил, а вот дома - в течении 17 лет, пока газ не провели. В нормальных условиях пусть топится электричеством, уголь нужен в аварийных ситуациях. А большинство недостатков угольного отопления, описанных Вами, вполне преодолимы технически.

Цитата (JaZZ)
Поезд возит вахтовиков туда и обратно, поэтому полный только в определенные дни месяца, все остальное время практически возит воздух.

Все-таки бывает полным зимой?

Цитата (AVK)
Вообще-то автоматическая регулировка температуры в вагоне есть и при отоплении от котла, просто зачастую неисправна.

Водяной котел в принципе сложно управляется. Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Цитата
А если говорить о современных технологиях, не проблема сделать котел "всеядным".

А толку-то. Сделать бы его меньше и легче, и разместить под вагоном - вот где современным технологиям надо. И опять же, нет смысла держаться именно за водяное отопление. Итого приходим к тому же "Вебасто" (его и сделать всеядным). А уж использовать при электроотоплении промежуточный теплоноситель (греть сначала воду, а не сразу воздух) - вообще глупость.

Цитата

Цитата (Отчаянный)
...во-вторых, это (дизель-генератор) успешно реально ставится на люксовых вагонах...

Однако отопление в них все равно водяное.

Я к тому, что место для дизель-генератора и топливного бачка нашлось. При желании можно убрать и водяное отопление.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 19:15 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Не могу удержаться просто. Чего автоматика имеет?

Цитата (Отчаянный)
Водяной котел в принципе сложно управляется. Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Что там сложного, у электрического-то? Сделать автоматику управления котлом под силу начинающему радиолюбителю. А гистерезис будет таким, какой задаст разработчик.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 23:40 пользователем AVK.

Цитата (Отчаянный)
Опять же, проблема организационная, а не техническая. Разобрать и продать что угодно можно, хоть любимый подвагонный генератор на цветмет сдать (сколько там меди, интересно? Не на одну сотню кг потянет поди)

Почти все проблемы на ЖД организационные. Что толку придумывать технологии, когда в нынешней модели работы ЖД они не будут работать.

Все идеи чемто хороши и правильны по своему, но получается так, что нынешняя система, единственная работоспособная.

И упирается всё в управленцев советской школы. Никак не могущим понять, что комплесксное внедрение какойто технологии, это не, купили за -дцать млрд. рублей оборудования и "*тесь с ним как хотите", а план по перестройке всего производства, обслуживания и эксплуатации.

Но у нас проще купить дорогущий девайс, супер-современный вагон... а потом угробить его в эксплуатации, обслуживая по ГОСТам советских времён.

Вот например днепропетровские вагоны, если закрыть глаза на просто адское качество сборки, это очень интересные вагоны с довольно интересным подходом к некоторым узлам... но у нас посчитали что если их купили, то и обслуживать будем сами....в результате половину электроники тупо некому чинить, потомучто в советских гостах 80х г.г. естественно нет упоминания о большей части деталей... а руководство отмахивается "мы вам выделили кучу денег на современные вагоны - работайте и радуйтесь"

----
А подвагонный генератор и сдают на цветмет, особенно если очень долго он гдето на отшибе парка стоит...например постоянник в Аммендорфе, полторы тонны весит...и меди там килограмм 300 как минимум, сейчас правда поуспокоились "металлисты"

Дело в том что дизель-генератор в любом хозяйстве пригодится, отвинчивай и домой тащи, а подвагонный генератор, это только медь, и неудобно подлазить :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.10 23:37 пользователем Garikk.

Цитата (Garikk)
И упирается всё в управленцев советской школы. Никак не могущим понять, что комплесксное внедрение какойто технологии, это не, купили за -дцать млрд. рублей оборудования и "*тесь с ним как хотите", а план по перестройке всего производства, обслуживания и эксплуатации.

Но у нас проще купить дорогущий девайс, супер-современный вагон... а потом угробить его в эксплуатации, обслуживая по ГОСТам советских времён.

Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

Цитата

Вот например днепропетровские вагоны, если закрыть глаза на просто адское качество сборки, это очень интересные вагоны с довольно интересным подходом к некоторым узлам...

Да! Особенно плацкарт днепропетровский обожаю...

Цитата
но у нас посчитали что если их купили, то и обслуживать будем сами....в результате половину электроники тупо некому чинить, потомучто в советских гостах 80х г.г. естественно нет упоминания о большей части деталей...

Так и в нынешних ТВЗ электроника практически та же.

Цитата
Дело в том что дизель-генератор в любом хозяйстве пригодится, отвинчивай и домой тащи, а подвагонный генератор, это только медь, и неудобно подлазить :)

Вот и сделать дизель-генератор 110-вольтовым нестабильной частоты (ну или хотя бы не 50 Гц, 400 тут даже лучше, да еще какой-нибудь 5-фазный), под выпрямление подойдет, а в быту совершенно бесполезная вещь, придется еще инвертор 220/50 спереть. И чтобы было столь же неудобно подлазить (правда вдруг мелкий ремонт в пути понадибится или ручной пуск?).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.08.10 00:59 пользователем Отчаянный.

Цитата (AVK)

Цитата (Отчаянный)
Водяной котел в принципе сложно управляется. Автоматика обычно довольно большой гистерезис имеет.

Что там сложного, у электрического-то? Сделать автоматику управления котлом под силу начинающему радиолюбителю. А гистерезис будет таким, какой задаст разработчик.

Водяной котел инерционный очень и от многих факторов зависит (особенно когда надо стабилизировать не температуру воды, а обогреваемого ей воздуха, причем максимально равномерно по вагону). Понятно, что можно все это учесть (тем более что теперь на микропроцессоре все управление), но на практике как-то не очень получается: то холодно, то жарко. Комфортную температуру удается стабильно поддерживать только когда в качестве основного отопления низковольтное используется.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.08.10 01:01 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

p/d не хуже. И в автопарках во всю с неисправностями в рейс. С самолёта что-то украсть сложнее зато для современной их техники есть MEL - узаконенная эксплуатация с отложенными неисправностями. Вспомните бум с левыми запчастями. Или как можно при всех текущих мерах безопасности сп..ть автотрап из аэропорта?.
Так что там тоже всего хватает.

Цитата
Да! Особенно плацкарт днепропетровский обожаю...

А в инете где-то можно посмотреть на схему и фото этих вагонов?

Цитата
И чтобы было столь же неудобно подлазить (правда вдруг мелкий ремонт в пути понадибится или ручной пуск?).

Ну с этим у нас никогда проблем не было, тут даже специально ничего не надо делать, как всегда в самое нужное хрен долезешь :))

Цитата (Отчаянный)
И чтобы было столь же неудобно подлазить (правда вдруг мелкий ремонт в пути понадибится или ручной пуск?).

Под "ручным" пуском могут пониматься две вещи:
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка. Оконцованный "лопатной" ручкой шнурок при этом можно сделать доступным через маленький люк в полу над генератором, а если позволит необходимое для пуска усилие - то и непосредственно в купе проводника.
2. Запуск штатным электростартёром в обход автоматики. Здесь ещё проще - провод можно протянуть как угодно, тем более что он и так идёт к щиту автоматики, и задача состоит лишь в установке на щите дополнительной кнопки стартёра и зажигания.

Цитата (Отчаянный)
Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

Потому что РЖД это огромная организация, а автопарк крохотная по сравнению с ними. В РЖД глобальные решения принимаются далеко наверху, совершенно не учитывая особенности работы на местах. А начальники на местах боятся за свою ж... и скрывают бОльшую часть своих проблем, предпочитая строить потёмкинские деревни.

