http://www.rbcdaily.ru/index2.shtml
Перегрузка метро

Открытие новых станций только усугубит проблему

Новая станция метро «Строгино» торжественно открылась в Москве 7 января. Жители одноименного столичного района были очень рады рождественскому подарку властей города. Многие из них с энтузиазмом поспешили протестировать станцию в первый же день ее работы. В подземке в день открытия царило праздничное настроение. Толпы пассажиров спускались на станцию не потому, что им срочно нужно было куда-то ехать, а с целью просто покататься и «познакомиться» со станцией. Посмотреть действительно есть на что.

Длинна новой станции 162 метра, высота – 5 метров, а ширина – 12 метров, что несколько больше стандарта. Станция, по официальным данным, является самой светлой в московском метрополитене. Два вестибюля выходят на улицы Кулакова и Таллинскую. Есть даже лифт для инвалидов. Однако скоро эйфория от архитектурных изысков пройдет. Наличие станции «Строгино» не решит транспортных проблем запада столицы. Более того, ситуация станет даже тяжелее. Арбатско-Покровская линия подземки окажется перегруженной.

Праздники заканчиваются – значит, скоро под землей опять станет тесно. Меньше всего положительных эмоций в связи с открытием метро в Строгине испытывают жители соседних районов. Те, кто живет рядом со станциями «Крылатское» и «Молодежная», ничего хорошего от удлинения Арбатско-Покровской ветки не ожидают. Ведь «Строгино» в часы пик будет «вырубать» всю ветку примерно так, как «Выхино» – Таганско-Краснопресненский радиус. Раньше по утрам в будни поезда на станции «Крылатское» заполнялись почти под завязку. Уже на «Молодежной» попасть в вагон порой было не так просто. Естественно, за праздничные дни людей, использующих эти две станции, меньше не стало. Но теперь к этой армии пассажиров добавилось население района Строгино – более 120 тысяч человек. Впрочем, это еще не все. Потенциальных пассажиров из Тушина и Митина к станции будут подвозить автобусы, курсирующие со среды по новым маршрутам.

Пока те, кто будет садиться в голубые экспрессы непосредственно в Строгине, не разделяют недовольства соседей с нижних станций. Их не смущает даже очень длинный перегон до «Крылатского» и пыльная после строительных работ платформа. Но страшно представить, что будет твориться на Арбатско-Покровской линии метро, когда она «доберется» транзитом через Мякинино до района Митино. В ближайшее время на синей ветке запланировано построить целых четыре остановочных пункта. По плану в следующем году свои двери откроют «Мякининская» и «Волоколамская», в 2011 – «Митино», а затем – «Рождествено». Такими темпами года через два-три ветка перестанет справляться с пассажиропотоком не только в пиковые часы, а в принципе.

Избежать коллапса помогло бы появление прямо в Строгине пересадки на Калининскую линию. Под Строгинским бульваром запроектирована специально для этого еще одна станция. Но до того момента, когда метростроевцы дотянут сюда подземную магистраль от Третьяковской, пройдет слишком много времени. «Правительством Москвы утверждены планы строительства объектов метро до 2010 года, – сообщил РБК daily руководитель пресс-службы столичного метрополитена Дмитрий Головин. – Станции «Строгино» Калининской линии среди них нет». По словам г-на Головина, нет этой станции и на «перспективной» схеме ОАО «Метрогипротранс». На ней самый «поздний» объект датирован 2014-м годом.

Пока же сеть в поезд на верху синей ветки будет только половиной дела. Еще более суровые испытания начнутся на пересадках. На «Киевской» в последние годы итак было не протолкнуться. А теперь столпотворение на этом крупном пересадочном узле станет поистине «вавилонским». Избежать там давки не удастся, даже если предварительно совершить пересадку на Филевскую линию на «Кунцевской». Подольет масла в огонь открытие в мае текущего года на Арбатско-Покровском радиусе станции «Славянский бульвар», которой станут пользоваться жители густонаселенных Матвеевского и Давыдкова.

Нельзя исключить, что некоторые обитатели Строгина по-прежнему предпочтут ездить на наземном транспорте до станции метро «Щукинская», несмотря на привычные пробки на Строгинском мосту. Возможно, для удобства людей и ради разгрузки Арбатско-Покровской линии следовало бы воплотить в жизнь планы по открытию линии скоростного трамвая от Строгина через «Щукинскую» до пересечения с Малым кольцом Московской железной дороги. Ее потом можно было бы продлить до станции «Сокол» или «Войковская» Замоскворецкой линии метро. При условии установки ограждений, которые не позволяли бы машинам выезжать на трамвайные пути и препятствовать движению скоростных трамваев, эффект от альтернативного метрополитену вида транспорта был бы налицо: пассажиропотоки удалось бы перераспределить. Разговоры об этом проекте ведутся с 2005 года. Рельсовая инфраструктура в основном уже существует. Соответственно, частично осуществить задумку можно было бы в сжатые сроки. Но пока проект остается на бумаге.

В контексте складывающейся ситуации, нельзя исключить, что скоро для «безлошадных» москвичей информация о пробках в метрополитене, распространяемая через СМИ и интернет-сервисы, станет весьма актуальной. Настолько же актуальной, насколько для столичных автомобилистов актуальны сообщения о заторах на дорогах. Вот только выбирать «пути объезда» в метро несколько сложнее.

НИКОЛАЙ ИВАШОВ

10.01.2008

0

> Типичные изыскания журналиста-профана. Смысла комментировать не вижу.

Отчасти он прав. После продления в Митино даже при максимальной интенсивности движения к ПП поезда будут приезжать в режиме "селёдки в бочке". А насколько оправдается его прогноз по забитости действующего участка мы узнаем в сентябре-октябре.

Надо делать "Покровские Ворота" с пересадкой на "Китай-Город", чем быстрее, тем лучше. Открытие "Волоколамской" и "Митино" приведёт к слишком сильной перегрузке "Арбатской" и "БиЛ". (-)

Ведь сейчас надо, не надо, а человек до кольцевой ехать вынужден. Вот я сегодня съездил это Строгино посмотреть, тихий ведь ужас, сколько оттуда ехать. Мне на юг надо, а можно только до Киевской, там на кольцо... А были бы хордовые линии (можно вполне трамвайные), минующие центр, они сильно бы разгружали.

Откуда и куда вам надо - это ваше личное дело. Вас трамваи неплохо возят. 120 тысяч Строгино, столько же из Митино и из Красногорска вывозить кому-то надо? Может, Апаково вывезет?... Так что линия в Строгино отличная, работающая, перевозящая. Скоро станет востребованной по полной катушке. И в этом её ценность

Вот с такими рассуждениями и не надо удивляться, что люди о машинах и мечтают. И их покупают. Был бы транспорт более продуман, были бы линии минующие центр, глядишь и автомобилистов стало бы поменьше. Может Вам эта линия нормальной и показалась, а мне одного раза хватило, врядли я ещё когда нибудь туда поеду. Трамваи поснимать и на машине приехать можно :-). Из Ясенево по МКАДУ гораздо лучше, чем через кольцевую и один перегон от Крылацкого до Строгино 18 с половиной минут ехать, обратно правда быстрее, но всё равно ужас.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
один перегон
> от Крылацкого до Строгино 18 с половиной минут
> ехать, обратно правда быстрее, но всё равно ужас.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.08 18:15 пользователем АК(Александр).

Туда на Русиче 18,5 мин.(по секундомеру) поезд постоянно останавливался. Обратно на Еже 8,5мин. Ёж шел быстро и не останавливался.

0

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

Почему "бредить" ? Провозная способность линии не изменилась, число населения, тяготеющего к ней - возросло. Пересадок на другие направления раньше "Киевской" нет. Будет теснее.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему "бредить" ? Провозная способность линии не
> изменилась, число населения, тяготеющего к ней -
> возросло. Пересадок на другие направления раньше
> "Киевской" нет. Будет теснее.

Суммарная провозная способность линий, идущих на запад и северо-запад, изменилась: было две линии (ТКЛ и ФЛ), стало три. Население осталось прежним. Пересадка раньше Киевской есть - Кунцевская. Для жителей Кунцева и Крылатского, кому надо на северо-запад Москвы, открылась возможность ехать через Строгино с пересадкой на трамвай. Станет просторнее.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для
> жителей Кунцева и Крылатского, кому надо на
> северо-запад Москвы, открылась возможность ехать
> через Строгино с пересадкой на трамвай. Станет
> просторнее.

Изврат. Зачем через Строгино-то? Когда всё равно реальный маршрут только от Крылатского на троллейбусе, и от Молодёжной на автобусе до Окт. Поля.
А если дело совсем ночью, то тогда и трамвая в Строгино не дождёшься, а пешком там тоже не близко пилить!

РБК - жжот!

Станция, по официальным данным,
> является самой светлой в московском метрополитене.
По официальным данным Института Света? :) Чем она светлее "Измайловской" летом в солнечную погоду?

>
> Праздники заканчиваются – значит, скоро под землей
> опять станет тесно.
Что, серьёзно? Вот чудеса! :)

Ведь «Строгино» в часы пик будет
> «вырубать» всю ветку примерно так, как «Выхино» –
> Таганско-Краснопресненский радиус. Раньше по утрам
> в будни поезда на станции «Крылатское» заполнялись
> почти под завязку. Уже на «Молодежной» попасть в
> вагон порой было не так просто.

С этой строчки, видимо, журналисту позвонила жена и начала ему капать на мозги (вспомним к/ф "Магистраль") :)

Это какая должна быть ночь, чтобы утром найти под завязку забитый поезд на "Крылатском" (на ФЛ)?
Я как-то в "Филях" попадал в часы-пик. Какие же у меня способности!



Такими темпами
> года через два-три ветка перестанет справляться с
> пассажиропотоком не только в пиковые часы, а в
> принципе.

И в 00:45 я не найду себе места? :)

>
> Избежать коллапса помогло бы появление прямо в
> Строгине пересадки на Калининскую линию.
И тогда журналамер будет писать, как же плохо жителям улицы Народного Ополчения, которые не могут сесть на Калининскую линию!


> НИКОЛАЙ ИВАШОВ

Посмотреть бы на это Колю!

P.S. а, вообще, метро создано для того, чтобы возить воздух. Люди то тут ни при чём совершенно!

