Приветствую!

> Трамвай требует землеотвод.

Как это не удивительно, но метро -- тоже.

> Земля же в Москве
> сейчас настолько дорога, что стоимость земли под
> путями + собственно пути, боюсь, превысит
> стоимость строительства метро.

Не превысит. Более дешевое мелкое заложение требует ширины технической зоны в два раза больше, чем трамвайная линия.
И все равно строительство в 6-10 раз дороже.
Про глубокое заложение (котрое тоже далеко не бестребовательно к тому, что на поверхности и дороже еще в несколько раз) и говорить нечего.

Кстати, поинтересейтесь надосуге, например, суммами, выделяемыми на выселение гаражей в зоне строительства метро :)

Приветствую, господа,

5 копеек в тему о радиально-кольцевой структуре и "принадлежности" Люблинской линии к какому-либо из классов: Люблинская линия не является хордовой.

В радиально-кольцевой системе есть три вида линий: радиальные, (полу)кольцевые и дуговые. Так вот, ЛЛ - это дуговая линия.

Дискуссия о нужности и ненужности кольцевых vs. хордовых линий в Москве ведётся на форумах уже по меньшей мере седьмой или восьмой год. Предыдущие десяток-полтора дискуссий оканчивались исключительно ничем. Стоит ли продолжать эту мыльную оперу?

Всё равно вопросы транспортного планирования в Москве не решаются комплексно, и тенденций к этому в обозримом будущем нет. Поэтому вполне ожидаемо, что планы метростроения сколько-либо существенно не изменятся, и в долгосрочной перспективе построят то, что было ещё в Генплане 71-го, а в ближайшей перспективе - то, что более выгодно существующему руководству города и заинтересованным лицам. Поэтому все следующие годы в прессу будут, как это сейчас делают, "спускать" слова чиновников, не связанных с транспортным планированием, и каждое лицо, имеющее власть или влияние, будет трактовать это как, как удобно ему, и в головах рядовых москвичей, далёких от транспортной тематики, будет сумятица.

Я вижу единственый способ влияния на городскую власть в аспекте транспортного планирования: создать какую-то профильную общественную организацию, в состав которой могли бы войти люди, которые на добровольных началах занимались бы вопросами рационального, комплексного планирования и выдвигали бы на рассмотрение в ДТиС, мэрию и другие структуры некие проектные решения по каждому отдельно взятому району, по городу в целом, предлагали и непредвзято обосновывали бы необходимость и рассчитывали эффективность решений в области общественного траспорта. Может быть, стоит создать такую организацию на базе комитета "Москвичи за трамвай", то есть расширить круг вопросов, которыми они занимаются.
Хорошо было бы, чтобы люди, которым действительно небезразлично, уйдут ли деньги на строительство, скажем объективно нужной станции на АПЛ с пересадкой на Китай-Город или вместо этого они уйдут на черти-какой абстрактный "контур" в пресненской промзоне, не просто чесали языком на форуме, причём одно и то же из года в год, а чтобы они реально помогали властям в принятии эффективных решений.

Конечно, в любом случае нужно быть готовым к тому, что эффективность, т.е. отдача от работы такой организации в существующих условиях будет минимальна, но по крайней мере это будет первый шаг со стороны общества, и в будущем возможно удастся найти какие-то рычаги влияния на московские власти.

Причём метро - это даже не трамвай, для обывателей между метро и трамваем пропасть. Метро в глазах москвичей - это единственный надежный вид ОТ, и на все пертурбации и сложности в системе метро люди относятся серьёзно. Старожилы форумов, вспомните хотя бы историю 2003 года, когда власти выразили намерение отрезать кусок Филёвки и снять пассажирское движение по перегону Пионерская-Кунцевская! Всё началось с наших же форумов, создали инициативные группы, расклеили листовки, подняли районную, окружную, городскую прессу... и в результате перегон отстояли, и сделали пересадку. Не стоит ли сейчас поднять такую же компанию по вопросу гаевского "кольца" и продления вилки от Международной? Нужно, чтобы в прессе появились публикации о неэффективности, вредности этого проекта. Если бы была какая-то общественная организация, которая подняла бы этот вопрос, может быть ситуация как-то и изменилась бы. Потом, есть пример с монохренью. Пример с Ленинградкой. Много примеров, иллюстрирующих ошибки транспортного планирования. Взять бы все это, собрать в кучу и "провести" в прессе. Привлечь экспертов, депутатов, экологов – кого угодно. И предложить свои способы выхода из транспортного кризиса. Вспомнить про единую систему оплаты, про скоростной трамвай, про всё что обещали за эти годы и не сделали.