Поэтому когда в депо приходят новые вагоны, начальники как один рапортуют что количество неисправностей снижается и всё отлично ремонтируется и ездит. (потомучто это хочет слышать вышестоящее руководство)
А если ктото заикнётся, что нужно разрабатывать техпроцессы, или не дай бог закупать какието запчасти непредусмотренные планом. Начинаются репрессии в стиле "Мы в вас вложили очень много денег, почему вы не справляетесь и ещё требуете чтото?"

И совершенно гениальное, я лично слышал от ревизора из центральной дирекции. На вопрос "Почему не ремонтируете кондиционеры?" мы ответили "Так запчастей нет", он выдал совершенно гениальную фразу "Так если бы были все запчасти, зачем тогда нужно было бы ремонтное депо?" ...дальше мы так и простояли с открытыми ртами, а довольный ревизор удалился в кабинет начальника пить коньяк и выписывать замечения о работе депо.

Цитата
Да! Особенно плацкарт днепропетровский обожаю...

Но за то качество с которым они собраны, хочется убить как проектировщиков, так и тех кто собирал.

Цитата
Так и в нынешних ТВЗ электроника практически та же.

Я к сожалению не застал ТВЗшники новее 2004 года, но на тех которые видел, электроника вполне на уровне понимания рядового электрика. В отличии от днепропетровцев с "футуристическими" вольтметрами и амперметрами, и "компьютерными" проводами в щите....и адской схемотехникой которую делали люди вообще далёкие от ЖД

Цитата
Вот и сделать дизель-генератор 110-вольтовым нестабильной частоты (ну или хотя бы не 50 Гц, 400 тут даже лучше, да еще какой-нибудь 5-фазный), под выпрямление подойдет, а в быту совершенно бесполезная вещь, придется еще инвертор 220/50 спереть.

Ага, производить этот генератор будет одна единственная фирма на территории РФ, и цены будет ломить раз в 100 выше чем на обычный генератор...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.08.10 11:52 пользователем Garikk.

Цитата (Антон Чиграй)
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка

Если предполагается именно дизель-генератор, то его запускать методом "дерни за веревочку" тяжеловато.

Цитата (svh)

Цитата (Антон Чиграй)
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка

Если предполагается именно дизель-генератор, то его запускать методом "дерни за веревочку" тяжеловато.

Зависит от мощности - на долях-единицах кВт вполне ставится. На бОльших мощностях приходится делать, например, пружинный стартёр различных конструкций, взводимый и/или спускаемый этим самым шнурком.

Цитата (Отчаянный)
Как же тогда автопарки успешно эксплуатируют современные автомобили и автобусы, авиакомпании - современные самолеты? Чем p/d хуже?

Сдается мне, что если бы унас летал везде один Аэрофлот, то он так и летал бы на Ту-154 и по таким ценам (нефть-то недешевая), что купе от РЖД раскупали бы за полчаса до начала продаж

Цитата (Garikk)
РЖД это огромная организация, а автопарк крохотная по сравнению с ними.

Не сказал бы что Мострансавто крохотная организация. Причем ФГУП, соответственно, ГОСТы еще более актуальны, чем для частного p/d.

Цитата
В РЖД глобальные решения принимаются далеко наверху

Ну так пусть и принимают в соответствии с требованиями времени в отношении техники!

Цитата
И совершенно гениальное, я лично слышал от ревизора из центральной дирекции. На вопрос "Почему не ремонтируете кондиционеры?" мы ответили "Так запчастей нет", он выдал совершенно гениальную фразу "Так если бы были все запчасти, зачем тогда нужно было бы ремонтное депо?"

т.е., подразумевается, что депо обязаны делать все запчасти сами?

Цитата
Я к сожалению не застал ТВЗшники новее 2004 года, но на тех которые видел, электроника вполне на уровне понимания рядового электрика.

Еще без биосортиров и сенсорного дисплея-панели управления?