А если серьёзно, убивает логика. АПЛ поможет разгрузить ТКЛ, улучшить обслуживание жителей северо-запада.

Долго ехать до "Строгина"? Так, минуточку, там перегон равносильный всему Рижскому радису образца 1958 года!

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Туда на Русиче 18,5 мин.(по секундомеру) поезд
> постоянно останавливался. Обратно на Еже 8,5мин.
> Ёж шел быстро и не останавливался.
Re: Я панику не навожу, а написал то, что увидел. На метрофоруме описал подробно.

Фокус в том, что в нашей стране победившего госкапитализма "Московский метрополитен" не заинтересован в строительстве хордовых линий, поскольку они не прибавляют пассажиров. А вот тянуть ветки все дальше на окраины - это да, на это ума хватает. Причем чем дальше тянут, тем больше потребность - Подмосковье начинает подсасываться, "приход метро" стимулирует жилищное строительство в ближайших районах и так далее...

DL писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фокус в том, что в нашей стране победившего
> госкапитализма "Московский метрополитен" не
> заинтересован в строительстве хордовых линий,
> поскольку они не прибавляют пассажиров.

Ну что Вы??? Ведь строительство линий метро идёт за государственный счёт. А хордовые линии хоть немного, но уменьшат суммарный пробег, необходимый для перевозок количества пассажиров. Кроме того, и это гораздо важнее, перегрузка пересадок в центре и радиальных участков ближе к центру как раз приводит многих пассажиров к бегству от метро. Скажем, при поездке из дома в МГУ я был вынужден сбежать на личный транспорт - велосипед, либо на Мосгортранс, который, в отличие от метро, предоставлял сервис без давки, и даже пррактически всегда с сидячими местами. Т.е. пассажиры просто перестанут прибавляться, если ничего не делать с пропускной способностью пересадок, да и с близкими к центру участками радиусов, которые забиты отчасти теми, кому в центр и не надо.

Я тоже считаю,что надо строить либо хордовые линии,либо второе кольцо на уроне 2-3 перегонов от нынешнего.Поток пассажиров,едущих через центр,уменьшится обязательно!На общественный транспорт надежды тоже нет-он и ходит редко,да и в пробках зависает.Просто,действительно,вместо протягиваний существующих линий надо строить хорды с пересадками в "неожиданных"местах.
Что касаемо "радости"жителей Крылатского и "Молодёжной"-большой им привет.Мы,строгинцы,тоже люди и тоже хотим пользоваться метро,а не пробками на наземном транспорте.Кстати,с открытием новой станции многие из нас оставили своих железных коней дома-на улицах стало из-за этого меньше машин!
И пусть крылатчане ещё радуются-после подсоединения Митина они палец в вагон не просунут по утрам!
А режим работы АПЛ нормализуется постепенно.Я,например,ещё ни разу в "застой"за эти дни не попала,хотя езжу в разное время.

> http://www.rbcdaily.ru/index2.shtml


> Открытие новых станций только усугубит проблему

Это он мощно задвинул. Езда по пробкам - это не проблема, а открытие новой станции - проблема.
Кстати, если я ничего не путаю, Строгино - это первая станция про которую начали говорить не только в положительном аспекте, и лично мне непонятно почему.

> Наличие станции «Строгино» не решит транспортных
> проблем запада столицы.
Конечно не решит, она же находится на Севреро-Западе и там эти проблемы не полностью, конечно, но решает.

>Более того, ситуация
> станет даже тяжелее. Арбатско-Покровская линия
> подземки окажется перегруженной.

Интересно как? В центре она особо перегруженной в общем-то и не была, на востоке новых пассажиров не появится, а новый участок вывозит тех, кто раньше уезжал по ТКЛ или ФЛ. ТКЛ, конечно перегружена, но гораздо сильнее с другой стороны, чем с северозападной, про ФЛ мы итак знаем, откуда возмётся перегрузка - непонятно. Гаев приводил выкладки, что даже если все жители Митина, Строгино, товарища, которым надо в Крокус или в здания подмосковного правительства и прочих тов., то пассажиропоток даже не привысит нормативных показателей, а это ещё не перегрузка.

> Праздники заканчиваются – значит, скоро под землей
> опять станет тесно...Ведь «Строгино» в часы пик будет
> «вырубать» всю ветку примерно так, как «Выхино» –
> Таганско-Краснопресненский радиус.

Интересно, где это тов. журналист нашёл в строгино мощный пересадочный узел, куда приходят куча пригородных поездов, междугородних автобусов и прочего подвозящего НОТ. Там всесь поток - это жители Строгино и кучка митинцев. Там надо минут 20 делать интервал, чтобы сторогино затыкало ветку.

>Раньше по утрам
> в будни поезда на станции «Крылатское» заполнялись
> почти под завязку. Уже на «Молодежной» попасть в
> вагон порой было не так просто.

Что-то мне не верится в это. особенно с учётом зоны по молодёжную.

> Впрочем, это еще не все.
> Потенциальных пассажиров из Тушина и Митина к
> станции будут подвозить автобусы, курсирующие со
> среды по новым маршрутам.

Кошмар. Из митина один маршрут с интервалом 10 минут с полупустыми автобусами, а из Тушина как такового вообще ни одного маршрута. Да эти точно забьют станцию по самые переходы.

> Пока те, кто будет садиться в голубые экспрессы
> непосредственно в Строгине, не разделяют
> недовольства соседей с нижних станций.

ну да, ещё бы разделяли, проедставляю себе лозунги: поедем до Щукинской, оставим место для жителей Крылатского, подумаем о соседях. :-)

>Их не
> смущает даже очень длинный перегон до
> «Крылатского» и пыльная после строительных работ
> платформа.

Чушь собачья, ещё как смущает. Но тут выбор из серии: вам шашечки или ехать?

>Но страшно представить, что будет
> твориться на Арбатско-Покровской линии метро,
> когда она «доберется» транзитом через Мякинино до
> района Митино.

Да кошмар, прям байки про 2-хметровых крыс.

>В ближайшее время на синей ветке
> запланировано построить целых четыре остановочных
> пункта. По плану в следующем году свои двери
> откроют «Мякининская» и «Волоколамская», в 2011 –
> «Митино», а затем – «Рождествено». Такими темпами
> года через два-три ветка перестанет справляться с
> пассажиропотоком не только в пиковые часы, а в
> принципе.

Чудеса, ТКЛ весь северозапад вывозит, а АПЛ с кусочком не справится.

> Избежать коллапса помогло бы появление прямо в
> Строгине пересадки на Калининскую линию.

ПЕшком до третьяковской по тоннелю...

> Пока же сеть в поезд на верху синей ветки будет
> только половиной дела. Еще более суровые испытания
> начнутся на пересадках. На «Киевской» в последние
> годы итак было не протолкнуться.

Вот тут ничего утвеждать не буду, только замечу, что лично мне пересадка на Киевской показалась короче и удобней, чем на Краснопресненской.

>А теперь
> столпотворение на этом крупном пересадочном узле
> станет поистине «вавилонским». Избежать там давки
> не удастся, даже если предварительно совершить
> пересадку на Филевскую линию на «Кунцевской».

Чел явно на метро не ездил. Ибо пересадка Киевская-филёвская - Киевская-кольцевая в разы хуже ибо совмещена с выходом в город с кольцевой линии.

> Подольет масла в огонь открытие в мае текущего
> года на Арбатско-Покровском радиусе станции
> «Славянский бульвар», которой станут пользоваться
> жители густонаселенных Матвеевского и Давыдкова.

А до этого они дома сидели. Радоваться надо за людей, что име не придётся в автобусах по пробкам. Ведь они же всё равно автобусами или собаками ездили до той же киевской.

> Возможно, для удобства людей и ради разгрузки
> Арбатско-Покровской линии

Её ещё как следует не разгрузили, а журналюга уже разгружать побежал.

>следовало бы воплотить в
> жизнь планы по открытию линии скоростного трамвая
> от Строгина через «Щукинскую» до пересечения с
> Малым кольцом Московской железной дороги.

И чего ей там на этом пересечении делать? Но вот ответ:

>Ее потом
> можно было бы продлить до станции «Сокол» или
> «Войковская» Замоскворецкой линии метро.

А почему потом? Сразу надо.

>При
> условии установки ограждений, которые не позволяли
> бы машинам выезжать на трамвайные пути и
> препятствовать движению скоростных трамваев,
> эффект от альтернативного метрополитену вида
> транспорта был бы налицо: пассажиропотоки удалось
> бы перераспределить.

Они итак перераспределены. Кому надо на Сокол поедут на трамвае уже сегоня, а не когда откроют т.н. скоростной трамвай. Журналюга явно вообще не в теме. Хоть бы карту посмотрел.

> В контексте складывающейся ситуации, нельзя
> исключить, что скоро для «безлошадных» москвичей
> информация о пробках в метрополитене,
> распространяемая через СМИ и интернет-сервисы,
> станет весьма актуальной.

Да конечно, новая линия только усугобит ситуацию в метро.

> НИКОЛАЙ ИВАШОВ

Коля, тебе надо статьи для жёлтых газет, вроде Жизни писать, а не реальные объекты пытаться анализировать.

А вообще подобные статьи у меня почему-то вызывают подозрение: а не пишут ли их для создания информационного фона в духе: не надо строить метро, это только добавляет проблем. Под такое дело можно вообше перестать заниматься внеуличным ОТ, а все деньги упустить на сторойку дорог, ведь чиновники в метро не ездят.
и ещё интересно, а если бы не придумали совмещённый тоннель, открыли бы Строгино уже сейчас или нет?

Какие хордовые линии?
Какие решения проблем с "пробками в метро"?
Да пробки в метро как раз нужны!!!

Видимо, определенно цели есть и такие, чтобы "выселить часть потенциальных пассажиров из метро" с целью пересадки их на авто. Меня уже так "затыкали", когда я пробовал возмущаться. Почему это Вас никто не затыкает?

Примечательно что убеждали меня в следующем - Пилецкий В.В.
Правда, его "метод" борьбы с перегрзуками метро другой - финансовый. Надо так стукнуть народ по кошельку, что при слове "метро" у людей глаза округлялись...
"О... ты ездишь на метро!!! барчук..."

