ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1234 5 6Все>>
Страница: 5 из 6
Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  10.11.2009 09:18

--И вообще, отсутствие гаража порою приводит к тому, что все жидкости, которые надо доливать, живут в багажнике, чтобы лишний раз туда-сюда не бегать. Что тоже бесполезная нагрузка, влекущая лишний расход топлива.

при наших реалиях, в которых имеет место быть практически полное отсутствие подсобных помещений в частных квартирах, гараж уже давно выполняет роль последних. зачастую не выполняя даже своей основной.

--Ибо есть ГСК, где сторожа что-то сторожат только ночью, днем открывают ворота и пялятся в телевизор и кто там куда зачем приходит-уходит-заезжает-выезжает - им глубоко положить...

да на угонщиков и аутентификацию владельцев им отродясь положить. Я поначалу на всех платных стоянках специально выезжал в режиме злоумышленника - то есть пришел, ничего никому не сказал, сел в машину, поехал. абсолютно всем было насрать, никто никогда не воспрепятствовал, шлагбаум в большинстве случаев открыт. так что от профессиональных угонщиков стоянка почти не защищает

но от всяких пионеров, ворующих по салонам магнитолы, мелкого хулиганья, царапающего борта гвоздем, она все же может спасти. Да и если какой чувак будет подозрительно копаться в моторе, может хоть один из 100 сторожей обратит внимание.

--Чем ненесущие негорючие перегородки так сильно усложняют многоэтажный паркинг, чтобы принципиально от них отказываться и делать голые машиноместа? И создавать новые проблемы на пустом месте?

банально, места больше занимает. например, на "голых" машиноместах можно парковаться под углом, елкой, сэкономив место тем самым на маневровой полосе между рядами. Все-таки в случае индивидуальных секций и простаранство под сами гаражи, и под маневры, должно быть больше.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
STinger  12.11.2009 02:58

Цитата
на "голых" машиноместах можно парковаться под углом, елкой, сэкономив место тем самым на маневровой полосе между рядами
Что мешает построить паркинг с перегородками ёлочкой?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 12.11.09 03:00 пользователем STinger.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
Иван Садовский  12.11.2009 05:52

Цитата (egaron)
да на угонщиков и аутентификацию владельцев им отродясь положить. Я поначалу на всех платных стоянках специально выезжал в режиме злоумышленника - то есть пришел, ничего никому не сказал, сел в машину, поехал. абсолютно всем было насрать, никто никогда не воспрепятствовал, шлагбаум в большинстве случаев открыт. так что от профессиональных угонщиков стоянка почти не защищает
Вот поэтому перегородки нужны.

Цитата
банально, места больше занимает. например, на "голых" машиноместах можно парковаться под углом, елкой, сэкономив место тем самым на маневровой полосе между рядами.
Если набивать стоянку машинами так же, как около торговых центров и т. п., то это повысит аварийность в части появления на стоянке всяких чайникров и подснежников. И увеличин время заезда-выезда этих категорий водителей. А при разумном подходе к автомобилизации (когда на машине едут туда, где без нее не обойтись) водителей с небольшим стажем и неустойчивыми водительскими навыками будет много.
Цитата
Все-таки в случае индивидуальных секций и простаранство под сами гаражи, и под маневры, должно быть больше.
Оно должно быть больше из соображений безаварийной езды, вне зависимости от наличия перегородок.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  12.11.2009 10:52

Цитата
Вот поэтому перегородки нужны.

да не нужны они в нынешних условиях, лишнее усложнение конструкции. от угонщиков-на-заказ они не спасут (да такая задача и не ставится, тут спасет только гараж-сейф), а задача оградить от мелких хулиганов и угонщиков-пионеров решается и так. Лучше паркинг оснастить камерами, чем городить лабиринты изолированных секций.

Цитата
Если набивать стоянку машинами так же, как около торговых центров и т. п., то это повысит аварийность в части появления на стоянке всяких чайникров и подснежников. И увеличин время заезда-выезда этих категорий водителей. А при разумном подходе к автомобилизации (когда на машине едут туда, где без нее не обойтись) водителей с небольшим стажем и неустойчивыми водительскими навыками будет много.

чайники и подснежники будут и так, это надо принять как данность. К сожалению, в нынешних реалиях место экономить надо, и это тоже данность. Я на своем отвоеванном у газона куске грязи старался сначала агитировать водителей, ведь если ставить машины поперек, то встанет влегкую машин 6, но все упорно ставят вдоль, хоть убей, хотя вдоль влезает максимум три машины, притом с затрудненным выездом. Другую площадку, если реорганизовать в четыре ряда, тоже влезло бы машин в два раза больше, но там и мысли такой не возникает, это затр...ешься всех владельцев агитировать.
Но нет, бороться бесполезно, каждый приедет и встанет как ему удобно, и парковка всегда под завязку.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.09 10:54 пользователем egaron.

