ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
Иван Садовский  24.10.2009 19:16

Вопрос навеян программой "Антинародный гараж". Безотносительно того, что эта программа неадекватна по своим финансовым условиям (изменить что-то могла бы банальная сдача машиномест в аренду - вариант гораздо менее рискованный, чем взятие кредита, и на это многие могли бы вполне пойти, но московское правительство такой вариант даже не рассматривает). Просто с точки зрения отсутствия свободных площадей в районах со сложившейся застройкой и отсутствии каких бы то ни было телодвижений в эту сторону при новой застройке (ну строится бизнес-центр, заставить в комплекте к нему построить подземный гараж, в который заведомо поместятся машины всех сотрудников всех разместившихся в нем организаций, а если там в окрестностях еще и жилые дома есть - то и несколько ярусов для местных жителей, а при вводе в эксплуатацию ставить обязательным условием работу стоянки в круглосуточном режиме, работники разъехались по домам - приехали домой жители окружающего района, пусть за деньги, но на нормальной стоянке и без переживаний, что машину помнет кто-то не вписавшийся в габарит оставшегося проезда, то же самое и с торговыми комплексами можно было сделать). У меня такое стойкое ощущение, что эта программа, как и все телодвижения в области имитации борьбы с транспортными проблемами, провальная изначально по своей сути.

Очень прошу при обсуждении воздержаться от риторики "истребим легковой автотранспорт в Москве". Не для этого спрашиваю...

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
Petro  24.10.2009 19:34

Вобще реально. Для этого надо заасфальтировать неиспользуемые газоны, пустыри и т.д.

Наверно, возможно.
AgRiG  24.10.2009 20:39

Живут же в мире с автомобилизацией вдвое-втрое большей.То есть, если не рассматривать вопрос, что такое количество машин эксплуатировать одновременно не получится (пространство, необходимое машине для парковки - метров 10, а для движения - под 100), ответ и теоретически, и практически положительный. Да, потребуются многоэтажные паркинги к многоэтажным офисам и домам...
В принципе, оно само урегулируется, если следить, чтобы свобода автомобилизации "заканчивалась там, где начинается" чей-то "нос". Я про парковку на тротуарах, газонах и прочих неположенных местах. Тогда люди сами задумаются о выборе жилья с парковкой, а застройщики - о спросе на жилье без оной.

Re: А насколько вообще реально решить гаражную проблему в Москве?
Vanes II  24.10.2009 20:41

Реально, если не строить дома выше 5 этажей. Или при строительстве домов выше 5 этажей обязательно строить парковки (гаражи) для остальных.

Re: Наверно, возможно.
Иван Садовский  24.10.2009 20:56

Цитата (AgRiG)
В принципе, оно само урегулируется, если следить, чтобы свобода автомобилизации "заканчивалась там, где начинается" чей-то "нос". Я про парковку на тротуарах, газонах и прочих неположенных местах. Тогда люди сами задумаются о выборе жилья с парковкой, а застройщики - о спросе на жилье без оной.
Факт в том, что почти вся Москва уже застроена жильем без парковок и места для впихивания этих парковок уже практически нет. Включая новые районы.

Re: Наверно, возможно.
AgRiG  24.10.2009 21:21

Цитата (Иван Садовский)
Факт в том, что почти вся Москва уже застроена жильем без парковок и места для впихивания этих парковок уже практически нет. Включая новые районы.
Значит, с введением строгих штрафов ограничится число машин. Может быть, официально признают целые районы "неприспособленными для автомобилизации" (сделают ли их приспособленными для ОТ - отдельный вопрос).
Нет, можно всем этим не заниматься, и пожалеть автомобилистов, но тротуары и газоны много машин не вместят. Их число все равно ограничится, только чуть позже и с меньшим уровнем комфорта для всего прочего.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.09 21:21 пользователем AgRiG.

Re: Наверно, возможно.
Иван Садовский  24.10.2009 22:18

Цитата (AgRiG)
Значит, с введением строгих штрафов ограничится число машин. Может быть, официально признают целые районы "неприспособленными для автомобилизации" (сделают ли их приспособленными для ОТ - отдельный вопрос).
Заведомо не сделают. У меня иллюзий уже нет. Даже если кто-то захочет этим заняться - решение проблемы затянется на годы, потому что единомоментно построить в городе отсутствовавшую ранее сеть общественного транспорта (ибо та сеть, которая есть сейчас, была рассчитана на другое население, другие пассажиропотоки и другую обстановку на дорогах) невозможно.