Дословная его цитата:
"...Жизнь в стране налаживается, позитивные сдвиги налицо и лишний рубль для пассажиров не принципиален. Поэтому проезд сделают 20 рублей, а полученную прибыль пустят на ускоренное обновление подвижного состава или ещё на какую нибудь программу по модернизации.
Факторов принятия решения вообще очень много. Например московский метрополитен сейчас явно перегружен. Поэтому есть смысл повысить тариф, чтобы убрать из метро хотя бы часть пассажиров.
.."

Сразу скажу, что я категорически против перегрузки метро :) (а кто за?)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.01.08 22:40 пользователем Fedor81.

Да не стоит обращать внимание, что пишут на форумах. Про хордовые линии это же наше пожелание, "крик души" если хотите. Помню, я в Советское время об этом заикнулся, так на меня рявкнули : "Схема метро будет выглядеть некрасиво". Комментарии полагаю излишни. Вот так люди автомобилистами и становятся...

Автор пишет, что "масла в огонь подольет открытие станции "Славянский бульвар" дескать потому что на него будут ходить жители Давыдкова... Ага, а сейчас они куда ходят? Вообще-то они ездят на автобусах в пробочном Кутузовском проспекте до Парка Победы... Просто будет много удобнее добираться до метро - тому же количеству людей... Или ожидается мегавсплеск рождаемостьи в связи с открытием станции?
А Матвеевское вообще-то ездит - часть до Кунцевской (замечу - уже давно ездит!), часть до Проспекта-Вернадского. Ну и кто-то автобусами до Минской улице в сторону МГУ... Чем они-то навредят линии?

Тормоз автор. На мыло



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.08 22:46 пользователем Fedor81.

На мыло! Наоборот, после открытия СБ надо туда перенаправить всё Матвеевское, чтоб люди себя людьми почувствовали!

0

> и ещё интересно, а если бы не придумали
> совмещённый тоннель, открыли бы Строгино
> уже сейчас или нет?

Судя по достигнутым темпам строительства, открытие состоялось бы на день города-2008, причём тоннель был бы более прямой и скоростной.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да не стоит обращать внимание, что пишут на
> форумах. Про хордовые линии это же наше пожелание,
> "крик души" если хотите. Помню, я в Советское
> время об этом заикнулся, так на меня рявкнули :
> "Схема метро будет выглядеть некрасиво".
> Комментарии полагаю излишни. Вот так люди
> автомобилистами и становятся...

Схема метро "испортилась" ещё с открытия Серпуховского радиуса. А окончательно с открытия Люблинской в 1995-м.

Сура

Сура писал:
-------------------------------------------------------

> Схема метро "испортилась" ещё с открытия
> Серпуховского радиуса. А окончательно с открытия
> Люблинской в 1995-м.

Вот давайте и перестанем держаться за радиально-кольцевую структуру. Как можно всё организовать по разумному, где линии метро, где трамвай, даже монорельс один уже есть :-). Был бы он "метрОм" или трамваем. Сколько людей едут в центр, которым этот центр и не нужен, едут для того, чтобы совершить переход на другую линию. Всем от хорд хорошо было бы. Даже автомобилистам, меньше бы на машинах ездили (те кто не для понтов) и у (тех кто для понтов) на дороге было бы меньше конкурентов.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Почему "бредить" ? Провозная способность линии
> не
> > изменилась, число населения, тяготеющего к ней
> -
> > возросло. Пересадок на другие направления
> раньше
> > "Киевской" нет. Будет теснее.
>
> Суммарная провозная способность линий, идущих на
> запад и северо-запад, изменилась: было две линии
> (ТКЛ и ФЛ), стало три.

Было три, стало три. АПЛ не есть новая линия. Для жителей северо-запада появился новый выбор, это да.

> Население осталось прежним.
> Пересадка раньше Киевской есть - Кунцевская.

Ну если считать Филевскую отдельным направлением :)

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Суммарная провозная способность линий, идущих
> на
> > запад и северо-запад, изменилась: было две
> линии
> > (ТКЛ и ФЛ), стало три.
>
> Было три, стало три. АПЛ не есть новая линия. Для
> жителей северо-запада появился новый выбор, это
> да.

Было две. АПЛ (во всяком случае, когда заканчивалась на Киевской) не шла на запад и северо-запад. Да и Парк Победы в этом плане не бог весть что - всё равно люди на него издалека ехали на автобусах.

>
> > Население осталось прежним.
> > Пересадка раньше Киевской есть - Кунцевская.
>
> Ну если считать Филевскую отдельным направлением
> :)

Отчего ж не посчитать, пускай и не самым напряжённым? Для тех, кому на Горбушку - самое оно. И на Филёвскую пойму через АПЛ мало кто поедет.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Схема метро "испортилась" ещё с открытия
> Серпуховского радиуса. А окончательно с открытия
> Люблинской в 1995-м.
>
> Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.08 01:35 пользователем АК(Александр).

> Чем же она испортилась? Линии невозможно нарисовать прямыми? Схема испортится,
> если откроют Суворовскую площадь.

Не, до 1983 года не было ни одного пересадочного узла за пределами Кольцевой линии. То есть на схеме было кольцо и исходящие из центра "прямые" линии. За пределами кольца линии друг с другом не пересекались и друг к другу не прижимались.

В 1983-м году появилась пересадка Каховская/Севастопольская, а с 1985 - это по сути связка двух линий. С 1995 ещё два пересадочных узла на Люблинке за пределами кольца, 2003 - отдельная линия в Бутове, 2005 - вилка, 2008 - Кунцевская...

Vladislav Prudnikov писал(а):

> Не, до 1983 года не было ни одного пересадочного
> узла за пределами Кольцевой линии. То есть на
> схеме было кольцо и исходящие из центра "прямые"
> линии. За пределами кольца линии друг с другом не
> пересекались и друг к другу не прижимались.
>
> В 1983-м году появилась пересадка
> Каховская/Севастопольская, а с 1985 - это по сути
> связка двух линий. С 1995 ещё два пересадочных
> узла на Люблинке за пределами кольца, 2003 -
> отдельная линия в Бутове, 2005 - вилка, 2008 -
> Кунцевская...

А ещё красивость схемы выразалось в строгом "квинтовом круге" диаметров, относительно Кольца. Например начнём от Комсомольской на восток по состоянию на 82-й год: КФЛ - АПЛ - ТКЛ/КалЛ - ГЗЛ - нет пересадки - КРЛ - КФЛ, а теперь от Комсомольской на восток: КФЛ - КРЛ - нет пересадки - ГЗЛ - ТКЛ - АПЛ/ФЛ - КФЛ. Даже после 83-го года СТЛ чисто вписалась в этот круг. Правда появилась эта пересадка. Выбивались лишь КалЛ и ФЛ, но общую "красивость" схемы они почти не портили. А в 95-м открыли ЛЛ, которая пересекла кольцо (точнее пересечёт кольцо) впервые не через условный центр "круга", а по условной хорде, её точка выхода не будет отстоять на полкруга от точки входа.
Про пересадки вне кольца можно уже и не упоминать.

Сура

А не назначить ли нам мэром города Сергея Зверева. Уж он-то знает толк в красоте, раз уж начали понятие "красиво" ставить вперед понятия "удобно".
Вполне в духе современной шизофренической помешанности на всем "гламурном".
Да, с продлением ЛЛ на север схема будет совсем "негламурная".

А вообще, даже зло берет: какое вообще имеет отношение красота схемы к удобству перемещения по городу?

Vladdis писал:
-------------------------------------------------------

> А вообще, даже зло берет: какое вообще имеет
> отношение красота схемы к удобству перемещения по
> городу?

Так и меня зло берёт. Я для этого и начал говорить о "красоте схемы", можно выше прочитать. Когда мне впервые такой аргумент "про красоту" много лет назад впервые превели, я чуть от злости не задохнулся. От меня и Советской власти "досталось" :-). Тогда ещё сказали : Что же из этого ребенка вырастет....

И всё же схема должна быть красивой и читабельной, правда никто не мешает сделать её таковой для любой сети - в Мадриде схемку вот компановали очень тонко, в Лондоне исходили из ортогональной сетки - идея мне не очень, но дизайн у схемы хороший, в Питере на моей памяти висело нечто квёло-дебёлое - давно не видел ихонных вагонных схем, а в Казани например можно вообще не задумываться. Были времена, когда масковские вагонные схемы выпалнялись схематично а ля карта - придерживаясь более-менее реальных направок линий.
Запихнуть хорды в московскую схему сложно - на мой взгляд - но всегда найдётся дизайнер, который за нный ганарар сделает и такую.
И потом - и сейчас схема ничего (против предыдущей-то) красиво.
А с открытием суворовской кольцо станет несчасливым - этакий круг из тринадцати станций - что вполне соответствует антуражу линии.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вообще подобные статьи у меня почему-то вызывают
> подозрение: а не пишут ли их для создания
> информационного фона в духе: не надо строить
> метро, это только добавляет проблем.

Увы нет, все намного проще - на РБК новости и статьи пишут имбицилы, которые даже на карту метро не в состоянии посмотреть. Вот из свеженького: "Солнцевская линия будет продлена от станции "Юго-Западная" до "Новопеределкино"".

http://top.rbc.ru/society/15/01/2008/133879.shtml

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> А ещё красивость схемы выразалось в строгом
> "квинтовом круге" диаметров, относительно Кольца.
> Например начнём от Комсомольской на восток по
> состоянию на 82-й год: КФЛ - АПЛ - ТКЛ/КалЛ - ГЗЛ
> - нет пересадки - КРЛ - КФЛ, а теперь от
> Комсомольской на восток: КФЛ - КРЛ - нет пересадки
> - ГЗЛ - ТКЛ - АПЛ/ФЛ - КФЛ. Даже после 83-го года
> СТЛ чисто вписалась в этот круг. >

Суворовская площадь испортит стройный квинтовый круг 13-ой парой тональностей, точнее даже парой тональностей без "тритоновой замены" :) (кто учился музыке, тот поймёт)


Еще интересен такой момент: когда строили линии, думали об этой симметрии, или все так случайно получилось?

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

>Выбивались лишь КалЛ и ФЛ, но общую "красивость" схемы они почти не портили.

Они совсем не портят "красивость", пока кончаются в центре. Для сохранения красивости КЛ должна пройти через Краснопресненскую, а ФЛ через Курскую.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

>Выбивались лишь КалЛ и ФЛ, но общую "красивость" схемы они почти не портили.
А в 95-м открыли ЛЛ, которая пересекла кольцо (точнее пересечёт кольцо) впервые не через условный центр "круга", а по условной хорде, её точка выхода не будет отстоять на полкруга от точки входа.