Re: Давайте посчитаем
AgRiG  15.11.2009 19:13

Цитата (Иван Садовский)
Цитата (AgRiG)
Как минимум, часть автомобилей все-таки статусные. Насколько большая часть, думаю, спорить можно долго. Это так, отступление от темы.
Статусные - марки и модели автомобилей, а не сам факт наличия четырехколесного шинокопытного транспортного средства.
И факт наличия тоже. Разницу между "пацаном" на "зубиле" и "пацаном" без "зубила" понимаете? А модель совершенно не статусная. Это только один пример. В народе вполне существует насажденный имидж успешного и свободного человека с машиной.

Цитата
Цитата
развивать/продвигать ОТ или расчищать застройку от домов с жильцами?
Смотря зачем и ради какой цели.
Цель, я думал, очевидна: предложение максимально возможного транспортного обслуживания населению. Только всему населению.

Цитата
Цитата
Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...
А я про самостоятельное обслуживание ничего не говорил. Или, по-вашему, для долива масла/антифриза/жидкости для омывания стекол тоже надо ехать на сервис? Если таки нет, то я не вижу причин, чтобы в гараже у человека, который сам машину не обслуживает, была полочка для соответствующих бутылочек. И наличие места для хранения несезонного комплекта резины тоже не предполагает обязательную самостоятельную переобувку. Можно взять это все с полочки и поехать на шиномонтаж.
Вы говорили про окончание эпохи автолюбителей. Я понимаю, что наша техника пока не может оторваться от потребности доливать масло, но это все-таки обслуживание. Эпоха не кончилась.

Цитата
Просто при обсуждении этого вопроса в части ситуации в цивилизованных странах есть еще такой нюанс, что речь часто идет о людях, живущих в частном секторе, поэтому гараж есть в доме или рядом отдельно стоящий, и проблема потому и не возникает.
Вообще да, но я говорю именно о живущих в многоэтажном городе и паркующихся на паркинге, а не "одноэтажной Америке" с персональным гаражом. Мы же все таки к нашей ситуации примеряемся.

Цитата
Цитата
Пилят или не пилят - не важно. Уровень откатов и прибылей вряд ли зависит от того, строится дом, парковка, линия трамвая или шестиполосная эстакада, поэтому на аспект "распила бабла" все соотношения можно, говоря математически, "сократить".
Нельзя. Потому чтто от этого в корне меняется постановка исходной задачи, а от этого и методы реализации тоже.
Извините, но это бред какой-то. Постановка задачи от расчета решения меняться никак не может.
Методы реализации - да, но с каких на какие они, по-вашему, будут меняться "в корне"? Распил будет везде. Не надеетесь же вы, что кто-то будет сокращать свои доходы специально в одной сфере?

Цитата
Цитата
А процесса в виде улучшения ситуации с парковками дождетесь?
В менталитете людей, которые из органов власти при этой политической системе не исчезнут никогда.
Не понимаю, это "да" или "нет"? Или думаете, что эти люди будут заниматься парковками для кого-то, кроме себя?

Цитата
Цитата
Когда-то созданные проблемы с ОТ пересадили людей в машины. Потом проблемы с машинами могут пересадить людей в ОТ. Или отправить ходить пешком.
Я всегда был противником создания для людей дополнительных трудностей исключительно из-за нежелания решать накопившиеся проблемы.
Если бы речь шла о создании кем-то трудностей, я бы полностью согласился с Вами. Но, к сожалению, этими трудностями грозят законы геометрии, спорить с которыми несколько бесполезно... Поэтому рано или поздно придется решать те проблемы (с ОТ), которые привели к этому бесперспективному противостоянию.

Цитата
В данном случае многим из тех, кого Вы хотите отправить ходить пешком, здоровье этого уже или еще не позволяет.
Ммм... Это очень грустно, когда человека, рассказывающего о законах природы обвиняют в их действии.
Понимаете, лично я не хочу никого никуда отправить, но всех пассажиров в крупном городе личным транспортом не перевезти. Даже в очень автомобилизированных городах на машины приходится не более 30% поездок (если верно помню... может быть, 40%), потому что больше не переваривает дорожная сеть.

Цитата
А ОТ там нормально работать не будет никогда, во-первых, потому что это никому не надо (из тех, кто принимает решения), во-вторых, потому что слишком велики будут затраты на создание инфраструктуры.
Отвечу, продолжая предыдущий абзац. Остальных либо будут перевозить общественным транспортом, либо им придется идти пешком. Прошу понять, что это не моя воля и не мое желание.