В общем, вот такой вариант я предлагаю: создать какую-то общественную структуру, которая со временем может быть, станет сколько-либо влиятельной. Ведь только когда транспортное планирование будет вестись комплексно, не будет того коллапса, который назревает сейчас. В общем, смотрите на проблему шире, господа.

С уважением.

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лужков считает, что надо строить хорды
> http://www.gazeta.ru/comments/2008/01/22_e_2586830
> .shtml
>

Это не он так считает, это я так считаем :) про хорды см. тему про "МК МЖД". а еще было сказано, что удлинение существующих диаметров метрополитена только приближает коллапс последнего. Читает , читает потихонечку форумы , пенсионер наш единственный и незаменимый :)

I. Vasin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не стоит ли сейчас поднять
> такую же компанию по вопросу гаевского "кольца" и
> продления вилки от Международной? Нужно, чтобы в
> прессе появились публикации о неэффективности,
> вредности этого проекта.

Тут есть одна маленькая трабла: объяснить человеку необходимость обращения к чинушам, когда у него чего-то отнимают (в случае кунцевской - перегон метро и устоявшуюся транспортную связь) довольно просто.
А если идёт строительство чего-то, то мало кто будет протестовать, всегда найдутся те, кому даже гаев-кольцо окажется нужным и удобным по тем или иным соображениям. В прессе начнут писать: какие-то нехорошие люди против метро. И т.д..
Кстати, а в случае с бутовской лохмохренью кто-нибудь протестовал на этапе проектирования или строительства? Кажется, большинство только радовалось, пока не увидели, что вместо метро к ним в район пришёл метроподобный, но подвозочный к остальному метро транспорт. Впрочем, и сейчас, думаю, найдутся защитники этого недометро.

Собственно повторюсь: как убедить простого чела протестовать, когда чего-то делают, а не ломают?

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> dasgrom писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вгляните на карту внимательнее! Люблинская
> линия
> > соединяет Юго-Восточный район с центром.
>
> Так и голосуют, что пересаживаются на первый же
> нормальный радиус. Скатайте на Крестьянскую
> заставу и посмотрите, там уже 3 прохода в
> центральный зал перекрыли из-за давки в час пик.
>

До недавнего открытия Трубной и Сретенского бульвара куда еще можно было пересесть с ЛЛ? На Калининскую, связанную с КЛР и ЗЛ (но на север и северо-запад соответственно через ТКЛ удобнее), да на кольцевую с АПЛ (кторая тоже маловато пересадок имеет).
Вот и выходило, что кратчайший (на тот момент единственный) путь на СЛ, СТЛ, КЛР проходил именно через ТКЛ и соответственно переход КЗ-Пролетарская. Даже до КЛ на 1 перегон ближе, учитывая "удобство" пересадки на Курской, а при движении "по часовой" получалось аж 2 перегона!

Cutugno писал(а):
-------------------------------------------------------
> До недавнего открытия Трубной и Сретенского
> бульвара куда еще можно было пересесть с ЛЛ?

Но сейчас Трубная и Сретенский бульвар уже есть! Разгрузило ли это пересадку на Пролетарской и перегон Пролетарская - Таганская?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Cutugno писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > До недавнего открытия Трубной и Сретенского
> > бульвара куда еще можно было пересесть с ЛЛ?
>
> Но сейчас Трубная и Сретенский бульвар уже есть!
> Разгрузило ли это пересадку на Пролетарской и
> перегон Пролетарская - Таганская?

Да, разгрузило. Яв Выхино живу и прекрасно это знаю, ибо вижу. Даже самые тупые пассажиры уже поняли, что на ЛЛ еще есть где пересесть, помимо Крестьянской Заставы.
А пустой эта пересадка не будет никогда, потому что кому с Люблинки надо именно на ТКЛ - тот как ездил, так и ездит.