Пока Суворовской площади нет, гармония "квинтового круга" не нарушена :), даже с учетом выхода ЛЛ за пределы Кольцевой (в Марьину рощу).
Мне лично очень нравится, что у нас такая "красивая, гармоничная" схема. Все понятно и ясно. не то, чт в Париже, или Лондоне, где без пол-литра не разберешь.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 16.01.08 00:44 пользователем АК(Александр).

Лет десять назад смотрел фантастический фильм, действие происходит в Берлинском метро. Так вот, по сюжету, после введения в эксплуатацию какой-то соединительной ветки, метро приобрело "супер-совершенную" структуру, в результате чего поезда начали пропадать в новом (четвертом) измерении. (Ветку эту по сюжету вскоре прикрыли и все пошло своим чередом).
Не грозит ли Московскому метрополитену чего-нибудь подобное после введения 13-ой станции на кольце и разрушения симметрии диаметральных линий (которую описал Сура)? :))

Кстати, никто не подскажет, как называется этот фильм?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.01.08 00:56 пользователем АК(Александр).

АК(Александр)

фильм называется "Мёбиус".

Как раз Серпуховско-Тимирязевский диаметр "завершил" "стройную картину" схемы метро в ее радиально-кольцевом исполнении. И уж если говорить об "испорченности", то начинать надо тогда с Люблинской :-)

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как раз Серпуховско-Тимирязевский диаметр
> "завершил" "стройную картину" схемы метро в ее
> радиально-кольцевом исполнении. И уж если говорить
> об "испорченности", то начинать надо тогда с
> Люблинской :-)

С Калининской.
Она внесла дисбаланс в распределение линий между востоком и западом Москвы.
Люблинская этот дисбаланс усугубила.
Нынешнее продление АПЛ на запад - частично исправило.
При этом на востоке по-прежнему не хватает метро. Там народу больше, чем на западе?

Господа, а не все ли вам равно, красивая схема или нет? Мне вот, как пассажиру, глубоко фиолетово, что и как там какой баланс на рисунке нарушает - лишь бы в пассажиропотоке баланс был в порядке.
Если у лондонских и парижских дизайнеров не хватает мозгов нарисовать читабельную схему - это их проблемы. Пусть руководство метрополитена закажет дизайн-проект схемы в другой стране. Делов-то.
Согласен с Искандером: если предложить грамотному дизайнеру изготовить схему, да так, чтобы она была читаема - он справится. И никакие хорды, радиусы и прочие диаметры его не напугают. А то, что некий пассажир в схеме все равно не разберется - так это его (пассажира) личные трудности. Мозги тренировать надо.

Чем плоха вот эта схема?
http://www.metro.ru/map/2008/

0

Vladdis писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чем плоха вот эта схема?
> http://www.metro.ru/map/2008/

Тем, что под видом строящихся на ней нарисованы линии, на которых не то что работы не начались - непонятно, как будут проходить эти линии и будут ли вообще. Яркий пример - Солнцевская.

Фильм назывался "Лента Мебиуса".
Кто не в курсе - лента Мебиуса (немецкий математик) - кольцо, имеющее одну поверхность, а не две. Масса забавных теоретических свойств. Реально воплотить в бытовой практике нереально.

Ulyss писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фильм назывался "Лента Мебиуса".
> Кто не в курсе - лента Мебиуса (немецкий
> математик) - кольцо, имеющее одну поверхность, а
> не две. Масса забавных теоретических свойств.
> Реально воплотить в бытовой практике нереально.

Как это нереально? По-моему это первое, что мне показал папа, когда я стал хоть немножко интересоваться подобными вещами.

Свойства поверхностей мёбиуса выводятся в 4D для неограниченных поверхностей и на практике их следовательно не покатит применять. А ограниченные поверхности мёбиуса есть и в 3D и видимо какие-то свойства для 3D выраждаются, только они казусны либо модельны - ну как можно эту штуку спользувать.

> Чем плоха вот эта схема?
> http://www.metro.ru/map/2008/

Она, и все остальные, что я видел, плохи тем, что западная часть очень неравномерно нарисована - нужно как-нибудь развести подальше филёфскую и АПЛ на схемах, а то они буквально слипаются. Ну и кончно солнцевскую линию долой, дабы не путала людей и не создавала иллюзий...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.01.08 23:12 пользователем kleinboy.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vladdis писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Чем плоха вот эта схема?
> > http://www.metro.ru/map/2008/
>
> Тем, что под видом строящихся на ней нарисованы
> линии, на которых не то что работы не начались -
> непонятно, как будут проходить эти линии и будут
> ли вообще. Яркий пример - Солнцевская.

Согласен. По мне, так вообще все стройки убрать. Откроют - тогда милости просим на схему, а пока не открыли - станции НЕТ (и я как пассажир плевать хотел, в чем она там - в конструкциях, в обстркуциях или в мечтах Гаева).
Мне эта схема нравится аккуратностью, четкостью и хорошей читаемостью.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Свойства поверхностей мёбиуса выводятся в 4D для
> неограниченных поверхностей и на практике их
> следовательно не покатит применять. А ограниченные
> поверхности мёбиуса есть и в 3D и видимо какие-то
> свойства для 3D выраждаются, только они казусны
> либо модельны - ну как можно эту штуку
> спользувать.

Да? Блин :) А я думал, для этого надо взять обычную бумажную ленту, перевернуть один из концов, и так склеить ;) Будет бесконечная лента с одной поверхностью...

Сура

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> АК(Александр)
>
> фильм называется "Мёбиус".


Спасибо! Посмотрел. Только вот это оказался не тот фильм, что я смотрел 10 лет назад. В том фильме построили не окружную линию, а какую-то соединительную ветку, и поезда там были другие, серебристые, с гофрированными боками. В конце того фильма "следователь" "поймал" заблудший поезд по секундомеру, сел в него, и нажал на стоп-кран. Пассажиры были крайне удивлены, что катаются уже несколько дней. Сами пассажиры в том фильме были вменяемы (в Мебиусе они сидят как зомби). И никакого сумасшедшего профессора там не было. А сюжетная канва похожа. Может быть кто вспомнит и про тот другой фильм?

Кстати, кто смотрел, обратили внимание, какие в Мёбиусе засняты ужасные, темные страшные станции (это к вопросу об "ужасах московского метро").



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.01.08 01:22 пользователем АК(Александр).

Ulyss писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кто не в курсе - лента Мебиуса (немецкий
> математик) - кольцо, имеющее одну поверхность, а
> не две. Масса забавных теоретических свойств.
> Реально воплотить в бытовой практике нереально.

Еще как реально. В ременной передаче ремень в виде ленты Мебиуса будет иметь вдвое больший ресурс... :)

null

Лужков считает, что надо строить хорды
http://www.gazeta.ru/comments/2008/01/22_e_2586830.shtml

Во вторник [22/01/2008] он раскритиковал планы по прокладке очередной радиальной ветки метро – из Люберец в центр – потому что метрополитен и так уже едва справляется с пассажиропотоком. Выход, по мнению мэра, – метро, которое с окраин ведет к другим окраинам, «метрополитен хорд».

0

У меня нет и капли наждежы, что т.н. "хордовые линии по-Лужкову" пройдут именно там, где они наиболее необходимы.
Кроме того, хордовые линии - хорошо, но и радиусы нужны. А критиковать идею в замен на другую (метро это или улья) - это уже старость даёт о себе знать.
И все проблемы с "едва справляется" решились бы, если бы транспортом в Москве занимались и развивали транспортники, а не пчеловоды.

Проблема в том, что тов. кепка считает себя очень умным, причём во всех отраслях. Нормальные бы товарищи сначала бы посовещались, а потом бы излагали.
А то действительно получим хорды с пассажиропотоком монорельса на отрезках между районами. (Понятное дело, что до ближайшего радиуса у хорды поток будет "что надо"). Я конечно могу быть 10 раз неправ, но сейчас очень напрашивается (помимо достройки ЛЛ на север) это деланье из ТКЛ на юго-востоке 2-х линий: Выхино - Рязанский и далее вдоль него (а вот куда в центре пихать - надо подумать). А от кузьминок прямо по Волгоградскому, наверно прям в Жулебино. А хорды строить - ну когда-нибудь потом, когда будет достаточное количество радиусов.

karelalex писал(а):
---------------------------------------------------
А хорды
> строить - ну когда-нибудь потом, когда будет
> достаточное количество радиусов.
Ну ясно. Просто если бы метро строили бы для москвичей, по теперешнему предложению Лужкова, то строили бы хорды, а радиусы лично я вообще перестал бы строить.

Отчасти я согласен с журналистами и некотырыми авторами на форуме. Дело даже не в Строгине, а в том, что все транспортные потоки в Москве ведут через центр, совершенно не думая о хордах.

Теперь к Строгино. Безусловный плюс - разгрузка ТКЛ и связь северо-запада с западом. НО, минус в том, что возрастает нагрузка на самые напояженные пересадки центра - Киевская и Арбатская-Библиотека.

Позволю не согласиться с высказыванием о строительстве еще одного кольца. Московские власти кричат, что третье кольцо решило транспортные проблемы, но многие западные эксперты говорят, что радиально-кольцевая система самая неэффективная схема организации движения. Здесь очень уместен был пример фильма "Лента Мебиуса". Кольцо работает само на себя. Оно не не может быть связью района А и Б, находящимися не самом кольце. Оно только замыкает в себе эти потоки или в лучшем случае соединяет точки находящиеся на самом кольце.
Тоже самое применимо к 2 кольцевой линии метро. Даже первым кольцом, если вы обратите внимание подавляющие большинство пользуется ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРЕСАДКИ. Тоже самое произойдет и со вторым.

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выход, по
> мнению мэра, – метро, которое с окраин ведет к
> другим окраинам, «метрополитен хорд».