Цитата
В отличии от днепропетровцев с "футуристическими" вольтметрами и амперметрами, и "компьютерными" проводами в щите....и адской схемотехникой которую делали люди вообще далёкие от ЖД

Щиты вроде одни и те же, что в ТВЗ, что в днепропетровцах. Три производителя (Кросна-Электро, ЭЛСИЭЛ и латвийская фирма какая-то). Теперь все они микропроцессорные, с сенсорной панелью. А что за футуристические вольтметры и амперметры? Обычные стрелочные вроде, продублированные цифрами на сенсорной панели.
В 61-444* электроники вообще "мама не горюй". Одни только автоматические сдвижные торцевые двери чего стоят!

Цитата
Ага, производить этот генератор будет одна единственная фирма на территории РФ, и цены будет ломить раз в 100 выше чем на обычный генератор...

Мало что ли в вагоне узлов, которые не применячются больше нигде? Ну и опять же, проблема вороства - субъективная, организационная. Достаточно усилить охрану и спрос за сохранность оборудования вагонов.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.08.10 19:24 пользователем Отчаянный.

Цитата (svh)

Цитата (Антон Чиграй)
1. Полностью механический запуск методом дёргания шнурка

Если предполагается именно дизель-генератор, то его запускать методом "дерни за веревочку" тяжеловато.

При мощности до нескольких кВт (а больше для резервного генератора и не надо) ручной запуск дергалкой стандартное решение: http://diesel.spectorg.ru/
Для облегчения запуска используется декомпрессор.

Цитата (Отчаянный)
Не сказал бы что Мострансавто крохотная организация. Причем ФГУП, соответственно, ГОСТы еще более актуальны, чем для частного p/d.

Такой дурдом на ЖД был ещё при МПС

Цитата
Ну так пусть и принимают в соответствии с требованиями времени в отношении техники!

Ага, пускай, и пусть ещё цены в 5 раз снизят и комфорт немедленно обеспечат. достаточно распоряжение выпустить...

Блин ну вы как Олег Измеров :) Всё так просто на словах.

Цитата
т.е., подразумевается, что депо обязаны делать все запчасти сами?

Я не знаю что он имел в виду :)

Цитата

Цитата
Я к сожалению не застал ТВЗшники новее 2004 года, но на тех которые видел, электроника вполне на уровне понимания рядового электрика.

Еще без биосортиров и сенсорного дисплея-панели управления?

И с сортирами и с дисплеями видел. Но сортиры вообще отношения к электроцеху не имеют т.к. их сторонняя контора обслуживает (и слава богу)
А сенсорный дисплей это всеголишь высокотехнологичная замена тумблерам на щите... вагон прекрасно и без него работать умеет. Это фактически просто красивая рюшечка которую для начальства сделали...типа "ооо как круто, дисплей" пользы больше от него никакой... только вред... сядет аккумулятор, он не включается, и попробуй догадайся какое там напряжение.

Цитата
Щиты вроде одни и те же, что в ТВЗ, что в днепропетровцах. Три производителя (Кросна-Электро, ЭЛСИЭЛ и латвийская фирма какая-то). Теперь все они микропроцессорные, с сенсорной панелью. А что за футуристические вольтметры и амперметры? Обычные стрелочные вроде, продублированные цифрами на сенсорной панели.

Латвийские щиты фирма "Латво" делает... пару раз столкнулся уже с такими вагонами уже в конце своей работы в депо, но там всё работало.

Щиты которые в днепропетровцах, это скорее всего ТВЗ-шная "Заря", их сейчас уже на ТВЗшники не ставят. Довольно качественные щиты кстати...хотя днепрам и это не помогает

Но я имел в виду другие щиты, Хартрон-Экспресс вроде назывались (та же контора которая СПС-ки делает с кучей красивых кнопочек и часами, которые жутко верещат)

Там вольтметр и амперметры сделаны как световые светодиодные шкалы, со стороны выглядит как космический корабль, а внутри как компьютер (там даже подобие материнской платы есть)... их ставили на вагоны со старыми генераторами постоянного тока DUGG28
Несмотря на футуристичность, совершенно фееричная конструкция, которая живёт какойто своей неведомой жизнью, не подчиняющейся никаким логическим объяснениям... особенно отличается контроль изоляции который показывает утечки на корпус, даже если на провод дыхнуть посильнее..