I. Vasin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вижу единственый способ влияния на городскую
> власть в аспекте транспортного планирования:
> создать какую-то профильную общественную
> организацию, в состав которой могли бы войти люди,
> которые на добровольных началах занимались бы
> вопросами рационального, комплексного планирования
> и выдвигали бы на рассмотрение в ДТиС, мэрию и
> другие структуры некие проектные решения по
> каждому отдельно взятому району, по городу в
> целом, предлагали и непредвзято обосновывали бы
> необходимость и рассчитывали эффективность решений
> в области общественного траспорта.
Сейчас, на мой взгляд, другая тенденция - все происходит наоборот. Укрепляется т.наз. "вертикаль власти", т.е. что сверху спустят, то и делается, никак не советуясь с мнением никакой общественности. Идея создания общественного комитета, на мой взгляд хорошая, но все менее и менее реальная.

Согласен с предыдущим оратором. Меня просто шокировало, с какой уверенностью Лужков рассуждает о новых транспортных проектах. Как Хрущев: захотел троллейбусы - везде строим, трамваи закрываем, увидел метро в Нью-Йорке - хочу такое же в Москве!) Или точнее как дети в песочнице. Лишь бы поиграться!
Ему мысль про автономное метро где пришла? из какого места? И самое страшно, что ведь сейчас выделят деньги из бюджета - будут проводить исследования, проектирование. К слову, в бюджете 2008 года заложены деньги на развитие воздушного такси в Москве. Тоже самое происходит со всем бредом, который льется из уст старичка.

Обсудения на форуме все-таки нужны. Хотя бы для того, чтобы обсуждать и убуждать самих участников)

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но сейчас Трубная и Сретенский бульвар уже есть!
> Разгрузило ли это пересадку на Пролетарской и
> перегон Пролетарская - Таганская?

Безусловно. Вчера специально прокатился в час пик до "Сретенского бульвара" - наполненность поезда хорошая. Но все это не отменяет того факта, что пересадка Крестьянская застава-Пролетарская наиболее популярна среди пассажиров.

Фома Неверов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Кто не в курсе - лента Мебиуса (немецкий
> > математик) - кольцо, имеющее одну поверхность, а
> > не две. Масса забавных теоретических свойств.
> > Реально воплотить в бытовой практике нереально.

Это бутылку Клейна реально воплотить нереально. А с лентой всё в порядке.

> Еще как реально. В ременной передаче ремень в виде
> ленты Мебиуса будет иметь вдвое больший ресурс...

Предлагаю желающим найти картридж от матричного принтера (само по себе уже довольно увлекательно) и разобрать. С большой долей вероятности внутри найдётся лента Мёбиуса.


Кстати, о фильме с пропадающими поездами. Мне почему-то кажется, что я видел наш короткометражный фильм на ту же тему. Там ещё в качестве наглядного примера была монета в чашке, становившаяся видимой после наливания воды.

Вот здесь новость про хорды чуть более подробно

http://www.arendator.ru/articles/1/art/19411/pg/1/
Мэр столицы Юрий Лужков на прошедшем заседании городского правительства скептически отнесся к идее создания еще одной линии метрополитена, которая свяжет восточные пригороды Москвы с центром. "Нам нужно подумать. Давайте из Люберец сделаем ветку метро и она будет предельно загружена. Если мы из периферии будем втягивать дополнительные пассажиропотоки, это может привести к коллапсу и самого метрополитена", - заявил Лужков. "Может быть, имеет смысл поставить задачу создания "параллельного" метрополитена, метрополитена хорд, который будет автономно связывать крупные районы", - отметил столичный градоначальник.

Как сообщает ИА Интерфакс, он поручил соответствующим структурам, в том числе НИИ Генплана, подумать над этой идеей.

Вопрос: "Какой пассажиропоток (даже примерный) по вашим личным соображениям вы ожидаете на хордовых линиях?". По возможности, укажите причины своего размышления и трассировку.

Если взять хорду "Внуково-Мытищи", которая будет проходить через Моску-Сити, то пустовать линия точно не будет. Кроме метро, иных путей подвоза полумиллиона пассажиров в день в случае реализации всех планов строительства небоскребов, просто нет. В аэропорт на метро - тоже неплохо.
Если взять хорду "Химки-Люберцы", а еще лучше "Аэропорт Шереметьево - Люберцы", то желающих проехаться до а/п Шереметьево и аэропорта дискаунтеров Быково тоже будет достаточно. А по пути Молжаниново, Куркино, Химки, Коптево ну и т.д.
По пути мест приложений труда, торговых центров, бизнес-центров тоже немало.
Не все работают в пределах Садового кольца.
Конечно в идеале бы первой пересадкой на хорде должна была бы на Большое кольцо.

