ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 56Все>>
Страница: 4 из 6
Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  28.10.2009 11:51

ну хорошо, тогда и ваш гараж (как нерационально расходующий место) следует отобрать и вынудить вас купить место в многоэтажном паркинге (по соотв расценкам естественно). В принципее, Валька и предлагает такой способ решения проблемы (только в реале нихрена не делается, так же как и с перехват. парковками ....)

автомобиль еще со времен великого комбинатора - не роскошь, а средство передвижения.

Насчет "лицензий на пользование" автомобилем - дак их уже и так такое великое множество, - это суть само водительское удостверение (оплачиваемое раз в 10 лет), техосмотр (оплачиваемый раз в 1-3 года), налог на дороги и осаго (оплачиваемое каждый год). вы еще хотите "адрес прописки" ввести?

имхо, будет соверщенно лишним (особенно при нынешней недоразвитости ОТ) вводить заградительные тарифы на пользование АМ. Как выход я вижу ограничение въезда в центр городов (чтобы быдло не ездило в офис на тачке), и строить у метро перехватывающие парковки, а ограничивать автомобилизм в спальных районах - не нужно и даже преступно. Лучше паркинги строить, как обещали.

у нас же делается ровно наоборот - новые скоростные дороги (ака ЗСД) изначально строятся платными, следовательно въезд в центр они несильно разгрузят. Парковки - ни в спальных районах, ни перехватывающие - почти не строятся.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
DM  28.10.2009 12:21

ну вот, уже и быдом обозвали.

хотя я в центр Москвы без крайней надобности на машине не езжу. Ибо это не езда, а :(

Проблема-то не в этом. И перехватывающие парковки возле метро есть у нас. Т.е. допустим, во двор, ближайший к метро заезжаешь, находишь свободное место, занимаешь... и дальше на метро. Такой вот перехватывающий двор.

Если серьёзно, то возле одних окраинных станций бесплатные парковки почему-то есть (напр. Коньково, Просп.Вернадского), а возле других - нет (Тёплый Стан, Юго-Западная).

Кстати, зачем отбирать гараж, чтобы вынудить меня купить место в паркинге? В связи со сменой местажительства гаражи мои теперь весьма далеко от дома и машину я там не держу. Так что если в шаговой доступности будет недорогое машиноместо - я и сам куплю. Самое рациональное решение, кстати, металлический гараж. Никаких многоярусных парковок в радиусе пары-тройки километров от дома я не заметил пока.

Короче, egaron, это Вы всё от зависти :-P

Re: Давайте посчитаем
gss  28.10.2009 12:29

Цитата
Вначале думают о квартире - потом о машине. Это естественный порядок. Думать за несколько лет вперёд о том, на чём ты там будешь ездить это... ммм... извращённый ход мыслей.
Так именно об этом я и говорю - квартира выбирается совсем по другим критериям, и наличие/отсутствие парковки - самый последний из них, с минимальным, если не нулевым весом.

Цитата
Но на стадии покупки квартиры... Да всё может измениться за это время.
И об этом я тоже и говорил. Я сам, когда выбирал квартиру, машины не имел и покупать её не собирался. Потом, через полтора года, задумался и купил.

Цитата
в идеале же у любого дома должно предусматриваться 1 ММ на 1 квартиру - хоть во дворе, хоть в многоярусной, хоть как - но чтоб было. Без соблюдения этого условия будет ж...а (что собственно сейчас и наблюдаем)
Это - в идеале. Сначала хотя бы 50-60% делали бы...

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  28.10.2009 15:26

---И об этом я тоже и говорил. Я сам, когда выбирал квартиру, машины не имел и покупать её не собирался. Потом, через полтора года, задумался и купил.

кстати, такое на самом деле редко. большинство покупцов квартир просто имеют машины. уж если на кв деньги нашлись, то на машину нашлись намного раньше.... редко кто из новоселов безлошадный.

--Это - в идеале. Сначала хотя бы 50-60% делали бы...

посчитал у нас (в доме 5-летней давности). на 120 квартир во дворе где-то 30 ММ. И это так, уже относительно постперестроечная планировка, в домах постройки советского времени вообще был иногда микрокарман под 2-3 машины и все...

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  28.10.2009 15:42

--ну вот, уже и быдом обозвали.


дак я сам быдло, ВЫНУЖДЕН ездить в офис на работу. Так как перехватывающих парковок (ПП) нет, а покупать место на стоянке и оставлять машину дома, ездить только по выхам - это как-то ненормально. к тому же по дороге с работы домой часто надо куда-то заехать, и такая логистическая схема не годится. Я бы рад на метро, да нет возможности, приходится пробочным мазохизмом заниматься.

--Проблема-то не в этом. И перехватывающие парковки возле метро есть у нас. Т.е. допустим, во двор, ближайший к метро заезжаешь, находишь свободное место, занимаешь... и дальше на метро. Такой вот перехватывающий двор.

дворы у нас тоже широко используются, есть и неохраняемые стоянки у метро (правда они под завязку) ... только там, пока ты на работе, можешь вернутсья и найти твою машину побитой/поцарапанной, а то и вовсе не найти. вариант хорош только для "изделий типа таз"

--Если серьёзно, то возле одних окраинных станций бесплатные парковки почему-то есть (напр. Коньково, Просп.Вернадского), а возле других - нет (Тёплый Стан, Юго-Западная)

у нас в Питере перехваты пока есть только на Волковской и Ладожской. матвиенко обещала строить и ПП, и многоярусные паркинги, однако нифига не делается...