Авторитетность кепки в транспортных вопрос уж слишком известна(один монорельс чего стоит). Хорды совершенно очевидно бесполезно, тем более, одна "хорда" у нас уже есть - это Люблинская линия. Даже при том, что она "черпает" край центра, львиная доля пассажиров выходит на первой же станции - Крестьянской заставе и идет на пересадку на радиальную линию. Пассажиры голосуют ногами против хорд! Очевидно, что строительство полноценных хорд перегрузит пересадочные узлы и радиальные линии, транспортная эффективность даже не нулевая, а отрицательная.

dasgrom писал(а):
-------------------------------------------------------

> Даже первым кольцом, если вы обратите внимание
> подавляющие большинство пользуется ТОЛЬКО ДЛЯ
> ПЕРЕСАДКИ. Тоже самое произойдет и со вторым.

Именно! В Москве разрыв радиально-кольцевой структуры был бы благом! Очень нужны хорды, а где-то в качестве таких хорд могли бы и линии СТ выступить. Я прекрастно понимаю, зачем линии метро тянутся дальше и дальше, но надо же и о москвичах подумать в конце-концов. Избавили бы многих из нас от поездок через центр, может бы и тем тогда бы у нас не было "Ужасы метро" :-). А пока именно они!

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
Хорошо. Вопрос: человеку нужно от Беляево к Юго-западной, значит, по Вашему мнению, ему нужно ехать через Чистые пруды? Удобно до обалдения!

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> sqrt писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Хорошо. Вопрос: человеку нужно от Беляево к
> Юго-западной, значит, по Вашему мнению, ему нужно
> ехать через Чистые пруды? Удобно до обалдения!
Ну вообще-то для этого есть наземный ОТ. Хотя большое кольцо также желательно.

sqrt писал(а):

> Авторитетность кепки в транспортных вопрос уж
> слишком известна(один монорельс чего стоит). Хорды
> совершенно очевидно бесполезно, тем более, одна
> "хорда" у нас уже есть - это Люблинская линия.
> Даже при том, что она "черпает" край центра,
> львиная доля пассажиров выходит на первой же
> станции - Крестьянской заставе и идет на пересадку
> на радиальную линию.

Вгляните на карту внимательнее! Люблинская линия соединяет Юго-Восточный район с центром. Хордой она может являться с натяжкой только между Марьино и Волжской.

Пассажиры голосуют ногами
> против хорд!

Интересно как голосуют? Вместо того чтобы идти пешком или с такой же скоростью в автобусе едут в метро из Выхино в Измайлово через Таганскую и Курскую? Привести еще примеры?

Очевидно, что строительство
> полноценных хорд перегрузит пересадочные узлы и
> радиальные линии, транспортная эффективность даже
> не нулевая, а отрицательная.

То есть по вашему мнению вся Москва работает в пределах Садового кольца? Как-нибудь проанилизируйте свои пассажиропотоки, друзей, родственников...))

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Именно! В Москве разрыв радиально-кольцевой
> структуры был бы благом!
Такой "разрыв" можно было делать в 30-х, если не раньше, а сейчас структура уже сложилась окончательно.

> Очень нужны хорды, а
Кому?

> Я прекрастно понимаю, зачем линии метро
> тянутся дальше и дальше, но надо же и о москвичах
> подумать в конце-концов. Избавили бы многих из нас
> от поездок через центр
Хорды от этого уж точно не избавят.

Вот именно! Людей просто заставляют ездить через центр. И никто "ногами против" не голосует, у людей просто нет альтернативы. НОТ в пробках застревает и люди вынуждены ездить в метро через центр.

dasgrom писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вгляните на карту внимательнее! Люблинская линия
> соединяет Юго-Восточный район с центром.
Тем не менее, это прообраз хорды.

> Интересно как голосуют?
Так и голосуют, что пересаживаются на первый же нормальный радиус. Скатайте на Крестьянскую заставу и посмотрите, там уже 3 прохода в центральный зал перекрыли из-за давки в час пик.

> То есть по вашему мнению вся Москва работает в
> пределах Садового кольца? Как-нибудь
> проанилизируйте свои пассажиропотоки, друзей,
> родственников...))
Да хоть модель стройте, мне вполне хватает пространственного воображения, чтобы понять абсолютную бесполезность "хордового" проекта. Нужно строить новые радиусы и большое кольцо. Жирная точка.

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорды от этого уж точно не избавят.
Объясните пожалуйста, почему не избавят? Почему линия СТ, к примеру от УАЯ, через Ясенево, Тёплый Стан на Юго-Западную не избавит людей от поездки через центр? Кому то лучше, что я из Ясенево еду в Университет через Парк Культуры что ли?

> Да хоть модель стройте, мне вполне хватает
> пространственного воображения, чтобы понять
> абсолютную бесполезность "хордового" проекта.
> Нужно строить новые радиусы и большое кольцо.
> Жирная точка.

Да-да! Все пересадки в центре Москвы это - жирная точка.

sqrt писал(а):
------------------------------------------------------
> Нужно строить новые радиусы и большое кольцо.
> Жирная точка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.01.08 12:16 пользователем Дибуны.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Объясните пожалуйста, почему не избавят? Почему
> линия СТ, к примеру от УАЯ, через Ясенево, Тёплый
> Стан на Юго-Западную не избавит людей от поездки
> через центр?
Вы считаете такую трассу хордой? По карте это больше похоже на участок кольца.

> Кому то лучше, что я из Ясенево еду в
> Университет через Парк Культуры что ли?
Нет конечно. Но хорды, как они планировались в 80-х, вам вряд ли бы чем помогли.

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы считаете такую трассу хордой? По карте это
> больше похоже на участок кольца.
Насчёт этой линии у меня просто "пунктик", я пишу про неё во всех темах, на всех форумах (и не только). Хотя на мой взгляд это всё-таки хорда.

> Нет конечно. Но хорды, как они планировались в
> 80-х, вам вряд ли бы чем помогли.

Кстати, а нельзя ли хотя бы примерно сказать, как это планировалось тогда?

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, а нельзя ли хотя бы примерно сказать, как
> это планировалось тогда?
http://metro.molot.ru/hist_proj_6.shtml

> > Кому то лучше, что я из Ясенево еду в
> > Университет через Парк Культуры что ли?
> Нет конечно. Но хорды, как они планировались в
> 80-х, вам вряд ли бы чем помогли.

Конечно, никто не говорит, что нужно взять проект 80х. Но стоит заметить, что проект Бордукова больше отвечает современным пассажиропотокам, чем существующие линии.

Согласен с Дибуны, что СТ мог бы частично разгрузить центральные пересадки. Особенно если им связать концевые участки в отдаленных районах от центра, чтобы не перегружать. К слову, в Лондоне возрождение трамвая началось со строительства линии соединяющей несколько радиусов метро и электрички на окраине южного берега Темзы.

Хордовая система сможет проявить себя в полной мере, только будучи полностью достроенной. А второе кольцо, что ни говори, будет короче. К тому же, мне кажется, система хорд будет иметь слабое место на переходах.

Именно только большое кольцо и еще несколько фрагментов радиусов (ни в коем случае не кончающихся в центре и не проходящих через него) может решить транспортную проблему в Москве. Эти радиусы должны кончаться как раз на большом кольце.
1. Разгрузка переходов в центре (примерно на 25% - но этого уже вполне достаточно).
2. Никакой наземный транспорт не годится из-за все возрастающих пробок. Скоростной трамвай - это пока только фантазии, да, главное, если в нем не будет действовать проездной на метро, то эта груда железа мало кому понадобится. Пример Парижа не в счет - там билет на весь городской транспорт одинаковый, а в Москве - нет. Я теперь, когда в районе Сокола все испохабили, даже от Полежаевской до Войковской через метро только ездить стал, а не троллейбусом.
3. Некоторые участки кольца уже заложены и их надо во все стороны срочно развивать.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
Скоростной трамвай - это пока
> только фантазии, да, главное, если в нем не будет
> действовать проездной на метро, то эта груда
> железа мало кому понадобится.
Задавали, кстати, вопрос. Официально ответили, что предполагается единая система оплаты. Потом ведь строить его намного скорее, чем метро, но нужно и то и другое.

Трамвай требует землеотвод. Земля же в Москве сейчас настолько дорога, что стоимость земли под путями + собственно пути, боюсь, превысит стоимость строительства метро.
Ибо подземное пространство пока бесплатное.

0

Приветствую!

> Трамвай требует землеотвод.

Как это не удивительно, но метро -- тоже.

> Земля же в Москве
> сейчас настолько дорога, что стоимость земли под
> путями + собственно пути, боюсь, превысит
> стоимость строительства метро.

Не превысит. Более дешевое мелкое заложение требует ширины технической зоны в два раза больше, чем трамвайная линия.
И все равно строительство в 6-10 раз дороже.
Про глубокое заложение (котрое тоже далеко не бестребовательно к тому, что на поверхности и дороже еще в несколько раз) и говорить нечего.

Кстати, поинтересейтесь надосуге, например, суммами, выделяемыми на выселение гаражей в зоне строительства метро :)

Приветствую, господа,

5 копеек в тему о радиально-кольцевой структуре и "принадлежности" Люблинской линии к какому-либо из классов: Люблинская линия не является хордовой.

В радиально-кольцевой системе есть три вида линий: радиальные, (полу)кольцевые и дуговые. Так вот, ЛЛ - это дуговая линия.

Дискуссия о нужности и ненужности кольцевых vs. хордовых линий в Москве ведётся на форумах уже по меньшей мере седьмой или восьмой год. Предыдущие десяток-полтора дискуссий оканчивались исключительно ничем. Стоит ли продолжать эту мыльную оперу?

Всё равно вопросы транспортного планирования в Москве не решаются комплексно, и тенденций к этому в обозримом будущем нет. Поэтому вполне ожидаемо, что планы метростроения сколько-либо существенно не изменятся, и в долгосрочной перспективе построят то, что было ещё в Генплане 71-го, а в ближайшей перспективе - то, что более выгодно существующему руководству города и заинтересованным лицам. Поэтому все следующие годы в прессу будут, как это сейчас делают, "спускать" слова чиновников, не связанных с транспортным планированием, и каждое лицо, имеющее власть или влияние, будет трактовать это как, как удобно ему, и в головах рядовых москвичей, далёких от транспортной тематики, будет сумятица.