Приветствую!

> Если взять хорду "Внуково-Мытищи", которая будет
> проходить через Моску-Сити, то пустовать линия
> точно не будет.

Она уже давным давно не планируется на юго-запад дальше Солнцево.
Так что, никакого Внуково.
И, скорее всего, никогда не достигнет Мытищ, а закончится на ДЦ (в лучшем случае станет западным радиусом Калининской).
Про продление на северо-восток от Сити через Беговую -- забудьте.

> В аэропорт на метро - тоже неплохо.

Только абсолютно не за чем.
Предел Внуково -- это 20 миллионов в год (60-70 тыс в пиковы дни). причем 60-70 тыс, распределенных равномерно по времени (иначе не получится из-за пропускной способности аэропорта), половина из которых -- транзитники. Нормальной двупутной электрифицированной ЖД (т.е достроить 3-й путь от Солнцево до Лесного городка и второй путь от ЛГ до портала тоннля) с интервалом движеиня поездов 20 минут будет более чем достаточо. Тем более, что все вышеперечисленное и так запланировано и стоит по сравнению с метро -- копейки.

> Если взять хорду "Химки-Люберцы",

Теперь это называется Кожухово-Новоподрезково.

> "Аэропорт Шереметьево - Люберцы", то желающих
> проехаться до а/п Шереметьево и аэропорта
> дискаунтеров Быково тоже будет достаточно.

Шереметьево -- то же самое, что и Внуково.
Предел аэродрома по полосам -- порядка 20 миллионов в год.
двух проектных ЖД (одна из которых уже практически построена) вполне хватит.
Про Быково как гражданский аэропорт вообще забудьте, как раз для дискаунтеров базой станет Внуково.

Единственный московский аэропорт, имеющий реальные перспективы развития -- Домодедово. Пропускная способность существующего аэродрома -- 40 миллионов в год, ври этом зарезервированы территори под еще 8 новых ВПП.


> Конечно в идеале бы первой пересадкой на хорде
> должна была бы на Большое кольцо.

Первой пересадкой на пути новой линии из Кожухово/Жулебино станет пересадка на ТКЛ в Кузьминках.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.08 02:51 пользователем Vlad.

ShSe писал(а):

> Конечно в идеале бы первой пересадкой на хорде
> должна была бы на Большое кольцо.
Вот-вот-вот! Прежде всего нужно построить большое кольцо!
А потом уже хорды нужно строить. Причем нужно начинать с отдельных участков, неизменно начинающихся от большого кольца.
Вспомните, ведь так и строили все линии московского метро после появления кольцевой линии!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.01.08 15:38 пользователем Я.В..

Что касается хорд, есть несколько мнений, которые практически можно считать фактами:
1. Метро перегружено.
2. Необходимо строительство новых станций.
Заметим, что второй факт не является следствием первого, и даже более того, строя станции на существующих линиях, мы только увеличим нагрузку на метро. Разумеется если не будем строить эти станции в пределах центра, где значение этих станций в плане доступности метро будет минимальным, но они улучшат общую связность системы, обеспечат новые пересадки и т.п. Таким образом, чтобы не допустить дальнейшей перегрузки существующих линий,
3. Необходимо строить новые линии метро.
Тут возможны два принципиально разных подхода,
а) строительство дублирующих линий, или 3-4 путей, либо
б) строительство новых линий в районах, не обеспеченных метро.
Заметим также, что в условиях достаточно плотной сети метро, каковая наблюдается в центре, строительство новых линий вообще нежелательно, поскольку приведет к образованию крупных пересадочных узлов из 3, 4 и даже 5 станций, на которых будут постоянные людские пробки и давиловка.
В районах, не обладающих густой сетью метро, вариант б) очевидным образом предпочтительнее.
Итак, в центре Москвы строить метро не нужно - существующие выходы вполне справляются с нагрузкой. Ну скажем, не нужно за редким исключением (дополнительные станции на длинных перегонах, продление линий, имеющих тупик в центре).
При в средней и периферийной частях города новые линии нужны. А значит:
4. Эти новые линии должны быть такими, которые называются хордовыми.
Что касается трассировки этих хорд, то на мой взгляд, лучшим решением было бы таким образом, чтобы каждая хорда пересекала наискось 2-3 линии, затем проходила бы на расстоянии 1-2 перегона от кольца, пересекая 1-2 линии перпендикулярно, и затем, удаляясь от центра, пересекала наискось еще 2-3 линии. Такая хорда позволила бы "размазать" поток дополнительных пассажиров, едущих в центр, по 2-3 линиям, и перехватила бы с этих 2-3 линий транзитников, которым в центр не надо, а надо например на соседнюю, или через 1-2, линию.
Разумеется одна такая линия (коей сейчас с натяжкой можно назвать ЛДЛ) никак не решит проблему перегрузки, а в каких-то местах и поспособствует усугублению ее, но система из 4-6 хорд эту проблему решить может.
P.S. Я не утверждаю, что нужно в обязательном порядке строить хордовые линии, но если хочется строить еще метро, то других вариантов я не вижу.