--В связи со сменой местажительства гаражи мои теперь весьма далеко от дома и машину я там не держу. Так что если в шаговой доступности будет недорогое машиноместо - я и сам куплю. Самое рациональное решение, кстати, металлический гараж.

и что, будете покупать гараж по цене машины за пару километров от дома? или заниматься самозахватом? ))

Re: Давайте посчитаем
AgRiG  28.10.2009 16:52

Цитата (Иван Садовский)
Цитата (AgRiG)
Делать выбор. Либо машины, либо - скорая, пожарные, грузовое такси.
Можно попробовать выбрать другой район. Но чудес не будет.
Так если в другом районе все равно будет то же самое?
Я сказал: "можно попробовать". То есть - может не получиться.

Цитата (Иван Садовский)
Цитата
Цитата
Что делать, когда на газонах еще не стоят, но скорая встать нигде не может, грузовое такси вызовешь - под погрузку встать негде, на улицах машины друг с другом еле разъезжаются? даже если вводить штрафы, все равно проблему это не решит.
Если штрафы ввести в действие, а не просто обозначить - решит.
Проблемы "куда поставить машину" - не решит. Только переведет проблему в плоскость "и общественного транспорта тебе не будет, и машину поставить мы тебе не дадим, и вообще это твои проблемы".
А вы не стирайте цитаты, если теряете нить обсуждения. Вопрос был о проблеме непроезда "скорой", такси и т.п. - штрафы это решат. Но никто не обещал, что они решат что-то другое.

Цитата (Иван Садовский)
Цитата
Так чего вы хотите: свободы от запретов или ограничение пользования машиной?
Я хочу нормальных стоянок для всех желающих.
Понимаете, ммм... вопрос не в этой плоскости. Стоянки либо есть где сделать, и тогда это лишь вопрос желания властей, либо негде. Граница немного неоднозначная и размытая, но третьего все равно не дано, вне зависимости от того, кто и что хочет.
В первом случае всё в руках властей - применить мировой опыт на благо народа или изобразить невозможность решения. Мой же вопрос касался второго случая, приведенного вами (если верно помню) в пример случая, когда без сноса части домов парковочные места для всех желающих физически разместить негде.

Цитата (Иван Садовский)
За разумные деньги.
Вопрос стоимости парковки очень интересный. Можно использовать альтернативную стоимость, рассмотрев какие-нибудь уместные альтернативы использования данной территории, например, постройка дома. Это просто, но грубо и поверхностно. Можно вычесть из этого косвенную прибыль от наличия парковки. Не знаю, как ее рассчитывать, но вряд ли она существенно снизит изначальную величину - из-за низкой эффективность автомобиля по соотношению к занимаемой площади. И третье, что пришло в голову: некий социальный аспект, если вдруг кто-то таковой найдет, который городу или обществу в целом выгодно дотировать.
Кстати говоря, как могут существовать бесплатные парковки, кроме случая "А минус Б минус В равно нулю" - не представляю. Да и сам этот случай в условиях города тоже.

Цитата (Иван Садовский)
Цитата
Так пусть автовладельцы и разбираются с властью. Вообще говоря, транспортники не обязаны решать проблемы, созданные политиками,
Вообще-то транспортники эти проблемы по воле политиков и создавали.
Вот именно, что по воле политиков. Как они могут отвечать за чужую идею? Но транспортный институт неспособен и решить проблему, не спрашивая разрешение властей. :-)

Цитата (Иван Садовский)
Так я не про это спрашивал. Я спрашивал именно в том аспекте, что проблема есть, и вопрос заключается в следующем: она в принципе нерешаемая, потому что столько места для гаражей в городе нет и не будет, или при разумном подходе это все-таки возможно победить?
Попробую по частям.
1. В принципе проблема решаема. Города с многими сотнями машин на 1000 человек существуют и живут не хуже нас.
2. Сейчас столько места для организации парковок, скорее всего, нет. Точнее, где-то - есть, а где-то - нет, и "нета", вероятно, больше. Или намного больше. Чтобы сказать еще точнее, надо детально и со знанием изучать карты районов.
3. Победить возможно, но разумной ли ценой - зависит от того, что считать таковой. Например, наверняка есть переуплотненные жилой застройкой районы, где уже создать парковочные места можно, только снеся часть домов.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  28.10.2009 17:53

---Понимаете, ммм... вопрос не в этой плоскости. Стоянки либо есть где сделать, и тогда это лишь вопрос желания властей, либо негде. Граница немного неоднозначная и размытая, но третьего все равно не дано, вне зависимости от того, кто и что хочет.

почти везде есть где сделать, было бы желание.