Цитата
Цитата
Ну так совершенно верное расставление приоритетов. Где тут потребность в гараже, если человек сам выбрал дом без такового?
В том, что человеку или в этом ценовом сегменте дом с гаражом не предлагали вообще, или он на момент заселения не планировал обрести потребность в гараже.
Не предлагали - значит, выгоднее строить и продавать дома, а не парковки. Значит, люди не готовы платить цену, пропорциональную жилью... Паркинг в полдома стоит недешево. Так что дом в том же ценовом сегменте уже не будет, да и на вторичном рынке тоже будет цениться выше.
А во-вторых, речь идет не о прошлом, когда кто-то что-то не планировал, а о текущем процессе: покупаются квартиры без парковок.

Цитата
Цитата
Потребность в парковке одних людей плохо получается аргументировать в заданных условиях, когда остальные (даже - большинство) своим выбором и поступками показывают предпочтение дома с ОТ оной парковке...
Двойственность может быть связана с тем, что некоторые люди как бы по формальным признакам могут быть отнесены и к автомобилистам (в силу наличия данного транспортного средства), так и к пассажирам ОТ (по причине того, что передвигаются по городу в основном на ОТ, а автомобиль - это только для поездок на дачу, ну иногда еще если за какими покупками крупными.
Здесь нет двойственности, есть только разное мнение разных частей населения. Ну, нельзя объяснить поступки одних людей через мнение других, которое они не разделяют.

Цитата
Цитата
Могло. Но я в прошлый раз не зря написал, что для правительства тоже стоит выбор между постройкой паркингов, и, например, жилья - только не по финансовому, а по социальному аспекту.
Жилье по социальному аспекту тоже надо строить с инфраструктурой, поэтому подходы уплотнительной застройки для этого категорически неприемлемы.
Угу, и завышать стоимость этого "социального жилья" за счет паркинга.

Цитата
Цитата
Хоть это и маловероятно, но допустим. Прибыли от постройки всего другого тоже, скорее всего, "постригутся", иначе будет необоснованный перекос. Строить парковки от этого будет еще менее выгодно, а ведь и сейчас не рвутся.
Я не про частную иннициативу бизнеса говорил, а про какой-нибудь ГУП "Строительно-эксплуатационное управление гаражно-парковочного хозяйства", которое будет на бюджетные деньги строить многоэтажные гаражные комплексы, а потом сдавать машиноместа в этих комплексах в аренду всем желающим, перечисляя прибыль от аренды в бюджет города.
Бюджет - это тоже экономика. Почему этот ГУП должен строить парковки, а не жилье? В городе огромная очередь "на улучшение жилищных условий" - им в паркингах жить, или по трое в комнате?

Цитата
Цитата
У меня только один ответ. Я не против, чтобы те, кто жалуется на непригодность центра для жилья или работы, убирались оттуда лично хоть прямо сейчас.
Я тоже не против. Благо в той зоне, которую хотелось бы снести, не живу и не работаю :)
Цитата
Но не распространяйте свои порывы на всех.
Так я и не распространяю.
Ай-яй-яй, как некрасиво. Если вы там не живете и не работаете, то это не к вам вопрос, пригодно там или нет. И ведь еще смеете заявлять, что не пытаетесь распространить свое мнение на всех. А тех, кто живет или работает там, вы спросили?
Свой дом сносите, если хотите...
Цитата
Цитата
В итоге это запретит только социальные объекты, а самые откатистые все равно прорвутся.
Место для откатов есть только там, где есть всякие "если". А если четко прописано, что такие, такие и такие объекты тут строить категорически нельзя, а можно только такие и такие объекты именно городского хозяйства, а все ветхие здания сносятся с обязательной высадкой зеленых насаждений на их месте - там пространства для маневров не будет.
Ну, будет объект на 1% "такой" и 99% прибыльный. Еще неизвестно, чем Газпром-Охта-центр закончится, а ведь нельзя было.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
Иван Садовский  15.11.2009 22:02

Цитата (egaron)
да не нужны они в нынешних условиях, лишнее усложнение конструкции. от угонщиков-на-заказ они не спасут (да такая задача и не ставится, тут спасет только гараж-сейф), а задача оградить от мелких хулиганов и угонщиков-пионеров решается и так. Лучше паркинг оснастить камерами, чем городить лабиринты изолированных секций.
Так чисто психологически спокойнее. А конструкция не настолько серьезно усложняется.

Цитата
чайники и подснежники будут и так, это надо принять как данность. К сожалению, в нынешних реалиях место экономить надо, и это тоже данность.
Если каждый чайник будет парковаться не в три итерации, а в шесть, то очередь ожидающих, когда же он запаркуется, за это время ощутимо вырастет. И стенки здесь еще придают спокойствия, что в случае неудачного вписывания чужой машины в габарит она совершит ДТП со стенкой, а не с соседней машиной.
Цитата
но все упорно ставят вдоль, хоть убей, хотя вдоль влезает максимум три машины,
Около моей работы есть место, где разметка на парковке поперек, но дятлы упорно паркуются вдоль.