Запретительные меры ввести много ума не надо. Вопрос в том, насколько реально решить проблему, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Потому как даже если не использовать автомобили для поездок на работу, у нас слишком долго и настойчиво проводились мероприятия по созданию среды, неудобной для неавтомобилистов (начиная с неудобно расположенных магазинов, заточенных под "редко, но помногу" и заканчивая поездками на дачу типа переполненная электричка, потом автобус четыре раза в сутки и тоже переполненный, от которого шесть километров пешком). И отказаться от автомобиля совсем большинство будет не готово.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.09 22:19 пользователем Иван Садовский.

Re: Наверно, возможно.
Впередсмотрящий  24.10.2009 22:45

Да ведь и отказаться то...Буквально в четверг ехал в метро рядом с двумя людьми, которые (как понял из их разговора) в этот день "отказались от машины", разговор у них был типа :"не Вась, я уж лучше в пробке постою". Народу как раз прорва была, духотища (обычно всё таки у нас получше)...
С другой стороны на день раньше ездил в Балашиху на машине. Туда более-менее ещё ничего, оттуда 2,5 часа ехали...Вот и выбирай...
По моему ситуация если, отчасти и решаема, то лишь в новых р-нах, где есть хоть какое то место....Опять же, утром все встанут и начнут пробиваться в центр...

Давайте посчитаем

Возьмём простой пример: кирпичная пятиэтажка, 4 подъезда, 80 квартир. Она занимает 900 м2 = 72м х 12.5м.

Место для стоянки автомобиля занимает 21.6 м2 = 2.7м х 8м. Таким образом, под стоянку для обеспечения машиноместом каждой квартиры (80 машиномест) нужно выделить 1728 м2 плюс 216 м2 на дворовый проезд шириной 3 метра. Итого автомобилям выделяется 1944 м2, что в 2.16 раза больше, чем площадь собственно под домом.

Если мы посадим перед домом газон шириной 6 метров, проложим тротуар шириной 1.5 метра, то на это всё уйдёт 1440 м2, что всё равно сильно меньше парковки. См. картинку:



В реальности в Москве в лучшем случае есть только проезд и один ряд парковки, а второго и третьего ряда парковки и проезда между ними нет. На этом месте расположены деревья, детские площадки и прочие бесполезные вещи. Конечно, можно их снести и заасфальтировать под стоянку, делов-то.

Для 17-этажного дома при сохранении пропорций площадь парковки надо увеличить примерно в три раза.

Если же снабжать адекватными парковками не только жилые дома, но и места приложения труда и отдыха, то для беспробочного передвижения на автомобилях по Москве всего трудоспособного населения, надо заасфальтировать 60% городской территории. Для сравнения: сейчас площадь, отданная автомобилям, составляет около 13% территории.

Re: Наверно, возможно.

Цитата (Иван Садовский)
Факт в том, что почти вся Москва уже застроена жильем без парковок и места для впихивания этих парковок уже практически нет. Включая новые районы.

В СНиП 2.07.01 "ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО. ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ" предусмотрено выделение у городских жилых домов мест под стоянку автотранспорта в размере 0.8 м2/чел, т.е. одно машиноместо на 27 человек или в 9 раз меньше требуемого, исходя из официально посчитанного населения и количества зарегистрированных автомобилей в Москве. Если строили по этим нормам, но неудивительно, что мест под стоянки даже в новых районах не найти.

Re: Наверно, возможно.
svh  24.10.2009 23:29

Интересно, а очень сложно под многоэтажками обустраивать один ярус подземной стоянки? Думаю, это сильно облегчило бы проблему.

Re: Наверно, возможно.
kneiphof  24.10.2009 23:35

Цитата (svh)
Интересно, а очень сложно под многоэтажками обустраивать один ярус подземной стоянки? Думаю, это сильно облегчило бы проблему.

"В Европах" зачастую так и делается. По крайней мере в Бельгии.

Не думаю, что технически это очень сложно. Делают же под многоэтажками подвалы.

Re: Наверно, возможно.