--Можно использовать альтернативную стоимость, рассмотрев какие-нибудь уместные альтернативы использования данной территории, например, постройка дома. Это просто, но грубо и поверхностно. Можно вычесть из этого косвенную прибыль от наличия парковки. Не знаю, как ее рассчитывать, но вряд ли она существенно снизит изначальную величину - из-за низкой эффективность автомобиля по соотношению к занимаемой площади

ну вы же понимаете, что постройка дома или бизнес-центра по прибыльности всегда будет много выше использования этой территории под парковку, школу или тем паче детскую площадку. Естественно, застройщикам дай волю, так они бы стена к стене построили, без всякой инфраструктуры. Не стоит рассматривать парковку с точки зрения прибыльности, ибо это необходимый элемент инфраструктуры жилого дома, так же как канализация.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
DM  28.10.2009 17:55

Цитата (egaron)
и что, будете покупать гараж по цене машины за пару километров от дома? или заниматься самозахватом? ))

Со временем буду покупать железный гараж, как раз по цене моей машины типа ваз, в пределах пяти минут от дома. Тут есть варианты.

ЗЫ:
Цитата (egaron)
пока ты на работе, можешь вернутсья и найти твою машину побитой/поцарапанной, а то и вовсе не найти.
Если напрягаетесь по этому поводу, то это верный признак того, что машинку себе купили не по средствам :-)

При такой забитости переулков и парковок царапины, мелкие вмятости на бамперах, вырванные зеркала - это практически неизбежность. Нужно смирить гордыню и ездить на такой машине, чтоб не жалко было во дворах бросать.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  28.10.2009 18:30

--Если напрягаетесь по этому поводу, то это верный признак того, что машинку себе купили не по средствам

странный подход.

есть эмпирическое правило, 6-12 зарплат, укладывается. Когда у меня был ТАЗ, тоже напрягался по поводу царапин. Я вообще затрудняюсь представить себе автовладельца, которому было бы фиолетово, повредят его машину или нет. Даже в случае каски (и даже с редком случае нормально работающей каски) - это многие часы геморроя. Думаю владельцу порш-кайена тоже будет неприятно найти свою тачку поцарапанной, пусть ему ремонт этой царапины и карманные расходы, и пусть страховка покроет.

про угон вообще молчу...

--При такой забитости переулков и парковок царапины, мелкие вмятости на бамперах, вырванные зеркала - это практически неизбежность. Нужно смирить гордыню и ездить на такой машине, чтоб не жалко было во дворах бросать.

сейчас, к сожалению, практически все современные легковые машины делают с довольно ранимым, если так можно выразиться, экстерьером. Бампера все крашенные, малейшее задевание о препятствие = мятый бампер (под замену) или царапина (перекраска). бизнес, понимаете ли...

--Со временем буду покупать железный гараж, как раз по цене моей машины типа ваз

а шо в маскве есть гаражи за такие деньги? мы сейчас бетонный продаем, и то в выборге, это от питера 200 км. Без документов (то есть не приватизирован и могут отобрать) и то за 150 тыров.... а вы хотите в маркве.

да и нафиг машине, которая не боится царапин, гараж - ума не приложу. вот это действительно зря место занимать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 18:31 пользователем egaron.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
Иван Садовский  28.10.2009 19:41

Цитата (egaron)
кстати, такое на самом деле редко. большинство покупцов квартир просто имеют машины. уж если на кв деньги нашлись, то на машину нашлись намного раньше.... редко кто из новоселов безлошадный.
Это у тех, кто новую квартиру купил. А у тех, кого покупка квартиры есть частный случай обмена - легко может и не быть.

Re: Давайте посчитаем
Иван Садовский  28.10.2009 21:05

Цитата (AgRiG)
Я сказал: "можно попробовать". То есть - может не получиться.
Ну а смысл пробовать, если заведомо не получится?


Цитата
А вы не стирайте цитаты, если теряете нить обсуждения.
Это Вы теряете нить обсуждения, точнее, упорно переводите обсуждение в другую плоскость и сводите к риторике "тазы на улицах неимоверно достали, люто бешено ненавижу".
Цитата
Вопрос был о проблеме непроезда "скорой", такси и т.п. - штрафы это решат. Но никто не обещал, что они решат что-то другое.
Изначальный вопрос был про техническую возможность понастроить гаражей для всех желающих - или она есть, но ею не пользуются, потому что цель именно продать машиноместа в паркингах втридорога, подкормив нужные строительные компании. Или ее изначально нет, а разговоры - это так для лохов, чтобы несли вкладывать свои денежки.

Цитата
Вопрос стоимости парковки очень интересный. Можно использовать альтернативную стоимость, рассмотрев какие-нибудь уместные альтернативы использования данной территории,
Речь идет не об использовании территории, а об инфраструктуре, которую забыли построить. Разумная цена - это та, которую любой (ну или почти любой) потребитель готов заплатить. И при этом в сочетании с расценками на другое решение данной проблемы. Потому как предложение машиноместа в открытом многоярусном паркинге, которое даже не отгорожено толком от соседних за почти те же деньги, что и металлический гараж на одноярусной стоянке, где есть и место для хранения несезонного комплекта другой резины, и для хранения всякого полезного мусора, и иногда даже яма есть, которая может служить погребом :-)) - это, мягко говоря, полный неадекват.

Цитата
3. Победить возможно, но разумной ли ценой - зависит от того, что считать таковой. Например, наверняка есть переуплотненные жилой застройкой районы, где уже создать парковочные места можно, только снеся часть домов.