Re: Давайте посчитаем
Иван Садовский  16.11.2009 00:47

Цитата (AgRiG)
И факт наличия тоже. Разницу между "пацаном" на "зубиле" и "пацаном" без "зубила" понимаете?
Я уже вышел из возраста, в котором ее понимают :-))
Цитата
Это только один пример. В народе вполне существует насажденный имидж успешного и свободного человека с машиной.
Имидж очень неоднородный. Для одних людей любой человек с машиной - успешный, другие разграничивают по маркам машины.


Цитата
Цель, я думал, очевидна: предложение максимально возможного транспортного обслуживания населению. Только всему населению.
Мне не очевидна. В Ваших сообщениях я желания заботиться обо всем населении не видел, скорее, о бизнесменах от строительства.

Цитата
Вы говорили про окончание эпохи автолюбителей. Я понимаю, что наша техника пока не может оторваться от потребности доливать масло, но это все-таки обслуживание.
Есть разница между текущим обслуживанием, которое предусматривает его выполнение именно перед рейсом, и обслуживанием, которое производится с определенной периодичностью и с применением специнструмента. Эпоха именно автолюбителей, которые делали сами то, что остальные делают в сервис-центре, уже кончилась.

Цитата
Мы же все таки к нашей ситуации примеряемся.
Но при ссылках на мировой опыт надо учитывать.

Цитата
Цитата
Нельзя. Потому чтто от этого в корне меняется постановка исходной задачи, а от этого и методы реализации тоже.
Извините, но это бред какой-то. Постановка задачи от расчета решения меняться никак не может.
Может. Или строится что-то с минимумом затрат и максимумом эффективности, чтобы решить проблему, или строится что-то с максимумом неконтролируемых приписок к затратам и плевать на эффективность.
Цитата
Не понимаю, это "да" или "нет"? Или думаете, что эти люди будут заниматься парковками для кого-то, кроме себя?
На автомобиле они передвигаются, проблемы автомобиля им хотя бы понятны. Что такое общественный транспорт - они давно забыли.


Цитата
Если бы речь шла о создании кем-то трудностей, я бы полностью согласился с Вами. Но, к сожалению, этими трудностями грозят законы геометрии, спорить с которыми несколько бесполезно... Поэтому рано или поздно придется решать те проблемы (с ОТ), которые привели к этому бесперспективному противостоянию.
Так Вы же предлагаете не решать проблемы с ОТ, а планомерно ликвидировать автомобилистов. Проблема ОТ при этом решится чуть лучше, чем никак.

Цитата
Ммм... Это очень грустно, когда человека, рассказывающего о законах природы обвиняют в их действии.
Понимаете, лично я не хочу никого никуда отправить, но всех пассажиров в крупном городе личным транспортом не перевезти.
Я и не предлагал. Я говорю о том, что человек должен иметь место для стоянки автомобиля, которым он будет пользоваться тогда, когда ОТ для него бесполезен. Нигде не говорил о том, чтобы всех перевезти личным транспортом. Нужно, чтобы человек понимал, что на общественном транспорте лучше и удобнее, но имел возможность туда, где не лучше и не удобнее, поехать на личном.
Цитата
Остальных либо будут перевозить общественным транспортом, либо им придется идти пешком. Прошу понять, что это не моя воля и не мое желание.
Ваше желание не развивать общественный транспорт и при этом гноить личный, чтобы все ходили пешком. Вместо того, чтобы добиться разумного баланса.

Цитата
Не предлагали - значит, выгоднее строить и продавать дома, а не парковки. Значит, люди не готовы платить цену, пропорциональную жилью...
Люди и за жилье не готовы заплатить ту цену, которая есть.
Цитата
Паркинг в полдома стоит недешево.
Прошу заметить, что я предлагал места в паркинге сдавать в аренду тем, кому он реально необходим. Про собственность я не говорил ничего.
Цитата
А во-вторых, речь идет не о прошлом, когда кто-то что-то не планировал, а о текущем процессе: покупаются квартиры без парковок.
А квартир с парковками в этом ценовом сегменте не продается.

Цитата
Угу, и завышать стоимость этого "социального жилья" за счет паркинга.
Еще раз для тех, кто в танке: паркинг сдавать в аренду по цене, окупающей его существование, но не приносящей серьезных прибылей. Коммунизма никто не предлагает, речь лишь идет о необходимости реально оценивать покупательную способность населения, и что владелец даже новых Жигулей не купит "народный гараж" в два раза дороже Жигулей, и владелец собранной в России бюджетной иномарки не купит "народный гараж" по цене одной машины, а о владельцах б/у и говорить не приходится.
Цитата
Бюджет - это тоже экономика. Почему этот ГУП должен строить парковки, а не жилье? В городе огромная очередь "на улучшение жилищных условий" - им в паркингах жить, или по трое в комнате?
Потому что жилье строят другие организации.