Я вижу единственый способ влияния на городскую власть в аспекте транспортного планирования: создать какую-то профильную общественную организацию, в состав которой могли бы войти люди, которые на добровольных началах занимались бы вопросами рационального, комплексного планирования и выдвигали бы на рассмотрение в ДТиС, мэрию и другие структуры некие проектные решения по каждому отдельно взятому району, по городу в целом, предлагали и непредвзято обосновывали бы необходимость и рассчитывали эффективность решений в области общественного траспорта. Может быть, стоит создать такую организацию на базе комитета "Москвичи за трамвай", то есть расширить круг вопросов, которыми они занимаются.
Хорошо было бы, чтобы люди, которым действительно небезразлично, уйдут ли деньги на строительство, скажем объективно нужной станции на АПЛ с пересадкой на Китай-Город или вместо этого они уйдут на черти-какой абстрактный "контур" в пресненской промзоне, не просто чесали языком на форуме, причём одно и то же из года в год, а чтобы они реально помогали властям в принятии эффективных решений.

Конечно, в любом случае нужно быть готовым к тому, что эффективность, т.е. отдача от работы такой организации в существующих условиях будет минимальна, но по крайней мере это будет первый шаг со стороны общества, и в будущем возможно удастся найти какие-то рычаги влияния на московские власти.

Причём метро - это даже не трамвай, для обывателей между метро и трамваем пропасть. Метро в глазах москвичей - это единственный надежный вид ОТ, и на все пертурбации и сложности в системе метро люди относятся серьёзно. Старожилы форумов, вспомните хотя бы историю 2003 года, когда власти выразили намерение отрезать кусок Филёвки и снять пассажирское движение по перегону Пионерская-Кунцевская! Всё началось с наших же форумов, создали инициативные группы, расклеили листовки, подняли районную, окружную, городскую прессу... и в результате перегон отстояли, и сделали пересадку. Не стоит ли сейчас поднять такую же компанию по вопросу гаевского "кольца" и продления вилки от Международной? Нужно, чтобы в прессе появились публикации о неэффективности, вредности этого проекта. Если бы была какая-то общественная организация, которая подняла бы этот вопрос, может быть ситуация как-то и изменилась бы. Потом, есть пример с монохренью. Пример с Ленинградкой. Много примеров, иллюстрирующих ошибки транспортного планирования. Взять бы все это, собрать в кучу и "провести" в прессе. Привлечь экспертов, депутатов, экологов – кого угодно. И предложить свои способы выхода из транспортного кризиса. Вспомнить про единую систему оплаты, про скоростной трамвай, про всё что обещали за эти годы и не сделали.

В общем, вот такой вариант я предлагаю: создать какую-то общественную структуру, которая со временем может быть, станет сколько-либо влиятельной. Ведь только когда транспортное планирование будет вестись комплексно, не будет того коллапса, который назревает сейчас. В общем, смотрите на проблему шире, господа.

С уважением.

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лужков считает, что надо строить хорды
> http://www.gazeta.ru/comments/2008/01/22_e_2586830
> .shtml
>

Это не он так считает, это я так считаем :) про хорды см. тему про "МК МЖД". а еще было сказано, что удлинение существующих диаметров метрополитена только приближает коллапс последнего. Читает , читает потихонечку форумы , пенсионер наш единственный и незаменимый :)

I. Vasin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не стоит ли сейчас поднять
> такую же компанию по вопросу гаевского "кольца" и
> продления вилки от Международной? Нужно, чтобы в
> прессе появились публикации о неэффективности,
> вредности этого проекта.

Тут есть одна маленькая трабла: объяснить человеку необходимость обращения к чинушам, когда у него чего-то отнимают (в случае кунцевской - перегон метро и устоявшуюся транспортную связь) довольно просто.
А если идёт строительство чего-то, то мало кто будет протестовать, всегда найдутся те, кому даже гаев-кольцо окажется нужным и удобным по тем или иным соображениям. В прессе начнут писать: какие-то нехорошие люди против метро. И т.д..
Кстати, а в случае с бутовской лохмохренью кто-нибудь протестовал на этапе проектирования или строительства? Кажется, большинство только радовалось, пока не увидели, что вместо метро к ним в район пришёл метроподобный, но подвозочный к остальному метро транспорт. Впрочем, и сейчас, думаю, найдутся защитники этого недометро.

Собственно повторюсь: как убедить простого чела протестовать, когда чего-то делают, а не ломают?

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> dasgrom писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вгляните на карту внимательнее! Люблинская
> линия
> > соединяет Юго-Восточный район с центром.
>
> Так и голосуют, что пересаживаются на первый же
> нормальный радиус. Скатайте на Крестьянскую
> заставу и посмотрите, там уже 3 прохода в
> центральный зал перекрыли из-за давки в час пик.
>

До недавнего открытия Трубной и Сретенского бульвара куда еще можно было пересесть с ЛЛ? На Калининскую, связанную с КЛР и ЗЛ (но на север и северо-запад соответственно через ТКЛ удобнее), да на кольцевую с АПЛ (кторая тоже маловато пересадок имеет).
Вот и выходило, что кратчайший (на тот момент единственный) путь на СЛ, СТЛ, КЛР проходил именно через ТКЛ и соответственно переход КЗ-Пролетарская. Даже до КЛ на 1 перегон ближе, учитывая "удобство" пересадки на Курской, а при движении "по часовой" получалось аж 2 перегона!

Cutugno писал(а):
-------------------------------------------------------
> До недавнего открытия Трубной и Сретенского
> бульвара куда еще можно было пересесть с ЛЛ?

Но сейчас Трубная и Сретенский бульвар уже есть! Разгрузило ли это пересадку на Пролетарской и перегон Пролетарская - Таганская?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Cutugno писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > До недавнего открытия Трубной и Сретенского
> > бульвара куда еще можно было пересесть с ЛЛ?
>
> Но сейчас Трубная и Сретенский бульвар уже есть!
> Разгрузило ли это пересадку на Пролетарской и
> перегон Пролетарская - Таганская?

Да, разгрузило. Яв Выхино живу и прекрасно это знаю, ибо вижу. Даже самые тупые пассажиры уже поняли, что на ЛЛ еще есть где пересесть, помимо Крестьянской Заставы.
А пустой эта пересадка не будет никогда, потому что кому с Люблинки надо именно на ТКЛ - тот как ездил, так и ездит.

I. Vasin писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вижу единственый способ влияния на городскую
> власть в аспекте транспортного планирования:
> создать какую-то профильную общественную
> организацию, в состав которой могли бы войти люди,
> которые на добровольных началах занимались бы
> вопросами рационального, комплексного планирования
> и выдвигали бы на рассмотрение в ДТиС, мэрию и
> другие структуры некие проектные решения по
> каждому отдельно взятому району, по городу в
> целом, предлагали и непредвзято обосновывали бы
> необходимость и рассчитывали эффективность решений
> в области общественного траспорта.
Сейчас, на мой взгляд, другая тенденция - все происходит наоборот. Укрепляется т.наз. "вертикаль власти", т.е. что сверху спустят, то и делается, никак не советуясь с мнением никакой общественности. Идея создания общественного комитета, на мой взгляд хорошая, но все менее и менее реальная.

Согласен с предыдущим оратором. Меня просто шокировало, с какой уверенностью Лужков рассуждает о новых транспортных проектах. Как Хрущев: захотел троллейбусы - везде строим, трамваи закрываем, увидел метро в Нью-Йорке - хочу такое же в Москве!) Или точнее как дети в песочнице. Лишь бы поиграться!
Ему мысль про автономное метро где пришла? из какого места? И самое страшно, что ведь сейчас выделят деньги из бюджета - будут проводить исследования, проектирование. К слову, в бюджете 2008 года заложены деньги на развитие воздушного такси в Москве. Тоже самое происходит со всем бредом, который льется из уст старичка.

Обсудения на форуме все-таки нужны. Хотя бы для того, чтобы обсуждать и убуждать самих участников)

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но сейчас Трубная и Сретенский бульвар уже есть!
> Разгрузило ли это пересадку на Пролетарской и
> перегон Пролетарская - Таганская?

Безусловно. Вчера специально прокатился в час пик до "Сретенского бульвара" - наполненность поезда хорошая. Но все это не отменяет того факта, что пересадка Крестьянская застава-Пролетарская наиболее популярна среди пассажиров.

Фома Неверов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Кто не в курсе - лента Мебиуса (немецкий
> > математик) - кольцо, имеющее одну поверхность, а
> > не две. Масса забавных теоретических свойств.
> > Реально воплотить в бытовой практике нереально.

Это бутылку Клейна реально воплотить нереально. А с лентой всё в порядке.

> Еще как реально. В ременной передаче ремень в виде
> ленты Мебиуса будет иметь вдвое больший ресурс...

Предлагаю желающим найти картридж от матричного принтера (само по себе уже довольно увлекательно) и разобрать. С большой долей вероятности внутри найдётся лента Мёбиуса.


Кстати, о фильме с пропадающими поездами. Мне почему-то кажется, что я видел наш короткометражный фильм на ту же тему. Там ещё в качестве наглядного примера была монета в чашке, становившаяся видимой после наливания воды.

Вот здесь новость про хорды чуть более подробно

http://www.arendator.ru/articles/1/art/19411/pg/1/
Мэр столицы Юрий Лужков на прошедшем заседании городского правительства скептически отнесся к идее создания еще одной линии метрополитена, которая свяжет восточные пригороды Москвы с центром. "Нам нужно подумать. Давайте из Люберец сделаем ветку метро и она будет предельно загружена. Если мы из периферии будем втягивать дополнительные пассажиропотоки, это может привести к коллапсу и самого метрополитена", - заявил Лужков. "Может быть, имеет смысл поставить задачу создания "параллельного" метрополитена, метрополитена хорд, который будет автономно связывать крупные районы", - отметил столичный градоначальник.

Как сообщает ИА Интерфакс, он поручил соответствующим структурам, в том числе НИИ Генплана, подумать над этой идеей.

Вопрос: "Какой пассажиропоток (даже примерный) по вашим личным соображениям вы ожидаете на хордовых линиях?". По возможности, укажите причины своего размышления и трассировку.

Если взять хорду "Внуково-Мытищи", которая будет проходить через Моску-Сити, то пустовать линия точно не будет. Кроме метро, иных путей подвоза полумиллиона пассажиров в день в случае реализации всех планов строительства небоскребов, просто нет. В аэропорт на метро - тоже неплохо.
Если взять хорду "Химки-Люберцы", а еще лучше "Аэропорт Шереметьево - Люберцы", то желающих проехаться до а/п Шереметьево и аэропорта дискаунтеров Быково тоже будет достаточно. А по пути Молжаниново, Куркино, Химки, Коптево ну и т.д.
По пути мест приложений труда, торговых центров, бизнес-центров тоже немало.
Не все работают в пределах Садового кольца.
Конечно в идеале бы первой пересадкой на хорде должна была бы на Большое кольцо.