Лично у меня ряд районов вызывает желание снести там вообще всё и разбить лесопарк.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
DM  29.10.2009 10:16

Цитата (egaron)
есть эмпирическое правило, 6-12 зарплат
Скока-скока? 20-30? Странно, почему не 40? Сорок - число красивое, роковое :-)))

На самом деле, машинка, если её рассматривать только как транспортное средство, долна укладываться в 3-6 месячных доходов. 10 - это пропаганда западных автомаркетологов. Так же как часы, якобы должны стоить 0,5 месячного дохода. А 12 - это даже не знаю что. Совок, наверное. Помните, сколько зарплат стоил автомобиль в СССР?

Короче, поздравляю Вас - Вы жертва пропаганды. Совершенно не следуете завету Великого Комбинатора "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения"

Цитата (egaron)
Я вообще затрудняюсь представить себе автовладельца, которому было бы фиолетово, повредят его машину или нет.
Ну, не совсем фиолетово. Расстраиваюсь, конечно. Но примерно как потеряв сотовый телефон. Едва ли сильнее. Ремонт царапин и вмятин мне никогда дороже 200-300 долларов не обходился

Цитата (egaron)
сейчас, к сожалению, практически все современные легковые машины делают с довольно ранимым, если так можно выразиться, экстерьером. Бампера все крашенные, малейшее задевание о препятствие = мятый бампер (под замену) или царапина (перекраска). бизнес, понимаете ли...
Не нужно поощрять такое разводилово. Вам не пох на их бизнес? Мне пох.


Цитата (egaron)
--Со временем буду покупать железный гараж, как раз по цене моей машины типа ваз

а шо в маскве есть гаражи за такие деньги?

У нас в Нерезиновске металлические гаражи продают обычно от 100 до 300 тыс. рублей. Т.е. как раз в ценовой категории автомобилей ВАЗ. А если "пеналы", то ещё дешевле.
Смотрите сами:
http://www.garage.auto.ru/sale/?_p=1
И всё потому, что статус у них никакой. Т.е. старик Батурин или любой из его наследников сможет на раз отобрать и снести ради строительства эн-ного Кольца или там, дублёра великого адронного Коллайдера.

А вот в ближнем замкадье цены на капитальные гаражи, держатся около полумиллиона за бокс. Ибо это объект собственности, занесённый в Кадастр. А не хухры-мухры. И это вам даже не ёксель-моксель. Свидетельство о праве собственности такое же как на квартиру. Всё совершенно по взрослому.

Я сам бывший замкадыш и все мои гаражи пока там же. И только это внушает мне некоторую уверенность в будущем. А в Нерезиновске что-то капитальное покупать нет смысла. Ибо, вдруг купишь, а там - запланировано строительство очередного Адронного коллайдера по генеральному плану.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
AgRiG  01.11.2009 16:28

Цитата (egaron)
почти везде есть где сделать, было бы желание.
Масштаб представляете? Здесь уже считали, что надо паркингов надо построить в половину этажей обслуживаемых зданий.

Цитата (egaron)
ну вы же понимаете, что постройка дома или бизнес-центра по прибыльности всегда будет много выше использования этой территории под парковку, школу или тем паче детскую площадку.
А при чем тут школа или детская площадка? За них работает социальная составляющая, а может быть, это считается косвенной пользой.
Но возвращаюсь к теме. Если дом или безнес-центр без парковки имеет спрос больше, чем парковка, то в чем проблема? Во мнении отдельных людей?

Цитата (egaron)
Естественно, застройщикам дай волю, так они бы стена к стене построили, без всякой инфраструктуры.
Ну так мы рассматриваем отдельный участок под паркинг, с соблюдение всех зазоров, промежутков и сохранением газонов, если таковые сочтут нужными.

Цитата (egaron)
Не стоит рассматривать парковку с точки зрения прибыльности, ибо это необходимый элемент инфраструктуры жилого дома, так же как канализация.
А я не ограничиваюсь прямой прибылью. Хорошо, что тут транспортный форум. Вот, например, общественный транспорт сам по себе вполне может быть убыточным, но он приносит косвенную пользу городу, поэтому город его и дотирует. То же самое - канализация: квартиры "с удобствами во дворе" стоили бы намного дешевле, потому что иначе их вообще не купят. Но квартиры без парковок покупают хорошо, и что же получается... застройщику банально невыгодно пристраивать еще полдома, за который ему покупатели не доплатят.

Хм. Интересный вопрос: насколько повысится себестоимость квартир в доме, за счет прилагающегося паркинга?

Re: Давайте посчитаем
AgRiG  01.11.2009 17:46

Цитата (Иван Садовский)
Цитата (AgRiG)
Я сказал: "можно попробовать". То есть - может не получиться.
Ну а смысл пробовать, если заведомо не получится?
Может найтись другой район, где проблема не будет стоять так остро. Правда, там могут быть другие недостатки, но - не всё же сразу. :-)

Цитата
Цитата
А вы не стирайте цитаты, если теряете нить обсуждения.
Это Вы теряете нить обсуждения, точнее, упорно переводите обсуждение в другую плоскость и сводите к риторике "тазы на улицах неимоверно достали, люто бешено ненавижу".
Бред. Я такого не говорил и не думал.
Не хотелось бы думать, что это у вас такое восприятие невосхищения автомобилем.