Цитата
Мало что ли в вагоне узлов, которые не применячются больше нигде? Ну и опять же, проблема вороства - субъективная, организационная. Достаточно усилить охрану и спрос за сохранность оборудования вагонов.

А в ТРЗшниках например их не очень и много, почти вся механическая часть вагона унифицирована со старыми вагонами. С электрикой конечно сложней, особенно когда разные щиты появились, но до этого унификация хотябы на уровне схемотехники сохранялась

А Днепропетровцы, если не брать в расчёт "самодеятельность" Хартрона, ставят ТВЗшное оборудование. А остальные детали там или Аммендорфовские или ТВЗшные.

А их уже десятилетиями выпускают все кому не лень.

А к чему это приводит? А к тому что то к чему нет деталей, отключают и не ремонтируют, как классные (они действительно офигенные) софитки на днепропетровцах.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.08.10 23:26 пользователем Garikk.

Цитата (Отчаянный)
При мощности до нескольких кВт (а больше для резервного генератора и не надо)

А сколько кВт потребляет, например, вагонный кондиционер?

Цитата (svh)
А сколько кВт потребляет, например, вагонный кондиционер?

примерно 20-25 кВт

P.S. Подвагонный генератор на большинстве вагонов 32кВт

Цитата (Garikk)

Цитата (svh)
А сколько кВт потребляет, например, вагонный кондиционер?

примерно 20-25 кВт

Это тепловая мощность скорее всего (которая у кондиционера, как теплового насоса, выше потребляемой). Судя по амперметру, кондиционер в ТВЗ потребляет 100 А, что при напряжении генератора 140 В соответствует 14 кВт потребляемой электрической мощности.
В 47к двигатель компрессора 13 кВт.

Ну а дизель-генератор должен питать только самое необходимое - освещение, вентиляцию, туалеты, воздушный котел, а для этого достаточно киловатт 5.

Цитата (Garikk)
Такой дурдом на ЖД был ещё при МПС

Неужели на ЖД в принципе не может быть дурдома?

Цитата
сортиры вообще отношения к электроцеху не имеют т.к. их сторонняя контора обслуживает (и слава богу)

Там же электроника навороченная. И даже на водоснабжение - электронный блок управления (это не 47 или 61-425, где вода идет самотеком).

Цитата
А сенсорный дисплей это всеголишь высокотехнологичная замена тумблерам на щите...

Так все равно управление на него завязано. И автоматика, и контроль параметров через него (вернее процессор, которым этот сенсорный дисплей управляет).

Цитата
Но я имел в виду другие щиты, Хартрон-Экспресс вроде назывались (та же контора которая СПС-ки делает с кучей красивых кнопочек и часами, которые жутко верещат)

Ясно. На их сайте есть информация, но, к сожалению, без картинок.

Цитата
Там вольтметр и амперметры сделаны как световые светодиодные шкалы, со стороны выглядит как космический корабль,

Не видел таких. Но вообще, такие амперметры и на трамваные вагоны Т3 ставят.

Цитата
а внутри как компьютер (там даже подобие материнской платы есть)...

Так наверное не одними только амперметрами управляет (если вообще ими)?

Цитата

Цитата
Мало что ли в вагоне узлов, которые не применячются больше нигде? Ну и опять же, проблема вороства - субъективная, организационная. Достаточно усилить охрану и спрос за сохранность оборудования вагонов.

А в ТРЗшниках например их не очень и много, почти вся механическая часть вагона унифицирована со старыми вагонами.

Так речь не о вагонах, а об унификации с бытовой техникой. Утверждалось что если дизель-генератор не укнифицирован с бытовым, то цену заломят в 100 раз выше, потому такой вариант неприемлим.