Приветствую!

> Если взять хорду "Внуково-Мытищи", которая будет
> проходить через Моску-Сити, то пустовать линия
> точно не будет.

Она уже давным давно не планируется на юго-запад дальше Солнцево.
Так что, никакого Внуково.
И, скорее всего, никогда не достигнет Мытищ, а закончится на ДЦ (в лучшем случае станет западным радиусом Калининской).
Про продление на северо-восток от Сити через Беговую -- забудьте.

> В аэропорт на метро - тоже неплохо.

Только абсолютно не за чем.
Предел Внуково -- это 20 миллионов в год (60-70 тыс в пиковы дни). причем 60-70 тыс, распределенных равномерно по времени (иначе не получится из-за пропускной способности аэропорта), половина из которых -- транзитники. Нормальной двупутной электрифицированной ЖД (т.е достроить 3-й путь от Солнцево до Лесного городка и второй путь от ЛГ до портала тоннля) с интервалом движеиня поездов 20 минут будет более чем достаточо. Тем более, что все вышеперечисленное и так запланировано и стоит по сравнению с метро -- копейки.

> Если взять хорду "Химки-Люберцы",

Теперь это называется Кожухово-Новоподрезково.

> "Аэропорт Шереметьево - Люберцы", то желающих
> проехаться до а/п Шереметьево и аэропорта
> дискаунтеров Быково тоже будет достаточно.

Шереметьево -- то же самое, что и Внуково.
Предел аэродрома по полосам -- порядка 20 миллионов в год.
двух проектных ЖД (одна из которых уже практически построена) вполне хватит.
Про Быково как гражданский аэропорт вообще забудьте, как раз для дискаунтеров базой станет Внуково.

Единственный московский аэропорт, имеющий реальные перспективы развития -- Домодедово. Пропускная способность существующего аэродрома -- 40 миллионов в год, ври этом зарезервированы территори под еще 8 новых ВПП.


> Конечно в идеале бы первой пересадкой на хорде
> должна была бы на Большое кольцо.

Первой пересадкой на пути новой линии из Кожухово/Жулебино станет пересадка на ТКЛ в Кузьминках.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.08 02:51 пользователем Vlad.

ShSe писал(а):

> Конечно в идеале бы первой пересадкой на хорде
> должна была бы на Большое кольцо.
Вот-вот-вот! Прежде всего нужно построить большое кольцо!
А потом уже хорды нужно строить. Причем нужно начинать с отдельных участков, неизменно начинающихся от большого кольца.
Вспомните, ведь так и строили все линии московского метро после появления кольцевой линии!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.01.08 15:38 пользователем Я.В..

Что касается хорд, есть несколько мнений, которые практически можно считать фактами:
1. Метро перегружено.
2. Необходимо строительство новых станций.
Заметим, что второй факт не является следствием первого, и даже более того, строя станции на существующих линиях, мы только увеличим нагрузку на метро. Разумеется если не будем строить эти станции в пределах центра, где значение этих станций в плане доступности метро будет минимальным, но они улучшат общую связность системы, обеспечат новые пересадки и т.п. Таким образом, чтобы не допустить дальнейшей перегрузки существующих линий,
3. Необходимо строить новые линии метро.
Тут возможны два принципиально разных подхода,
а) строительство дублирующих линий, или 3-4 путей, либо
б) строительство новых линий в районах, не обеспеченных метро.
Заметим также, что в условиях достаточно плотной сети метро, каковая наблюдается в центре, строительство новых линий вообще нежелательно, поскольку приведет к образованию крупных пересадочных узлов из 3, 4 и даже 5 станций, на которых будут постоянные людские пробки и давиловка.
В районах, не обладающих густой сетью метро, вариант б) очевидным образом предпочтительнее.
Итак, в центре Москвы строить метро не нужно - существующие выходы вполне справляются с нагрузкой. Ну скажем, не нужно за редким исключением (дополнительные станции на длинных перегонах, продление линий, имеющих тупик в центре).
При в средней и периферийной частях города новые линии нужны. А значит:
4. Эти новые линии должны быть такими, которые называются хордовыми.
Что касается трассировки этих хорд, то на мой взгляд, лучшим решением было бы таким образом, чтобы каждая хорда пересекала наискось 2-3 линии, затем проходила бы на расстоянии 1-2 перегона от кольца, пересекая 1-2 линии перпендикулярно, и затем, удаляясь от центра, пересекала наискось еще 2-3 линии. Такая хорда позволила бы "размазать" поток дополнительных пассажиров, едущих в центр, по 2-3 линиям, и перехватила бы с этих 2-3 линий транзитников, которым в центр не надо, а надо например на соседнюю, или через 1-2, линию.
Разумеется одна такая линия (коей сейчас с натяжкой можно назвать ЛДЛ) никак не решит проблему перегрузки, а в каких-то местах и поспособствует усугублению ее, но система из 4-6 хорд эту проблему решить может.
P.S. Я не утверждаю, что нужно в обязательном порядке строить хордовые линии, но если хочется строить еще метро, то других вариантов я не вижу.

tufoed писал(а):

> P.S. Я не утверждаю, что нужно в обязательном
> порядке строить хордовые линии, но если хочется
> строить еще метро, то других вариантов я не вижу.


И, имея 4-6 хордовых линий мы увидим, что на них на бОльшем протяжении пассажиропотоки для скоростного трамвая. И на кой тогда столько денег тратить на метрополитеновские линии?
Линии связываются на расстоянии 2-3-4 перегонов + некоторые конечные, вроде (Медведково-Алтуфьево-Речной-Планерная) скоростным трамваем.
При должном желании руководства - деньги будут и скорость строительства будет высокой (смотри монорельс или БЛЛМ).

А метрополитен нужно развивать по старой схеме.
Так, например, необходима Солнцевская линия, Дмитровский радиус.

Приветствую!

> Заметим также, что в условиях достаточно плотной
> сети метро, каковая наблюдается в центре,
> строительство новых линий вообще нежелательно,
> поскольку приведет к образованию крупных
> пересадочных узлов из 3, 4 и даже 5 станций, на
> которых будут постоянные людские пробки и
> давиловка.

В целом все верно, но есть один коридор в центре, который может быть построен и обеспечит удобные пересадки, при этом не вызывая перегрузку существующих узлов.
Я об этом уже писал неоднократно.

Например, новая линия с юго-востока, вместо планировавшейся хорды Авиамоторная -Бауманская - Красносельская - Рижская - Марьина Роща - Дмитровская может быть построен ближе к центру:
Авиамоторноая - Бауманская - Комсомольская (или Красные Ворота) - Сухаревская - Трубная/ЦБ - Маяковская - Барикадная/Краснопресненская - Сити....

Все пересадки получаются или на малозагруженных непересадочных станциях (Сухаревская, Маяковская, Красные Ворота) или на двух-станционных узлах, добавляя лишь третью станцию (Комсомольская, Трубная/ЦБ, Баррикадная).
Кроме того, будет образована нужная новая прямая связь вдоль северной части Садового кольца (в данный момент отсутствует).

Такая трассировка будет более предпочтительна для пассажиров, так как обеспечит более прямую связь с центром, потребует меньшей протяженосит участков глубокого заложения, сократит общую пртяженность и время в пути и.т.д...

Да и "разгружающее" значение лини будет более ярко выражено по сравнению с нынешним чисто хордовым вариантом, так как бОльшей части пассажиров потребуется меньше дополнительных пересадок на существующие линии (и, соответственно, их загрузка), уменьшится общая пересадочность.
Если сейчас пассажир с юго-востока вряд ли поедет по новой линии, если ему будет нужно в центр или на юг СЛ/ГЗЛ/СТЛ/КРЛ, а все равно предпочтет ТКЛ, то по предлагаемой трассировке, предпочительность ТКЛ будет уже не принципиальна.

Других удобных коридоров в центре (кроме уже давно запланированного продления Калининской), действитеьно, не осталось.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.01.08 18:24 пользователем Vlad.

Если так, то метро больше строить нельзя, ну, за исключением того же Дмитровского радиуса, ну и продолжения Калининской линии на запад.
Солнцевскую линию строить нельзя, потому что в центр ее вести некуда, а в ином случае на ней будет трамвайный поток и надо строить трамвай.

Приветствую!

> Если так, то метро больше строить нельзя, ну, за
> исключением того же Дмитровского радиуса, ну и
> продолжения Калининской линии на запад.

В общем, при условии сохранения нынешних размеров Московской агломерации, организации нормального S-bahn подобного сервиса на ЖД-радиусах и объединения их в диаметры (Рязанско-Киевский, Лининградско-Курский и Ярославско-Павелецкий) и дополнении сети хордовыми и полукольцевыми линиями скоростного трамвая (примерно как на сехеме на http://www.moscowlrt.ru), остаются только два действительно необходимых "тяжелых" радиуса:
Солнцево-Сити и новый радиус на юго-восток (например, по предлагавшейся мною выше трассировке через центр в то же Сити).

Ну и, несомнено, достройка Дмитровского радиуса на север, Люблинского до Зябликово, Калининского как минимум до Сити, продлений ТКЛ в Жулебино, Калиниской в Новокосино, СЛ до Щелковской, постройки Хмельницкой и Полянки-2.

На ближайшие 25-30 лет -- хорошо если хоть это построят, а там видно будет. Повторюсь, при условии сохранения в течении этих 20-30 лет размеров городской агломерации.

Вопрос только в том, как соединять эти ЖД диаметры, и не выйдет ли такая же задница, как с новыми линиями. И так ли необходимо в этом случае строить еще "тяжелые" радиусы?

Да ж\д диаметры было бы здОрово. сейчас то есть сквозные электрички, но из-за крайне редкого расписания свою функцию выполняют в небольшом объёме. И конечно линии трамвая, дать наконец людям возможность избегать поездок через центр.
Вот какова интересно реальная цифра средних "переездок" людей в метро, лишнего накатываемого расстояния. Мне кажется, что лично я езжу в три раза дольше чем мог бы при нормальной организации ОТ.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Других удобных коридоров в центре (кроме уже давно
> запланированного продления Калининской),
> действитеьно, не осталось.