Цитата
Изначальный вопрос был про техническую возможность понастроить гаражей для всех желающих - или она есть, но ею не пользуются, потому что цель именно продать машиноместа в паркингах втридорога, подкормив нужные строительные компании. Или ее изначально нет, а разговоры - это так для лохов, чтобы несли вкладывать свои денежки.
Гаражей? Вот гаражей вряд ли. Максимум, что могу представить - обнесенное стеночками парковочное место в многоэтажном паркинге. В многоэтажном городе полноценные одноэтажные наземные гаражи для всех - это утопия. Обычно ограничиваются паркингом с охраной и видеонаблюдением, и, может быть, какой-нибудь общей зоной для осмотра и мелкого ремонта или пристроенной СТО.
Далее, вопрос о продаже мест втридорога - это задача о балансе спроса и предложения, которая вообще-то не сводится к максимизации цены. То есть, просто так завышать ее не будут (впрочем, снижать ниже своей максимальной прибыли тоже). Капитализьм. Но есть одно важное внешнее влияние, которое перекашивает саморегуляцию и вызывает ту самую раздражающую несправедливость: это стимуляция властями использования автомобиля за счет ухудшения работы ОТ, которая, разумеется, с итоге увеличивает спрос на сами машины, парковки, бензин, и т.п., и равновесную цену на всех них. Как только пропадает честная конкуренция с ОТ, сфера услуг для автомобиля начинает грести сверхприбыли. В Америке уже проходили, см. заговор GM против трамваев.

Цитата
Речь идет не об использовании территории, а об инфраструктуре, которую забыли построить. Разумная цена - это та, которую любой (ну или почти любой) потребитель готов заплатить.
Во-первых, в городе еще много чего "забыли построить". Жилья тоже не хватает. Чем вы объясните то, что квартиры без парковок (тоже недешевые) продаются, а от цен на парковки нос воротят? Понимаете, это массовое явление, а не мнение отдельно взятого человека.
Во-вторых, разумная цена - это та, при которой есть и потребители, и "производители". Понимаете, эти парковки кто-то должен предлагать, и тоже иметь "разумную цену". Либо предприниматели, которые должны получить каким-то путем прибыль хотя бы сравнимую с постройкой жилья, либо государство, которое должно аргументированно выбрать, почему этот участок земли надо занять именно парковкой.

Цитата
И при этом в сочетании с расценками на другое решение данной проблемы. Потому как предложение машиноместа в открытом многоярусном паркинге, которое даже не отгорожено толком от соседних за почти те же деньги, что и металлический гараж на одноярусной стоянке, где есть и место для хранения несезонного комплекта другой резины, и для хранения всякого полезного мусора, и иногда даже яма есть, которая может служить погребом :-)) - это, мягко говоря, полный неадекват.
Разумеется, при равных прочих это неадекват. Есть одно предположение: аспект времени. После резкого скачка спроса (если цены давно не пересматривали) государство решило не повышать плату за дефицитные гаражи (рискуя бунтом оставшихся "за бортом"), а сместить ситуацию в область массовых более дешевых парковок, которые, впрочем, по "старым временам", уже дешевыми не выглядят.
Даже если сейчас причина другая, в целом по мере увеличения автомобилизации растущий спрос будет объективно и неизбежно увеличивать цены на парковку и гаражи.

Цитата
Лично у меня ряд районов вызывает желание снести там вообще всё и разбить лесопарк.
Несерьезно, право. А если у кого-то возникнет желание снести ваш район? И постоить парковок, например...

Re: Давайте посчитаем
Иван Садовский  01.11.2009 19:56

Цитата (AgRiG)
Бред. Я такого не говорил и не думал.
Не хотелось бы думать, что это у вас такое восприятие невосхищения автомобилем.
Нет, у меня такое восприятие ни в коей мере не присутствует, я просто пытаюсь объяснить, что глупо рассматривать автомобиль как статусный предмет (можно бороться со статусностью автомобиля вытеснением с рынка всего немассового и имеющего хоть какую-то претензию на элитность). Это все-таки средство передвижения, часто используемое в связи с отсутствием адекватных альтернатив. Поэтому все предложения душить автомобилистов - это на самом деле из серии "как всем сделать еще хуже".

Цитата
Гаражей? Вот гаражей вряд ли. Максимум, что могу представить - обнесенное стеночками парковочное место в многоэтажном паркинге. В многоэтажном городе полноценные одноэтажные наземные гаражи для всех - это утопия.
На одноэтажных наземных я не настаивал. Подразумевается парковочное место именно отгороженное стенками от соседних, с запирающимися воротами и с местом для хранения второго комплекта резины, всяческого инвентаря, жидкостей, требующих долива и т. п. Кстати говоря, многие боксовые одноэтажные гаражи из московских ГСК приспособлены для самостоятельного ремонта и обслуживания машин чуть лучше, чем никак. И кое-где как раз есть отдельные эстакады для ремонта и обслуживания. На возможности делать это в своем гараже мало кто настаивает, эпоха автолюбителей давно кончилась.
Цитата
Далее, вопрос о продаже мест втридорога - это задача о балансе спроса и предложения, которая вообще-то не сводится к максимизации цены. То есть, просто так завышать ее не будут (впрочем, снижать ниже своей максимальной прибыли тоже). Капитализьм.
Вопрос в том, ставим мы задачей решить проблему или просто серьезные люди тупо пилят бабло?
Цитата
это стимуляция властями использования автомобиля за счет ухудшения работы ОТ, которая, разумеется, с итоге увеличивает спрос на сами машины, парковки, бензин, и т.п., и равновесную цену на всех них. Как только пропадает честная конкуренция с ОТ, сфера услуг для автомобиля начинает грести сверхприбыли. В Америке уже проходили, см. заговор GM против трамваев.
А в России это данность. И обратного процесса в лице улучшения работы ОТ мы не дождемся никогда. До каждого садового товарищества автобус, заезжающий на территорию, и при этом ходящий чаще трех раз в сутки - само по себе утопия, а из него придется пересаживаться в набитую битком электричку, поэтому как минимум дачников вы не заставите полностью отказаться от автомобиля никогда.