tufoed писал(а):

> P.S. Я не утверждаю, что нужно в обязательном
> порядке строить хордовые линии, но если хочется
> строить еще метро, то других вариантов я не вижу.


И, имея 4-6 хордовых линий мы увидим, что на них на бОльшем протяжении пассажиропотоки для скоростного трамвая. И на кой тогда столько денег тратить на метрополитеновские линии?
Линии связываются на расстоянии 2-3-4 перегонов + некоторые конечные, вроде (Медведково-Алтуфьево-Речной-Планерная) скоростным трамваем.
При должном желании руководства - деньги будут и скорость строительства будет высокой (смотри монорельс или БЛЛМ).

А метрополитен нужно развивать по старой схеме.
Так, например, необходима Солнцевская линия, Дмитровский радиус.

Приветствую!

> Заметим также, что в условиях достаточно плотной
> сети метро, каковая наблюдается в центре,
> строительство новых линий вообще нежелательно,
> поскольку приведет к образованию крупных
> пересадочных узлов из 3, 4 и даже 5 станций, на
> которых будут постоянные людские пробки и
> давиловка.

В целом все верно, но есть один коридор в центре, который может быть построен и обеспечит удобные пересадки, при этом не вызывая перегрузку существующих узлов.
Я об этом уже писал неоднократно.

Например, новая линия с юго-востока, вместо планировавшейся хорды Авиамоторная -Бауманская - Красносельская - Рижская - Марьина Роща - Дмитровская может быть построен ближе к центру:
Авиамоторноая - Бауманская - Комсомольская (или Красные Ворота) - Сухаревская - Трубная/ЦБ - Маяковская - Барикадная/Краснопресненская - Сити....

Все пересадки получаются или на малозагруженных непересадочных станциях (Сухаревская, Маяковская, Красные Ворота) или на двух-станционных узлах, добавляя лишь третью станцию (Комсомольская, Трубная/ЦБ, Баррикадная).
Кроме того, будет образована нужная новая прямая связь вдоль северной части Садового кольца (в данный момент отсутствует).

Такая трассировка будет более предпочтительна для пассажиров, так как обеспечит более прямую связь с центром, потребует меньшей протяженосит участков глубокого заложения, сократит общую пртяженность и время в пути и.т.д...

Да и "разгружающее" значение лини будет более ярко выражено по сравнению с нынешним чисто хордовым вариантом, так как бОльшей части пассажиров потребуется меньше дополнительных пересадок на существующие линии (и, соответственно, их загрузка), уменьшится общая пересадочность.
Если сейчас пассажир с юго-востока вряд ли поедет по новой линии, если ему будет нужно в центр или на юг СЛ/ГЗЛ/СТЛ/КРЛ, а все равно предпочтет ТКЛ, то по предлагаемой трассировке, предпочительность ТКЛ будет уже не принципиальна.

Других удобных коридоров в центре (кроме уже давно запланированного продления Калининской), действитеьно, не осталось.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.01.08 18:24 пользователем Vlad.

Если так, то метро больше строить нельзя, ну, за исключением того же Дмитровского радиуса, ну и продолжения Калининской линии на запад.
Солнцевскую линию строить нельзя, потому что в центр ее вести некуда, а в ином случае на ней будет трамвайный поток и надо строить трамвай.