Цитата
А тех, кто живет или работает там, вы спросили?
А мое мнение все равно решающей роли не играет, поэтому нет смысла спрашивать. От того, что я его высказал, пострадает только чье-то уязвленное самолюбие, но я как бы не обязан говорить вещи, ласкающие слух каждому...
Цитата
Ну, будет объект на 1% "такой" и 99% прибыльный.
При правильной формулировке требований к строительству никаких "на 1% таких" не будет, как не бывает немножечко беременных. Поэтому тяговая подстанция со встроен бутиком - это не более чем желание впихнуть бутик туда, где его не должено быть, а потому должно пресекаться.

Re: Давайте посчитаем
DM  17.11.2009 12:02

Цитата (Иван Садовский)
и что владелец даже новых Жигулей не купит "народный гараж" в два раза дороже Жигулей, и владелец собранной в России бюджетной иномарки не купит "народный гараж" по цене одной машины, а о владельцах б/у и говорить не приходится.

Я бы предложил учитывать критерий досягаемости гаража.
Если "антинародный гараж" даже в виде машиноместа, неогороженного, но гарантированного находится в том же комплексе (здании), в котором квартира. Т.е. не надо выходить на улицу, или достаточно короткой перебежки по улице метров двадцать... То цена и в два раза дороже жигулей представляется мне адекватной. А если до паркинга надо идти минут пять, а там даже колёса сложить негде - то дороже полмашины оно стоить не может. ИМХО. Мало найдётся любителей такого мазохизма.

По прежнему считаю, что аккуратные ряды железных гаражей во дворах - самое адекватное решение проблемы.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  17.11.2009 17:11

Цитата
Бюджет - это тоже экономика. Почему этот ГУП должен строить парковки, а не жилье? В городе огромная очередь "на улучшение жилищных условий" - им в паркингах жить, или по трое в комнате?

потому же, почему должен проводить в квартиру горячее водоснабжение (а без него было бы много дешевле и многие люди, при нынешних ценах, пошли бы на то, чтобы купить и такую квратиру). Потому же, почему делают лифт в домах выше 5 этажей.

просто-напросто место для парковки хотя бы для 0.8 авто на кватиру должно быть предусмотрено при сторительстве, и принять это как норму.

в много-, мало- этажном, охраняемом или неохраняемом паркинге - не важно

Цитата
Я бы предложил учитывать критерий досягаемости гаража.
Если "антинародный гараж" даже в виде машиноместа, неогороженного, но гарантированного находится в том же комплексе (здании), в котором квартира. Т.е. не надо выходить на улицу, или достаточно короткой перебежки по улице метров двадцать... То цена и в два раза дороже жигулей представляется мне адекватной. А если до паркинга надо идти минут пять, а там даже колёса сложить негде - то дороже полмашины оно стоить не может. ИМХО. Мало найдётся любителей такого мазохизма.


вспомните советские времена. У меня дядя ехал 2 остановки + 10 минут пешком до гаража, там - еще минут 20 заводил машину (запорожець горбатый), затем на машине на работу, затем аналогичные действия по паркингу и возвращению домой. А ремонт в гараже? А пьянки? Да это ж целая философия .... она и носила название "автолюбительство", а не "масла долить в сервисе" - последнее не автолюбительство вовсе.

просто раньше каждый автообладатель ОБЯЗАН был быть автолюбителем, а теперь - нет. поэтому эпоха автолюбителей, как правильно сказали, канула в лету.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  17.11.2009 17:14

Цитата
По прежнему считаю, что аккуратные ряды железных гаражей во дворах - самое адекватное решение проблемы.


самое ресурсоемкое, однако. имхо - увеличение обязательного места для паркинга в новостройках, многоэтажные паркинги в них же и "антинародные гаражи" , тоже многоэтажные, в резервациях (по более низким ценам).

для снижения нагрузки на дороги и оптимизации тнагрузки между ОТ и ЛичнТ - сеть перехватывающих парковок с единой системой оплаты.

Re: Давайте посчитаем
warrior  17.11.2009 21:58

Цитата (Иван Садовский)
реально оценивать покупательную способность населения, и что владелец даже новых Жигулей не купит "народный гараж" в два раза дороже Жигулей, и владелец собранной в России бюджетной иномарки не купит "народный гараж" по цене одной машины

Машина потом может поменяться на другую, получше. Именно эта машина будет именно у этого владельца максимум лет 5-6, а должным образом приватизированный гараж будет всю жизнь, да ещё и детям по наследству достанется. Поэтому цена "двух бюджетных иномарок" - ИМХО, вполне адекватна, особенно если этот гараж окажется правда не далее 1 км от дома. Но нам в основном пока реально предлагают гаражи, по цене сравнимые с квартирами аналогичной площади, да ещё и расположенные у чёрта на рогах...