Цитата
Во-первых, в городе еще много чего "забыли построить". Жилья тоже не хватает.
Нехватка жилья вызвана тем, что кому-то хочется ничего не делать и получать деньги (если кто забыл, вспомните Полонского с его фразой про миллиард и неоднократными выступлениями в телевизоре с попыткой создать себе светлый образ, чему хронически мешало полное незнание реалий окружающей жизни).
Цитата
Чем вы объясните то, что квартиры без парковок (тоже недешевые) продаются, а от цен на парковки нос воротят?
Тем, что на парковку денег уже не хватило, и если человек на улице жить не хочет, у машины он спрашивать не будет, а она ему никаких ультиматумов не предъявит :-))
Цитата
Понимаете, эти парковки кто-то должен предлагать, и тоже иметь "разумную цену".
Должен. И правительство Москвы вполне смогло бы это сделать.
Цитата
Либо предприниматели, которые должны получить каким-то путем прибыль хотя бы сравнимую с постройкой жилья,
Предпринимателям прибыль от постройки жилья тоже не мешало бы постричь. Слишком уж неадекватные там проценты рентабельности были до кризиса, а выходить из неадеквата все дружно отказались.
Цитата
Несерьезно, право. А если у кого-то возникнет желание снести ваш район? И постоить парковок, например...
Вопрос не в этом, а в том, что центр города уже непригоден ни длдя проживания, ни для работы и проще все снести, чем пытаться создать там нормальную среду обитания. А чтобы никто не рвался строить в типа элитной зоне неизвестно что, лучше не строить в ней вообще ничего.

Re: Давайте посчитаем
AgRiG  08.11.2009 18:39

Цитата (Иван Садовский)
Нет, у меня такое восприятие ни в коей мере не присутствует, я просто пытаюсь объяснить, что глупо рассматривать автомобиль как статусный предмет (можно бороться со статусностью автомобиля вытеснением с рынка всего немассового и имеющего хоть какую-то претензию на элитность). Это все-таки средство передвижения, часто используемое в связи с отсутствием адекватных альтернатив. Поэтому все предложения душить автомобилистов - это на самом деле из серии "как всем сделать еще хуже".
Как минимум, часть автомобилей все-таки статусные. Насколько большая часть, думаю, спорить можно долго. Это так, отступление от темы.
Автомобиль, как "средство передвижения" обладает набором свойств - достоинств и недостатков. К последним относится, например, проблема парковки, которая вытекает из личной принадлежности и сравнительно большой занимаемой площади. ОТ тоже обладает набором свойств, часть которых в российских условиях приводит к нежеланию властей его развивать. И сравнивая одно с другим, вполне разумно сравнить эти сложности реализации... что проще: развивать/продвигать ОТ или расчищать застройку от домов с жильцами?

Цитата
Подразумевается парковочное место именно отгороженное стенками от соседних, с запирающимися воротами и с местом для хранения второго комплекта резины, всяческого инвентаря, жидкостей, требующих долива и т. п.
Думаю, вполне возможно. Просто для Европы такое, наверно, нехарактерно, чтобы: 1) водитель так беспокоился за сохранность машины; 2) он сам занимался ее регулярным обслуживанием.

Цитата
эпоха автолюбителей давно кончилась.
Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...

Цитата
Вопрос в том, ставим мы задачей решить проблему или просто серьезные люди тупо пилят бабло?
Пилят или не пилят - не важно. Уровень откатов и прибылей вряд ли зависит от того, строится дом, парковка, линия трамвая или шестиполосная эстакада, поэтому на аспект "распила бабла" все соотношения можно, говоря математически, "сократить". То есть, учитывать реальность, конечно, важно - чтобы корректно сравнить крайне трудное с физически невозможным - но общие теоретические соотношения это мало изменит.

Цитата
А в России это данность. И обратного процесса в лице улучшения работы ОТ мы не дождемся никогда.
А процесса в виде улучшения ситуации с парковками дождетесь? А в чем разница?

Цитата
До каждого садового товарищества автобус, заезжающий на территорию, и при этом ходящий чаще трех раз в сутки - само по себе утопия, а из него придется пересаживаться в набитую битком электричку, поэтому как минимум дачников вы не заставите полностью отказаться от автомобиля никогда.
Когда-то созданные проблемы с ОТ пересадили людей в машины. Потом проблемы с машинами могут пересадить людей в ОТ. Или отправить ходить пешком.
До тех пор, пока среди желаемых властями решений не появится хотя бы одно реально возможное и работающее.