Цитата (svh)
Интересно, а очень сложно под многоэтажками обустраивать один ярус подземной стоянки? Думаю, это сильно облегчило бы проблему.

Посмотрите мои расчёты выше. Один ярус подземной стоянки под многоэтажками - как мёртвому припарки. С учётом того, что в подземных стоянках на один автомобиль требуется больше площади, чем в наземных (за счёт несущих стен, колонн, коммуникаций), на два жилых этажа потребуется один этаж стоянки. То есть для произвольной многоэтажки количество необходимых ярусов подземной стоянки будет много/2.

Re: Наверно, возможно.
Toman  25.10.2009 02:52

Цитата (Андрей Подрубаев)
Посмотрите мои расчёты выше. Один ярус подземной стоянки под многоэтажками - как мёртвому припарки. С учётом того, что в подземных стоянках на один автомобиль требуется больше площади, чем в наземных (за счёт несущих стен, колонн, коммуникаций), на два жилых этажа потребуется один этаж стоянки. То есть для произвольной многоэтажки количество необходимых ярусов подземной стоянки будет много/2.

Площадь подземной стоянки превышает площадь дома в несколько раз. Фактически, подземные стоянки могут занимать бОльшую часть площади всего района. Однако есть ещё и другой вариант, который мне кажется более логичным для нового жилого строительства - это всё-таки надземные многоэтажные парковки, причём с ярусами, выровненными по высоте с этажами жилого дома, и соединённые прямо с жилым домом переходами. (Ну да, ну да, там некие специальные пожарные требования к этим переходам, но в принципе-то это вполне можно сделать пожарно-безопасно).
Да, это занимает некоторое пространство, но не так уж много (как малоярусная подземная, и тем более одноярусная наземная), зато создаёт дополнительное удобство использования автомобиля именно в случаях, когда он реально нужен (т.е. перевозка тяжёлых и крупных грузов), чтобы можно было грузить и разгружать автомобиль прямо на этой парковке, не возя всё на лифте (по 10 раз, как типично бывает при поездке куда-нибудь на дачу с вещами), пользоваться для этого ручными тележками и т.д.
Расчёт примерно такой: если у нас этаж на 4 квартиры имеет площадь 320 кв. м, и представляет собой прямоугольник, скажем, 20 на 16 метров, то на 8 таких квартир (т.е. на 2 подъезда) хватит одного уровня парковки в виде круга диаметром 18-20 м, так что эти парковки можно таким образом выставить в одну линию с двухсекционными жилыми домами - две жилые секции-парковка-две жилые секции-парковка и т.д. Т.е. 1/3 застроенной площади будет занимать парковка. Это - только застроенной, а не общей площади района - имхо, неплохой показатель, если это даст возможность избавиться от автомобилей во дворе вообще совсем, оставив вдоль домов только собственно проезды, а остальное - для деревьев, детских площадок и т.д.
Впрочем, по конкретной компоновке возможны варианты, главное, что соотношение по площади будет примерно таким: 2/3 жилые дома, 1/3 парковки - при равной этажности. В будущем данные парковки могут быть без серьёзных изменений использованы для каких-либо новых видов личного и/или общественно-личного транспорта, которые придут когда-нибудь (если придут) на смену автомобильному, так что даже в случае тотального отказа от автомобильного транспорта эти постройки не окажутся ненужными.

Re: Наверно, возможно.

Цитата (Toman)
Площадь подземной стоянки превышает площадь дома в несколько раз.

В условии задачи была "подземная стоянка под домом", а значит, она не может выходить за периметр проекции дома на плоскость земной поверхности :)

Цитата
на 8 таких квартир (т.е. на 2 подъезда) хватит одного уровня парковки в виде круга диаметром 18-20 м

Попадать туда автомобили будут как? Специальным автомобильным вращающимся подъёмником, расположенным в центре круга?

Re: Наверно, возможно.
Toman  25.10.2009 04:22

Цитата (Андрей Подрубаев)
Попадать туда автомобили будут как? Специальным автомобильным вращающимся подъёмником, расположенным в центре круга?

Да, именно так. Впрочем, можно, конечно, и спираль пустить (увеличив тем диаметр круга ещё на 10 метров и потеряв место для примерно 2 автомобилей на каждом этаже, и создав проблемы с безопасностью пересечения пешеходов с грузами и автомобилей, да и ездить с малой скоростью по таким уклонам и трогаться на них - радости мало). Но видимо, лучше этого не делать, и использовать именно подъёмник.