"народные гаражи"
DM  12.10.2011 13:06

послушал тут случайно очередную радиопередачу на тему "народных гаражей" в Москве и возникло стойкое ощущение, что народ дурят (продолжают дурить) этими "гаражами".

Хочу изложить свои соображения.

Мне кажется, что в самом понятии "народные гаражи" изначально, ещё на уровне концепции, замысла, заложена подмена понятий.

Ибо есть такое понятие как машиноместо. Это просто ровный участок поверхности с удобным подъездом, на котором машинка ночует. Или остаётся днём, или просто стоит. В простейшем случае машиноместо это просто кусок асфальта на проезде под окном квартиры. Машиноместо может быть крытым так же как открытым. Может быть охраняемым, освещаемым. Может быть даже на отапливаемой подземной стоянке. Но, по-любому, это лишь место где можно оставить машину. Как максимум, в качестве опции, там же можно скинуть комплект сезонной резины и полупустые канистры с чем-нибудь. И то - последнее это уже крайний случай, ибо пожароопасно.

А есть такое понятие как гараж. Это такое место где машина не столько просто отстаивается по ночам, сколько обслуживается. Гараж подразумевает хотя бы мини, но мастерскую. Яму. Склад ГСМ. В гараже чинимую машину можно оставить полуразобраной, можно поставить на консервацию и т.д. и т.п.

При этом подразумевается по умолчанию, хотя обычно не проговаривается, что машиноместо должно быть в шаговой доступности от жилья (места ночлега, работы) автовладельца, а гараж может быть хоть в другом административном районе - лишь бы доехать за приемлемое время.

Так вот, пресловутые "народные гаражи", суть многоуровневые паркинги, это попытка продать московским лохам машиноместо по цене гаража. Разве не так?
Московским - я не знаю где ещё такое явление существует. Но это попытка навязать на российской (постсоветской) почве некий чуждый, очевидно, западный стандарт потребления.

Поподробнее разложу свой главный тезис: Машиноместо по цене гаража.
Цена машиноместо не может составлять значительную часть стоимости машины. Нормальный вменяемый человек не заплатит за право парковать машинку, допустим, даже половину или четверть её стоимости, если можно парковать бесплатно. Можно разными способами вынудить его это сделать. Допустим, угрозами, лицензированием.

Цена гаража, определяется же совершенно иначе. Как объекта недвижимости. Нежилой, причём с землеотводом. В этом ценность гаража, и никого не удивляет, что гараж зачастую стоит раза в два, а то и в десять дороже той машинки, которая в нём живёт. Особенно, если это гараж с подвалом полного профиля, со вторым этажом, с мастерской, с отоплением, водоснабжением, иногда видел даже с кондиционированием. Короче, нормальная такая промышленная недвижимость. Миллион рублей за хороший гараж - не особенно и дорого по меркам московского региона. Но триста, даже двести тысяч рублей за "народный гараж", по сути машиноместо - это кто себе такое может позволить? Буржуи на тачках за потора-два миллиона?

Или я в чём-то не прав?

Re: "народные гаражи"
AgRiG  12.10.2011 13:45

Цитата (DM)
Или я в чём-то не прав?
Только в этом:

Цитата
Цена машиноместо не может составлять значительную часть стоимости машины.
Почему не может? Цена машиноместа определяется стоимостью земли и здания парковки (если таковое есть). Если это всё дорогое, то машиноместо может вполне получиться дороже иной машины.

Цитата
Нормальный вменяемый человек не заплатит за право парковать машинку, допустим, даже половину или четверть её стоимости, если можно парковать бесплатно.
Если можно. Интересно мне, где он будет её бесплатно парковать? На своем земельном участке в пригороде?

Цитата
Но триста, даже двести тысяч рублей за "народный гараж", по сути машиноместо - это кто себе такое может позволить? Буржуи на тачках за потора-два миллиона?
Я не знаю, сколько в этой цене коррупционной составляющей, но в том, что машину в городе содержать дорого, нет ничего удивительного.

P.S. По-моему, всё это уже обсуждалось...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.11 13:46 пользователем AgRiG.

Re: "народные гаражи"
DM  12.10.2011 14:01

Цитата (AgRiG)
Если можно. Интересно мне, где он будет её бесплатно парковать? На своем земельном участке в пригороде?

А где он её бесплатно парковал до сих пор? Там же и будет. Во дворе, на обочине дороги, в правом ряду проезжей части улицы, на тротуаре, на газоне...