Цитата
Цитата
Чем вы объясните то, что квартиры без парковок (тоже недешевые) продаются, а от цен на парковки нос воротят?
Тем, что на парковку денег уже не хватило, и если человек на улице жить не хочет, у машины он спрашивать не будет, а она ему никаких ультиматумов не предъявит :-))
Ну так совершенно верное расставление приоритетов. Где тут потребность в гараже, если человек сам выбрал дом без такового?
Мне кажется, нестыковка в рассуждениях появляется из-за того, что смешиваются мнения разных людей. Потребность в парковке одних людей плохо получается аргументировать в заданных условиях, когда остальные (даже - большинство) своим выбором и поступками показывают предпочтение дома с ОТ оной парковке...

Цитата
Цитата
Понимаете, эти парковки кто-то должен предлагать, и тоже иметь "разумную цену".
Должен. И правительство Москвы вполне смогло бы это сделать.
Могло. Но я в прошлый раз не зря написал, что для правительства тоже стоит выбор между постройкой паркингов, и, например, жилья - только не по финансовому, а по социальному аспекту.

Цитата
Предпринимателям прибыль от постройки жилья тоже не мешало бы постричь.
Хоть это и маловероятно, но допустим. Прибыли от постройки всего другого тоже, скорее всего, "постригутся", иначе будет необоснованный перекос. Строить парковки от этого будет еще менее выгодно, а ведь и сейчас не рвутся.

Цитата
Вопрос не в этом, а в том, что центр города уже непригоден ни длдя роживания, ни для работы и проще все снести, чем пытаться создать там нормальную среду обитания.
У меня только один ответ. Я не против, чтобы те, кто жалуется на непригодность центра для жилья или работы, убирались оттуда лично хоть прямо сейчас.
Но не распространяйте свои порывы на всех.

Цитата
А чтобы никто не рвался строить в типа элитной зоне неизвестно что, лучше не строить в ней вообще ничего.
В итоге это запретит только социальные объекты, а самые откатистые все равно прорвутся.

Re: Давайте посчитаем
Иван Садовский  08.11.2009 19:46

Цитата (AgRiG)
Как минимум, часть автомобилей все-таки статусные. Насколько большая часть, думаю, спорить можно долго. Это так, отступление от темы.
Статусные - марки и модели автомобилей, а не сам факт наличия четырехколесного шинокопытного транспортного средства.
Цитата
развивать/продвигать ОТ или расчищать застройку от домов с жильцами?
Смотря зачем и ради какой цели.

Цитата
Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...
А я про самостоятельное обслуживание ничего не говорил. Или, по-вашему, для долива масла/антифриза/жидкости для омывания стекол тоже надо ехать на сервис? Если таки нет, то я не вижу причин, чтобы в гараже у человека, который сам машину не обслуживает, была полочка для соответствующих бутылочек. И наличие места для хранения несезонного комплекта резины тоже не предполагает обязательную самостоятельную переобувку. Можно взять это все с полочки и поехать на шиномонтаж.

Просто при обсуждении этого вопроса в части ситуации в цивилизованных странах есть еще такой нюанс, что речь часто идет о людях, живущих в частном секторе, поэтому гараж есть в доме или рядом отдельно стоящий, и проблема потому и не возникает.

Цитата
Пилят или не пилят - не важно. Уровень откатов и прибылей вряд ли зависит от того, строится дом, парковка, линия трамвая или шестиполосная эстакада, поэтому на аспект "распила бабла" все соотношения можно, говоря математически, "сократить".

Нельзя. Потому чтто от этого в корне меняется постановка исходной задачи, а от этого и методы реализации тоже.
Цитата
А процесса в виде улучшения ситуации с парковками дождетесь?
В менталитете людей, которые из органов власти при этой политической системе не исчезнут никогда.
Цитата
Когда-то созданные проблемы с ОТ пересадили людей в машины. Потом проблемы с машинами могут пересадить людей в ОТ. Или отправить ходить пешком.
Я всегда был противником создания для людей дополнительных трудностей исключительно из-за нежелания решать накопившиеся проблемы.

В данном случае многим из тех, кого Вы хотите отправить ходить пешком, здоровье этого уже или еще не позволяет. А ОТ там нормально работать не будет никогда, во-первых, потому что это никому не надо (из тех, кто принимает решения), во-вторых, потому что слишком велики будут затраты на создание инфраструктуры.
Цитата
Ну так совершенно верное расставление приоритетов. Где тут потребность в гараже, если человек сам выбрал дом без такового?
В том, что человеку или в этом ценовом сегменте дом с гаражом не предлагали вообще, или он на момент заселения не планировал обрести потребность в гараже.
Цитата
Потребность в парковке одних людей плохо получается аргументировать в заданных условиях, когда остальные (даже - большинство) своим выбором и поступками показывают предпочтение дома с ОТ оной парковке...
Двойственность может быть связана с тем, что некоторые люди как бы по формальным признакам могут быть отнесены и к автомобилистам (в силу наличия данного транспортного средства), так и к пассажирам ОТ (по причине того, что передвигаются по городу в основном на ОТ, а автомобиль - это только для поездок на дачу, ну иногда еще если за какими покупками крупными.