Re: Наверно, возможно.
svh  25.10.2009 09:34

Цитата (Андрей Подрубаев)
Посмотрите мои расчёты выше. Один ярус подземной стоянки под многоэтажками - как мёртвому припарки. С учётом того, что в подземных стоянках на один автомобиль требуется больше площади, чем в наземных
Ну, насчет "мертвому припарки" - как сказать. Даже если мы хотя бы четверть всех машин уберем под землю - это уже будет большое дело, а не "припарки". А если учесть, что автомобили все-таки есть не в каждой семье.
Кстати, в Вашем расчете 21,6 кв.м. на автомобиль - это, видимо, уже с учетом проезда между двумя рядами машиномест. Ибо просто для парковочного места легкового автомобиля (сужу по своей крытой стоянке возле дома) вполне достаточно 2,5 х 5,5 м, т.е. около 14 кв.м.
Проблемой, действительно, может стать соотношение требуемой ширины стоянки и фактической ширины дома - для стоянки требуется не менее 2*5,5 + 5 (проезд) = 16 м. Если дом уже, придется оставлять только один ряд стояночных мест, что, конечно, уже не так эффективно.
Непонятно предложение Томана - это что, получается, вплотную к жилому корпусу пристраивать еще один корпус парковки? Хм...

подземные стоянки в том виде, как они строились в последние годы представляют собой дорогостоящий объект, главное достоинство которого - высокая цена
Leo53  25.10.2009 10:38

Объясните, в чём смысл создавать жилую среду с многоярусными подземными
этажами? Российские города подобны Скале Гибралтара или Монако,
где нет лишней площади и приходится в море насыпи делать?

Проблема эта искусственная, а решите эту - других подобных подкинут ещё.
На вскидку - Москва-Сити, как туда добираться после заселения?

Re: Давайте посчитаем
Юрий Аралов  25.10.2009 12:46

Цитата (Андрей Подрубаев)
Возьмём простой пример: кирпичная пятиэтажка, 4 подъезда, 80 квартир. Она занимает 900 м2 = 72м х 12.5м.
С другой стороны. Вот мы живем в почти классической пятиэтажке (от стандартной хрущевки отличается только большей длиной и количеством подъездов). У нас на площадке 4 кваритры. Из этих четырёх квартир машина на данный момент есть у 0 человек. Из 20 квартир в подъезде при этом сейчас насчитали только 7 машин. Таким образом, реальная потребность в автоместах меньше чем количество квартир в доме.

В целом же согласен с мыслью AgRiG'а о том, что при введении жестких ограничений и штрафов хотя бы в новых районах решится эта проблема на счет того, что автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона. И когда на этой почве пойдёт массовый отказ от покупки квартир, инвесторы со строителями моментально зачешутся в данном направлении. Пока же пипл будет хавать то что дают, ибо тачку можно поставить куда угодно, хоть на детскую площадку, хоть на газон, хоть вплотную к подъездной двери, всё так и будет продолжаться.

Re: Давайте посчитаем
Иван Садовский  25.10.2009 13:04

Цитата (Юрий Аралов)
В целом же согласен с мыслью AgRiG'а о том, что при введении жестких ограничений и штрафов хотя бы в новых районах решится эта проблема на счет того, что автовладельцы, преджде чем покупать квартиру будут думать о том, есть ли здесь куда поставить свою машину кроме соседнего газона.
А со сложившимися районами что делать? Что делать, когда на газонах еще не стоят, но скорая встать нигде не может, грузовое такси вызовешь - под погрузку встать негде, на улицах машины друг с другом еле разъезжаются? даже если вводить штрафы, все равно проблему это не решит. И власти тут виноваты в первую очередь, потому как дали возможность людям приобрести автомобиль, не учитывая того, что стоять ему будет негде. А перекидывать всё на несознательность автовладельцев, которым, подчеркиваю, во многом транспортная политика как региональных, так и федеральных властей зачастую не оставила других вариантов - это несерьезно.

И еще раз напоминаю - вопрос изначально ставился именно про техническую реализуемость, запретить-то много ума не надо...

Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]