Цитата
то к чему нет деталей, отключают и не ремонтируют, как классные (они действительно офигенные) софитки на днепропетровцах.

Именно за них и люблю днепропетровский плацкарт. Но сколько ездил - обычно они работают. Есоли не работают - то отдельные.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.10 12:51 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Утверждалось что если дизель-генератор не унифицирован с бытовым, то цену заломят в 100 раз выше, потому такой вариант неприемлим.

Видите ли, обычно "бытовое" исполнение какой-либо техники подразумевает более шадящие условия эксплуатации и несколько меньший ресурсную наработку. Потому они (бытовые приборы), собственно говоря, меньше и стоят.
Кроме того, как известно из опыта, каждая 9 после запятой в коэффициенте надежности увеличивает стоимость вдвое. То есть, если устройство с КН=0,999 стоит 1000, то с КН=0,99999 стоит уже 4000

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Garikk)
[примерно 20-25 кВт

Это тепловая мощность скорее всего (которая у кондиционера, как теплового насоса, выше потребляемой).

Не понял, это как? Кондиционер = вечный двигатель?

Цитата (svh)

Цитата (Отчаянный)

Цитата (Garikk)
[примерно 20-25 кВт

Это тепловая мощность скорее всего (которая у кондиционера, как теплового насоса, выше потребляемой).

Не понял, это как? Кондиционер = вечный двигатель?

Нет.
Хинт. Компрессор НЕ охлаждает, компрессор перегоняет хладагент.

Цитата (svh)

Цитата (Отчаянный)
Это тепловая мощность скорее всего (которая у кондиционера, как теплового насоса, выше потребляемой).

Не понял, это как? Кондиционер = вечный двигатель?

Все правильно Отчаянный написал. Вечный двигатель не причем.
Вечный двигатель - устройство которое производит механической энергии больше чем потребляет тепловой. Кондей механическую энергию не производит, он ее потребляет.
Кондиционер берет из сети в единицу времени энергию P, отнимает у холодного воздуха теплоту Q1, отдает горячему воздуху теплоту Q2.
Закон сохранения энергии грубо: Q2-Q1=P
Отношение Q1/P легко может быть больше единицы, закону сохранения энергии это не противоречит.
Курить по ключевым словам: начала термодинамики, тепловой насос.

Цитата (Отчаянный)
Это тепловая мощность скорее всего (которая у кондиционера, как теплового насоса, выше потребляемой). Судя по амперметру, кондиционер в ТВЗ потребляет 100 А, что при напряжении генератора 140 В соответствует 14 кВт потребляемой электрической мощности.
В 47к двигатель компрессора 13 кВт.

Это я исходя из мощности генератора посчитал

Если взять плацкартный вагон, имеющий генератор 8кВт и купейный, 28 или 32кВт, соответственно получаем 20 и 24 кВт разницы на типах вагона...а отличаются они только кондиционером... ну пару киловатт можно отбросить на то что у купейного батарея побольше.

Цитата
В 47к двигатель компрессора 13 кВт.

Ещё там есть двигатель вентилятора и двигатель конденсатора..

Цитата (Garikk)

Это я исходя из мощности генератора посчитал

Если взять плацкартный вагон, имеющий генератор 8кВт и купейный, 28 или 32кВт,

Мощность генератора не планировкой пассажирских мест определяется, а наличием кондиционера и конкретной моделью вагона.

Цитата
соответственно получаем 20 и 24 кВт разницы на типах вагона...а отличаются они только кондиционером...

Да, запас солидный. Но тем не менее, сильно выше 100 А на амперметре никогда не видел (ну а мощность компрессора МАБ-II знаю точно). Возможно, запас сделан в расчете на ускоренную зарядку батареи после работы кондиционера на остановке. Если уж подсаженный автомобильный аккум 55 а*ч при зарядке от штатного генератора запросто 30-40 А потребляет (у меня в машине такие же амперметры как в вагоне;), то каким может быть максимальный ток зарядки вагонных 300 А*ч...