Если все остальные там паркуют, то почему один отдельно взятый автолюбитель должен выкупать дорогущее машиноместо?

Если заставить всех в обязательном порядке покупать себе машиноместа, то это и будет, по сути, лицензирование. Разрешение на право владения автомобилем в данной местности. Тогда ещё придётся делать платный въезд для иногородних.

Но лицензирование можно ввести и без всяких "народных" типа "гаражей".

А пока в Москве стали ускоренными темпами сносить ракушки и железные нахалстрои на пустырях. Загоняя таким образом непослушное стадо в многоярусные.

Re: "народные гаражи"
Ded  12.10.2011 14:06

Цитата (DM)
А есть такое понятие как гараж. Это такое место где машина не столько просто отстаивается по ночам, сколько обслуживается. Гараж подразумевает хотя бы мини, но мастерскую. Яму. Склад ГСМ. В гараже чинимую машину можно оставить полуразобраной, можно поставить на консервацию и т.д. и т.п.

Это тянущееся из древних времен СССР понятие, когда на машине не ездили, а непрерывно обслуживали, плюс использовали гараж как склад.
Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания. Многоуровневые закрытые стоянки называются "гараж-парковка", гараж на несколько машин под домом - "глубокий гараж" и т.д. Под словом "гараж" здесь подразумевается не машиноместо, а все здание. Поэтому терминология как раз нормальная.

Но деньги конечно хотят за это неадекватные.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.10.11 14:07 пользователем Ded.

Re: "народные гаражи"
DM  12.10.2011 14:37

Цитата (Ded)
Это тянущееся из древних времен СССР понятие, когда на машине не ездили, а непрерывно обслуживали, плюс использовали гараж как склад.

Да, вот, пожалуй, про разницу в историческом бэкграунде и, наверное, и хотел поговорить.

Насколько я себе представляю по книгам, в стародавние времена в Европе (и США?) машина изначально продавалась клиенту с сервисом. Т.е. были созданные первыми автомобилистами-энтузиастами технические станции. Они продавали машину состоятельному клиенту. У них же потом клиент обслуживался, ремонтировался и даже заправлялся у них. И все прочие услуги вплоть до обратного выкупа и временного хранения на время отъезда. Вот это и называлось первоначально "гараж". Это уже потом появилась специализация на автосалоны, мастерские и заправочные станции. При этом, первые покупатели машин жили, как правило, в собственных домах или имели собственный бизнес, подразумевающий какие-то участки земли в собственности или в аренде, где без проблем могли разместить автомобиль, причём не один. И следующие волны покупателей машин уже вынуждены были равняться на такие жизненные стандарты.

А в СССР всё было совершенно по другому. В 50-60-е годы первые покупатели автомобилей были горожане - это раз. Они не имели, как правило, никакой собственной недвижимости, жили в тесных квартирах, зачастую без балконов даже, иногда в коммуналках. Зато обычной городской практикой тех лет было иметь во дворах голубятни, курятники, дровяные и вещевые сараи, палисадники под окнами двухэтажек, огороды и даже пасеки. На этом фоне желание единственного, может быть, во всём доме, автолюбителя построить во дворе гараж из подручных материалов воспринималось с пониманием. И их строили, разрешения обычно выдавались.

Потом, когда машин стало больше, места под гаражи стали выделять где-нить на отшибе, и гуртовать автолюбителей в ГСК. При этом, плановое государство очень шло навстречу людям. Им давали землю под гаражи бесплатно (иногда за символическую плату) и стройматериалы почти по себестоимости, а строили люди себе иногда сами вообще в свободное время или скидывались на шабашников. Поэтому полноценные кирпичные гаражи выходили им очень недорого. И что плохого в таком опыте СССР?

А сейчас людям, которые ещё помнят ту реальность предлагают за бешеные деньжищи не гараж, не возможность его самим построить, а какое-то машиноместо, причём на отшибе, а не рядом с домом. Но по цене гаража и под названием "народный гараж".
Это всё равно как маргарин под названием "маслице" продавать по цене настоящего сливочного масла.


Цитата (Ded)
Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания.
Не согласен. Я был в Испании, в городах. Рядом с многоквартирными, но малоэтажными домами я видел обозначенные как-то (столбики или просто плиткой граница обозначена) машиноместа с надписями "Propriedad privada" - частная собственность. Иногда даже с навесами от солнца. И всё. Машиноместо, никакой не гараж. Но частная собственность. И очень близко от дома.