Теоретически можно впихнуть ещё один коридор:
Октябрьская - Кропоткинская - Арбатская (без пересадки на СЛ, по первоначально планируемой трассировке СТЛ) - Маяковская - Новослободская/Менделеевская, далее Марьина Роща и по трассе хорды в сторону Ярославки. Куда на юг - вопрос отдельный. Даже с учётом продления КалЛ и возможной линии по северному коридору в каждом узле по 3 станции.

Путеводитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Теоретически можно впихнуть ещё один коридор:

Можно, но нужно ли?
Мне кажется, вместо того, чтобы впихивать все новые и новые линии в маленький кружочек существующей Кольцевой линии, следует расширить понятие "центр", включив в него обширные территории в пределах ТТК, где много рабочих мест.
На востоке это уже сделано с помощью Люблинской линии.
На западе есть Сити с огромным в перспективе пассажиропотоком.
Вывезти этот поток одной-двумя линиями? Нет. Надо вплетать в центр.
Как? Разными способами.
Например, у нас есть БЛЛМ. Ее можно продлить в сторону центра.
Например: Битцевский парк - Соловьиный проезд - дальше по Севастопольскому проспекту - пересадка на будущее Большое кольцо в Зюзино - Площадь Гагарина - Спортивная - Кутузовская - Сити. В результате весь участок от Сити до Пл. Гагарина включается в состав центра.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Например: Битцевский парк - Соловьиный проезд -
> дальше по Севастопольскому проспекту - пересадка
> на будущее Большое кольцо в Зюзино - Площадь
> Гагарина - Спортивная - Кутузовская - Сити. В
> результате весь участок от Сити до Пл. Гагарина
> включается в состав центра.

Я живу там (угол Рокотова и Соловьиного) там нельзя построить метро без массовой вырубки леса. Сами понимаете, что жители не дадут.
Уважаемые форумяме, ну почему многие из Вас считают, что всем нужно в центр!!!
В Ясенево нужно строить СТ из Бирюлёво через УАЯ к Битцевскому парку и на Новоясеневский, а далее на Литовский, через Тёплый Стан и на ЮЗ.

Mousemaster писал(а):

> Например, у нас есть БЛЛМ. Ее можно продлить в
> сторону центра.
> Например: Битцевский парк - Соловьиный проезд -
> дальше по Севастопольскому проспекту - пересадка
> на будущее Большое кольцо в Зюзино - Площадь
> Гагарина - Спортивная - Кутузовская - Сити. В
> результате весь участок от Сити до Пл. Гагарина
> включается в состав центра.

Особенно Бутовка в Сити хорошо смотрится с четырехвагонными станциями. И где, если делать ее такой длинной, депо под нее строить? Запланированного на такое количество ПС не хватит.
И еще вопрос: при ее трамвайной провозной способности нужно ли ее строить в метрошном виде (да еше и местами глубоким заложением)? Не знаем, куда деньги потратить?

Mousemaster писал(а):

> у нас есть БЛЛМ. Ее можно продлить в
> сторону центра.
> Например: Битцевский парк - Соловьиный проезд -
> дальше по Севастопольскому проспекту - пересадка
> на будущее Большое кольцо в Зюзино - Площадь
> Гагарина - Спортивная - Кутузовская - Сити. В
> результате весь участок от Сити до Пл. Гагарина
> включается в состав центра.

У меня есть хороший кусок бельевой верёвки. Мыло тоже есть - оно по нынешним временам дешёвое. И что, из этого следует, что мне нужно повеситься?
Предел развития Бутовской линии к северу - "Битцевский парк". К югу - Новокурьяново. Вести эту недолинию в Деловой Центр - не стоит.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Особенно Бутовка в Сити хорошо смотрится с
> четырехвагонными станциями. И где, если делать ее
> такой длинной, депо под нее строить?

Между Бутово и Щербинкой места не найдется?

> И еще вопрос: при ее трамвайной провозной
> способности нужно ли ее строить в метрошном виде

А в каком виде ее можно строить, кроме метрошного?
Боюсь, что переделка в скоростной трамвай (который должен быть совместим с обычным!) обойдется несоразмерно дорого.
Насчет Сити я, вероятно, погорячился.
Но если будет строиться Большое Кольцо хотя бы на участке от Калужской до Печатников - встанет вопрос о том, чтобы оно имело как можно больше пересадок с другими линиями. Чем больше их будет - тем лучше кольцо выполнит свою функцию по разгрузке центра.
Тогда будет логично вспомнить о БЛЛМ, хотя бы и в нынешнем четырехвагонном виде.
А также задуматься о разгрузке пересадочного узла Каховская - Севастопольская, который не рассчитан на мало-мальски серьезный пассажиропоток!

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Между Бутово и Щербинкой места не найдется?

Не знаю. Мне неизвестны планы застройки этой территории. Но это не снимает вопрос о длине составов.

>
> > И еще вопрос: при ее трамвайной провозной
> > способности нужно ли ее строить в метрошном
> виде
>
> А в каком виде ее можно строить, кроме
> метрошного?

Ни в каком. Но если строить по предложенной ваме трассе, получится скоростной трамвай по цене метро.

> Боюсь, что переделка в скоростной трамвай (который
> должен быть совместим с обычным!) обойдется
> несоразмерно дорого.

А зачем переделывать?

> Насчет Сити я, вероятно, погорячился.

Вероятно :)

> Но если будет строиться Большое Кольцо хотя бы на
> участке от Калужской до Печатников - встанет
> вопрос о том, чтобы оно имело как можно больше
> пересадок с другими линиями. Чем больше их будет -
> тем лучше кольцо выполнит свою функцию по
> разгрузке центра.
> Тогда будет логично вспомнить о БЛЛМ, хотя бы и в
> нынешнем четырехвагонном виде.

Возможно, это и реализуемо. Хотя мне больше нравится трассировка по Севастопольским, Миклухо-Маклая (или Островитянова) и к Юго-Западной. Это не значит, что сие возможно построить, просто нравится :))

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно, это и реализуемо. Хотя мне больше
> нравится трассировка по Севастопольским,
> Миклухо-Маклая (или Островитянова) и к
> Юго-Западной. Это не значит, что сие возможно
> построить, просто нравится :))

К Юго-Западной надо тянуть трамвай, что постоянно предлагает на этом форуме Дибуны.
А метро лучше все-таки вытягивать к Большому Кольцу, если оно будет. Ибо до Юго-Западной из Бутова поедут только те, кому надо на юг СЛ. А Большое Кольцо будет удобно всем, кто работает в срединных районах юго-запада, юга и юго-востока Москвы - от Кутузовской до Пролетарской.

Mousemaster писал(а):
> А метро лучше все-таки вытягивать к Большому
> Кольцу, если оно будет. Ибо до Юго-Западной из
> Бутова поедут только те, кому надо на юг СЛ. А
> Большое Кольцо будет удобно всем, кто работает в
> срединных районах юго-запада, юга и юго-востока
> Москвы - от Кутузовской до Пролетарской.
Строительство хорд лучше всего начинать именно с большого кольца. Ведь линии строятся и вводятся участками. Начинать надо от большого кольца. Если первые очереди хорд посадить на концы уже существующих линий (например, на Кузьминки), то это не улучшит, а еще больше ухудшит работу метро и усилит перегрузку линий.

> Если первые очереди хорд посадить на концы уже
> существующих линий (например, на Кузьминки), то
> это не улучшит, а еще больше ухудшит работу метро
> и усилит перегрузку линий.

Это как раз все хорошо понимают.
Первым участком кожуховской хорды, скорее всего, станет участок Авиамоторная-Кузьминки

Интересно провести исследования если тариф за проезд увеличить до 100р и отменить все льготы. на сколько это будет выгодно метрополитену.
итог: меньше народу, но платят больше. меньше нагрузка на состав. на оборудования итд итд итд.

Как правило, повышение оплаты за проезд совершенно не компенсируется улучшениями в плане комфортности использования ОТ. Например, так происходит с любым наземным ОТ. Ну неудобен он, и чем дороже, тем неудобнее. ну повысят до 100 рублей, ну не будут пользоваться метро, будет большой рост автотранспорта. Разве будет лучше?
К тому же если будет немного людей, разве возрастут ли прибыли? Только если нагрузка на ПС меньше, это да, но не критично меньше..

Хотя идея не нова, Вы не первый, кто это предложил

JenSh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно провести исследования если тариф за
> проезд увеличить до 100р и отменить все льготы. на
> сколько это будет выгодно метрополитену.
> итог: меньше народу, но платят больше. меньше
> нагрузка на состав. на оборудования итд итд итд.

О! Да! Особенно здорово это сочетать с резким повышением цены на бензин и налогов на автотранспортные средства, чтобы не дай бог, на машины не пересели, а то машин на дорогах уж слишком много стало - мешают ходить :-)) Да и нагрузки на дороги надо уменьшить - шуршат, понимаешь, асфальт протирают...

JenSh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно провести исследования если тариф за
> проезд увеличить до 100р и отменить все льготы. на
> сколько это будет выгодно метрополитену.
> итог: меньше народу, но платят больше. меньше
> нагрузка на состав. на оборудования итд итд итд.

Учитывая, что бомбилой всё равно дороже, а автобусами непонятно сколько ехать, думаю пассажиропоток упадёт на примерно количество настоящих льготников и тазовладельцев (ибо таз всё-таки дешевле 6000 в месяц), и тех кто ездит одну две станции. А таких в пиковые часы, думаю, не очень много. Т.е. посвободнее станет, но попу всем посадить не удастся.

Немного поясню термин настоящий льготник: я имею ввиду тех, для кого эта льгота действительно затыкает дырку в семейном бюджете, а не таких товарищей, которые при зарплате в 2000 баксов лишнюю копейку экономят льготой.

Проблему тогда уж проще решить, сбросив тактическую ядерную боеголовку в район Кремля... :)

Про то, что перезжать из Москвы уже давно пора - это так. Но к сожалению, в далеке от Москвы найти работу несколько сложнее ))). Да и затраты не шибко меньше. А платят действительно реально меньше. Так кто согласиться реально понизить свой уровень жизни?

Кстати, насильное переселение граждан - прямое нарушение конституции РФ.
А вот депортировать нелегалов можно на вполне законных основаниях

0