Цитата
Могло. Но я в прошлый раз не зря написал, что для правительства тоже стоит выбор между постройкой паркингов, и, например, жилья - только не по финансовому, а по социальному аспекту.
Жилье по социальному аспекту тоже надо строить с инфраструктурой, поэтому подходы уплотнительной застройки для этого категорически неприемлемы.

Цитата
Хоть это и маловероятно, но допустим. Прибыли от постройки всего другого тоже, скорее всего, "постригутся", иначе будет необоснованный перекос. Строить парковки от этого будет еще менее выгодно, а ведь и сейчас не рвутся.
Я не про частную иннициативу бизнеса говорил, а про какой-нибудь ГУП "Строительно-эксплуатационное управление гаражно-парковочного хозяйства", которое будет на бюджетные деньги строить многоэтажные гаражные комплексы, а потом сдавать машиноместа в этих комплексах в аренду всем желающим, перечисляя прибыль от аренды в бюджет города.

Цитата
У меня только один ответ. Я не против, чтобы те, кто жалуется на непригодность центра для жилья или работы, убирались оттуда лично хоть прямо сейчас.
Я тоже не против. Благо в той зоне, которую хотелось бы снести, не живу и не работаю :)
Цитата
Но не распространяйте свои порывы на всех.
Так я и не распространяю.

Цитата
В итоге это запретит только социальные объекты, а самые откатистые все равно прорвутся.
Место для откатов есть только там, где есть всякие "если". А если четко прописано, что такие, такие и такие объекты тут строить категорически нельзя, а можно только такие и такие объекты именно городского хозяйства, а все ветхие здания сносятся с обязательной высадкой зеленых насаждений на их месте - там пространства для маневров не будет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.11.09 19:46 пользователем Иван Садовский.

Re: Давайте посчитаем
warrior  09.11.2009 12:42

Цитата (Иван Садовский)
До каждого садового товарищества автобус, заезжающий на территорию, и при этом ходящий чаще трех раз в сутки - само по себе утопия, а из него придется пересаживаться в набитую битком электричку, поэтому как минимум дачников вы не заставите полностью отказаться от автомобиля никогда.

Однозначно! Хорошо по этому поводу написал М. Покровский ("Люди, лодки, море"): "Дача в России - это национальный вид спорта, как в Бразилии футбол. Если бы по "дачному спорту" проводились чемпионаты мира, Россиия всегда занимала бы на них первое место!". А дача без машины - по вышеизложенным причинам дело практически нереальное. Мне, например, вне дачного сезона машина практически не нужна. И точно знаю, что таких очень много. Где ж её держать всё остальное время, как ни в гараже?

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
egaron  09.11.2009 16:47

Цитата
Она совсем закончится лишь тогда, когда место место для машины перестанет подразумевать вообще хоть какое-то самостоятельное обслуживание. То есть - превратится в голую площадку...

функции парковки как места для проведения ТО уже и так давно сошли на нет. Место для хранения расходников - антифриза, омывателя, сменной резины, вовсе не обязательно должно совпадать с местос хранения машины. Это (при грамтоном подходе) могут быть кладовки в подвале или подсобных помещениях дома, при неграмотном (как оно и есть) - на балконе.

Единственная оставшаяся функция парковки - охранная. Она почти что отсутствует "у них" (там в городах берут деньги за парковку, но никаких ни охранников, ни заборов нету). Но в наших реалиях эта функция пока является главной. В остальном же нужность индивидуальных гаражей вызывает большие сомнения, вполне достаточно машино-места. А если, как часто бывает "у них" на парковых у типовых многоэтажек, к нему еще и розетка подведена, чтоб зимой греться, то вообще замечательно.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
Иван Садовский  09.11.2009 22:09

Цитата (egaron)
Это (при грамтоном подходе) могут быть кладовки в подвале или подсобных помещениях дома,
Если мы строим именно многоэтажный паркинг с отгороженными друг от друга гаражиками, то проще в каждом гаражике предусмотреть полку для колес и шкафчик для жидкостей, чем городить отдельные помещения для хранения этого всего, где все равно придется городить индивидуальные шкафчики. В домах все равно необходимых помещений нет, а на балконе пожароопасно.
И вообще, отсутствие гаража порою приводит к тому, что все жидкости, которые надо доливать, живут в багажнике, чтобы лишний раз туда-сюда не бегать. Что тоже бесполезная нагрузка, влекущая лишний расход топлива.
Цитата
Единственная оставшаяся функция парковки - охранная.
У нас эта функция реализуется главным образом огороженными гаражиками с запирающимися воротами. Ибо есть ГСК, где сторожа что-то сторожат только ночью, днем открывают ворота и пялятся в телевизор и кто там куда зачем приходит-уходит-заезжает-выезжает - им глубоко положить...
Цитата
В остальном же нужность индивидуальных гаражей вызывает большие сомнения, вполне достаточно машино-места. А если, как часто бывает "у них" на парковых у типовых многоэтажек, к нему еще и розетка подведена, чтоб зимой греться, то вообще замечательно.
Чем ненесущие негорючие перегородки так сильно усложняют многоэтажный паркинг, чтобы принципиально от них отказываться и делать голые машиноместа? И создавать новые проблемы на пустом месте?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.11.09 22:12 пользователем Иван Садовский.

Страницы: <<123 4 56Все>>
Страница: 4 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]