Re: "народные гаражи"
Радист  12.10.2011 14:59

Цитата (Ded)

Во всем мире машина стоит в гараже, а обслуживается на станции техобслуживания.
Да и в России такое практикуется. Какие машины наиболее высоко оцениваются на вторичном рынке? Почитайте российские рекламно-информационные газеты (можно их интернет-версии). Помимо того, что машина не должна быть битой и пробег должен быть невелик, чтобы дорого продать, необходимо указать ещё два пункта:
1) гаражное хранение;
2) обслуживание только в сервисе.
Это даже ВАЗовских машин касается, не говоря уж об иномарках.

Re: "народные гаражи"
Ded  12.10.2011 14:59

Цитата (DM)
И что плохого в таком опыте СССР?
Нормальный опыт, но если раньше строили почти за бесплатно, это же не значит, что и сейчас это должно продолжаться?
Многоуровневая парковка - нормальный цивилизованных метод хранения машины, если это стоит нормальные деньги. Типичная цена такой парковки в большом европейском городе - 50-100 евро в месяц. Хотя можно найти гараж и за 20.

Цитата
А сейчас людям, которые ещё помнят ту реальность предлагают за бешеные деньжищи не гараж, не возможность его самим построить, а какое-то машиноместо, причём на отшибе, а не рядом с домом. Но по цене гаража и под названием "народный гараж".
Само здание вполне подпадает под терминологию "гараж" - это закрытое помещение для хранения автомобилей. То, что у обывателя оно ассоциируется с местом, где можно складывать всякий хлам и ремонтировать машину - это проблемы терминологии в отдельно взятой стране.

Цитата
Машиноместо, никакой не гараж. Но частная собственность. И очень близко от дома.
Да, конечно. Может быть гараж, парковка возле дома, навес. Я имел в виду, что в гараже (под навесом и т.д.) машина только стоит, а не обслуживается. Даже колеса с зимней (летней) резиной можно хранить на СТО, это стоит около 20 евро за сезон.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.10.11 15:00 пользователем Ded.

Re: "народные гаражи"
Varanas  12.10.2011 16:02

Нет, само здание не попадает под категорию "гараж" - потому что это не закрытое помещение, вот в чем вся проблема.
То есть здесь беда в самой конструкции здания, которую очевидно стащили с каких-то теплых цивилизованных стран без оглядки на наши местные реалии.
Почему автовладельцы стремятся поставить свою машину в гараж? Здесь есть две основных причины - защитить ее от атмосферных воздействий (прежде всего снега, и наледи) и защитить ее от криминала (прежде всего от хулиганов и мелкого ворья, потому что серьезным людям гараж не помеха). Так вот "народный гараж" не защищает ни от того ни от другого. Открытая со всех сторон конструкция не защитит ни от снега ни от дождя с ветром (ну разве что при сильном снегопаде на крыше сугроба не будет). Та же открытая конструкция не защитит и от лихого люда. Там даже через высокий забор перелезать не надо, через метровый бортик перемахнул - и ты внутри, делай что хочешь.
То есть если провести несложную и недорогую модернизацию - закрыть все проемы металлическими жалюзями (я понимаю, что совсем заложить нельзя, потому что там вентиляция не предусмотрена) это уже решит эти проблемы и поднимет фактическую ценность этого помещения в разы.

А если разгородить внутренне пространство хотя бы сеткой на клетушки, чтобы с одной стороны гарантировать неприкосновенность твоего места, если у тебя вдруг пальцатый сосед, который привык ставить свой джип наискосок, да и действительно чтобы можно было туда положить резину и нехитрые автомобильные принадлежности (запрет на хранение ГСМ можно прописать в правилах) - то ценность этого помещения вырастет еще в несколько раз при минимальных вложениях.

Но никому это не надо, к сожалению.

Re: "народные гаражи"
DM  12.10.2011 18:01

Цитата (Ded)
Нормальный опыт, но если раньше строили почти за бесплатно, это же не значит, что и сейчас это должно продолжаться?
Многоуровневая парковка - нормальный цивилизованных метод хранения машины, если это стоит нормальные деньги. Типичная цена такой парковки в большом европейском городе - 50-100 евро в месяц. Хотя можно найти гараж и за 20.
проблема в том, что людей "почти за бесплатно" лишают сложившейся инфраструктуры (ракушки, отдельностоящие железные гаражи) взамен предлагая купить маргарин по цене масла.
Сколько составляет 100 евро в месяц от средней зарплаты в большом европейском городе? И за сколько предлагают купить тут?
Цитата (Ded)
Само здание вполне подпадает под терминологию "гараж" - это закрытое помещение для хранения автомобилей. То, что у обывателя оно ассоциируется с местом, где можно складывать всякий хлам и ремонтировать машину - это проблемы терминологии в отдельно взятой стране.
Не такое уж и закрытое. Терминологически, гараж и паркинг - всё таки разные понятия.

Страницы: <<1234 5 6Все>>
Страница: 5 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]