Цитата

Цитата
В 47к двигатель компрессора 13 кВт.

Ещё там есть двигатель вентилятора и двигатель конденсатора..

По 1 кВт тот и другой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.10 23:09 пользователем Отчаянный.

Цитата (Отчаянный)
Мощность генератора не планировкой пассажирских мест определяется, а наличием кондиционера и конкретной моделью вагона.

Ну раньше плацкартный вагон был по определению на 54вольта... без кондиционера, поэтому мне привычнее их так делить.... а так то понятно что сейчас и плацкартники с кондеями..

По токам заряда...я уже подзабыл, полностью разряженная батарея упирается в ограничитель заряда, вроде гдето 100-150А

Цитата (Garikk)

Цитата (Отчаянный)
Мощность генератора не планировкой пассажирских мест определяется, а наличием кондиционера и конкретной моделью вагона.

Ну раньше плацкартный вагон был по определению на 54вольта... без кондиционера,

Большинство старых купейников тоже без кондиционера.

Цитата
По токам заряда...я уже подзабыл, полностью разряженная батарея упирается в ограничитель заряда, вроде гдето 100-150А

Итого и имеем работа кондиционера + зарядка батареи в районе 250 А - те самые три десятка кВт.

Кое-что по ТТХ вагонного кондиционера кстати есть здесь, на удачу взятая ссылка:
http://www.ntio.net/catalog_91_i269.html
Максимальная потребляемая мощность 15 кВт, мощность охлаждения 32 кВт.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.10 23:44 пользователем Отчаянный.

А вообще много в СССР и потом в России ходило пассажирских поездов с отдельным вагоном электростанцией, как в составе Авроры?

Как решался вопрос с простоем на станциях/сортировках загруженных вагонов рефрежираторов (как-то оно всё бесшумно стояло и не пахло)?

Цитата (antony)
Как решался вопрос с простоем на станциях/сортировках загруженных вагонов рефрежираторов?

А с ними-то что, они от локомотива не зависели... У них на 4 кажется рефрижератора был один агрегатный вагон.

Цитата (Отчаянный)
Большинство старых купейников тоже без кондиционера.

А это от региона зависит, на МЖД их не большинство, максимум 50/50

Цитата (Garikk)

Цитата (Отчаянный)
Большинство старых купейников тоже без кондиционера.

А это от региона зависит, на МЖД их не большинство, максимум 50/50

Вот только много ли их, ПДС московского формирования? Причем имеющих старые вагоны.

Цитата (Отчаянный)
Вот только много ли их, ПДС московского формирования? Причем имеющих старые вагоны.

Это то тут причём? Вопрос был о другом вроде, если я не ошибаюсь, о том почему я плацкартные вагоны "по умолчанию" считаю без кондиционеров, а купейные с кондиционерами. В моём случае это сказано относительно депо московской дороги. В других депо возможно по другому вагоны подразделяют...

Цитата (Garikk)
о том почему я плацкартные вагоны "по умолчанию" считаю без кондиционеров, а купейные с кондиционерами. В моём случае это сказано относительно депо московской дороги. В других депо возможно по другому вагоны подразделяют...

Понятно. Я больше с точки зрения пассажира - если вагон выпуска раньше середины 90-х, в среднем выше вероятность попасть на вагон без кондиционера безотносительно планировки пассажирских мест.

Офф:

Цитата (antony)
А в инете где-то можно посмотреть на схему и фото этих вагонов?

Откопал у себя в архивах фотки днепропетровского ванончика:
http://content.foto.mail.ru/mail/alexpostn/44/i-53.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/alexpostn/44/i-54.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/alexpostn/44/i-55.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/alexpostn/44/i-56.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/alexpostn/44/i-57.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/alexpostn/44/i-58.jpg

В свою очередь, хотелось бы увидеть фотки интерьера РИЦев. Нигде не нашел в сети:(

Цитата (Отчаянный)
Откопал у себя в архивах фотки днепропетровского ванончика:

О, ехал таким по маршруту Москва-Смоленск, вагон был в цветах P/D.

О, спасибо большое за фото!

Цитата (Garikk)

Цитата
Собственно, ТВЗ некоторое время вроде бы выпускал такие вагоны (в ТТХ фигурировало как автономное электроснабжение от подвагонного генератора, так и централизованное от 3000 В), но в новом модельном ряду этого уже не видно :(

Вот буквально на днях разговаривал с другом (он ПЭМом работает) по этой теме.

Говорит что был у них в прошлом году состав с питанием от 3кВ и без генераторов... ну и чё...попробивало на корпус эти 3кВ почти на всех вагонах (летом то никто 3кВ не ремонтирует, не сезон-же), теперь в этом составе опять обычные вагоны. Эксперимент посчитали неудачным и решили не продолжать

И? Такая неподъёмная проблема для XXI века и как выше было написано за 100 с лишним лет промышленного использования электричества? Это же не нанотехнологии )))
Какой там научный прорыв, если даже в таких элементарных вещах разобраться не можем.

А что например мешает ремонтировать 3кВ летом? Ах, ну да, простите, несезон.

Какой-то детский лепет прямо.

А вы я насколько помню по форуму RRS, вагонник.
Но извините, вот этом Вашем "ну и чё..." такой пессимизм сквозит. Типа всё равно ничего не получится и будет всё как раньше.
Видимо этот пессимизм в головах у всех, от рядовых работников и до начальства.
От того и 3 кВ пробивает и будет пробивать, если ничего не поменяется.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 05.12.10 15:34 пользователем syomindm.

Цитата (Garikk)

Цитата (JaZZ)
Да-да-да, раскажите нам сказки про разморозку, зачем вам это? Знаете же что вода элементарно сливается из системы.

воду элементарно забывают слить даже в условиях депо! А тут авральная ситуация, забудут как пить дать.

Вы думаете откуда "летние" вагоны берутся? Каждую зиму по 10-20 вагонов переходит в эту категорию из-за раздолбайства проводников, кто проспал, кто в магазин ушёл, кто бельё сдавать... а вагончик уже туту...потёк....

Цитата
При этом теплоизоляция вагонов достаточна для того что бы удерживать нормальную температуру внутри не менее 3 часов

В движении за полчаса там такой холодильник будет огого...и про вентиляцию не забывайте...которая через дефлекторы. чтобы её закрыть, надо пол-вагона разобрать, проводники и ПЭМы не знаю даже где они находятся...эти дефлекторы.

И ещё раз говорю, целиком поезд никто менять не будет, даже если он доедет до следующей станции без отопления... ну расселят пассажиров по ближайшей деревне...смешно :)

Цитата (Garikk)

Цитата (AVK)
аварийный дизель - генератор, большую часть времени простаивающий, и солидный бак с дизтопливом, вонючий и пожароопасный. Места это все хозяйство займет не меньше, чем водяной котел.

1) Генератор разберут на запчасти (уже кстати есть вагоны рестораны с бензиновыми генераторами, после прошлой зимы, ниодин не работает т.к. не рассчитаны они на такие адские условия)
2) солярку тупо сольют и продадут, это на ресторанах уже проходили

И как всё это называется на языке юриспруденции? Преступная халатность, хищение и профессиональная непригодность?

Честно говоря уже утомляет это нытьё, типа: "Дядя Вася с кувалдой не сможет подойти к преобразователю для асинхронного ТЭДа" и т.п.

Что делать? Да гнать в шею этих Дядь-Вась и набирать молодых и самое главное НЕПЬЮЩИХ специалистов (а научиться можно всему, тем более молодым, главное, чтобы ОТНОШЕНИЕ к работе было не как у старых)

И ужесточить наказание за пьянство на рабочем месте и невыходу на работу из-за того же.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 05.12.10 16:17 пользователем syomindm.