serz писал(а):
-------------------------------------------------------
> Осуществить похороны конечно сумеют,а вот
> достойные...
> Для достойных похорон надо перестать быть
> моськой.

Что поделать, не все это умеют.

Но в крайнем случае, по причине нехватки опыта в организации достойных похорон (с воинскими почестями и прочей атрибутикой) "моська" может обратиться за помощью к "слону" - соседней стране с просьбой этим опытом поделиться.

Например, в Химки...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Проще для кого, для себя или для тех кто его
> > предоставил?
>
> Для себя, разумеется.
>
> Поскольку им предлагается, как минимум, ДВА пути к
> тому, чтобы превратиться из "ущербных" жителей в
> полноценных граждан: натурализация в стране
> проживания, или репатриация на Родину.
>
> Третьего пути - "чтобы было, как в Советском
> Союзе" - просто нет.
> За исчезновением Советского Союза.

А вот и ошибаетесь, он был! При чем без вариантов. В Латвии на референдуме по поводу восстановления независимости Республики "За" проголосовало более 73% гражнан СССР, т.е. голосовали ВСЕ и "коренные" и "некоренные", при том что "коренных" в республике проживало около 50%. Представьте, какая масса "оккупантов" проголосовала на независимость республики! При этом политические силы оставивающие независимость, пришедшие в последствии к власти в республике заверяли "некоренных" в том, что мы ВМЕСТЕ начнем строить новую жизнь, новое свободное, демократическое, справделивое государство.
Но вот когда проходит эйфория от начала "новой жизни", на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне Вам заявляют что Вы "никто" и звать Вас "никак". И вообще будет лучше, если Вы уберетесь прочь. С подачи государственных структур, в частности "Департамента Граждансва и Иммиграции" рушились семьи, люди совершенно на пустом месте объявлялись вне закона. Все зависело не от буквы Закона а от каприза конкретного чиновника-людоеда. Людей уволняли с должностей только потому, что они не являлись "коренными жителями" республики и сажали на его место "титульного". И совершенно неважно, насколько он профессионален. Все это мы проходили. Теперь представьте, как бы себя повели например арабы или горячие латиноамериканцы, окажись на месте "нелатышей" в Латвии? А эти всего лишь из принципа решили встать костью в горле у государства, которое во многом благодаря им обрело независимость и которое в итоге их жестоко на....ло. Вот скажите Кроликов, Вы бы пошли в такой ситуации доказывать свою преданность, если однажы уже сделали это и получили хорошую пилюлю в ответ? Далеко не каждый способен на это, независимо от национальности. По этому я их прекрасно понимаю и не осуждаю.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.05.07 00:02 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот скажите Кроликов, Вы бы пошли в
> такой ситуации доказывать свою преданность, если
> однажы уже сделали это и получили хорошую пилюлю в
> ответ?

Я бы в подобной стране не остался и вернулся домой.

Я ведь недаром сказал, что существуют ДВА пути, а не ОДИН.
Но второй вариант Вы в своем ответе упорно проигнорировали.

Если желание сытной жизни перевешивает, и репатриироваться в Россию не хочется - придется терпеть подобные пилюли до конца жизни.

Что неудивительно...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 00:20 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Вот скажите Кроликов, Вы бы пошли в
> > такой ситуации доказывать свою преданность,
> если
> > однажы уже сделали это и получили хорошую пилюлю
> в
> > ответ?
>
> Я бы в подобной стране не остался и вернулся
> домой.
>
> Я ведь недаром сказал, что существуют ДВА пути, а
> не ОДИН.
> Но второй вариант Вы в своем ответе упорно
> проигнорировали.
>
> Если желание сытной жизни перевешивает, и
> репатриироваться в Россию не хочется - придется
> терпеть подобные пилюли до конца жизни.

Не хочется или не можется? Это две разные вещи. Кто мог, тот собрал манатки и думать забыл про свою жизнь в Латвии, а многим просто некуда было ехать. РФ только на словах проявляло "заботу о соотечественниках" и продолжает это впредь, как будто ее кто-то настойчиво просит. Многие в Ваши края подались, кому происхождение позволяло, а остальные оказались просто никому не нужны. Мои друзья украинцы в начале 90-х хотели уехать на родину, так им и сказали "Батькiвщина не жде". Сурово, но за то честно. И делай что хочешь. А кому нужен инженер-радиотехник или электронщик в сельсткой местности, если в российских или белорусских городах ты не имел право на законных основаниях купить квартиру в городе и прописаться в ней? Какая разница, в колхозе под Липецком навоз вилами разгребать или грузчиком в магазине в Риге устроиться? Смысл менять "шило" на "мыло"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 01:03 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какая разница, в колхозе под Липецком навоз
> вилами разгребать или грузчиком в магазине в Риге
> устроиться? Смысл менять "шило" на "мыло"?

Для тех, кто обладает хоть какой-то национальной самоидентификацией, смысл очевиден: разгребать свой навоз, а не чужой.

Тому же, у кого таковая отсутствует, и он чувствуют себя "человеком мира" - действительно плохо. Это не вина этих людей, а трагедия, судьба "поколения пустыни" незавидна по определению.

Советский Союз развалился слишком стремительно, и среди его граждан оказалось достаточно много таких, которые вечером, уснув в своей, наутро проснулись в ЧУЖОЙ стране.

Но злиться на ситуацию, пытаясь обернуть ее вспять - занятие заведомо неблагодарное.

Существует два - всего только ДВА - пути: или возвращаться в СВОЮ страну, сожрав при этом бочку дерьма; или натурализоваться в той стране где живешь - постоянно натыкаясь на получаемые "пилюли", вроде упомянутых Вами.

Как ни тернисты оба этих пути, "альтернатива" еще хуже. Она связана с постоянными горькими откровениями "мы, оказывается, никому не нужны - ни здесь, ни там!"

Так оно и есть - если человек не нужен СЕБЕ, то наивно рассчитывать, что он может понадобиться КОМУ-ТО.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 09:11 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):

> Советский Союз развалился слишком стремительно, и
> среди его граждан оказалось достаточно много
> таких, которые вечером, уснув в своей, наутро
> проснулись в ЧУЖОЙ стране.

Вот так оно и есть, но для меня страна оказалась чужой несколько раньше раздела СССР. Пытался даже уехать в другую республику. Некоторое время она была более своей, чем Россия. Позже понял, что для меня любая страна будет чужой.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Позже понял, что для
> меня любая страна будет чужой.

Что ж... "Если тебя судьба загнала в угол - постарайся в этом углу свить гнездо" (с).
Но вообще без дома - плохо...

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не хочется или не можется? Это две разные вещи.
Не хочется ЧЕГО?
Не можется ЧЕГО?
Россия, и впрямь, не ждёт тех соотечественников, которые желают, приехав, иметь уровень жизни не хуже того, от которого они уехали... Не "общество процветания", нет. И, в этом смысле, не обманывает ни кого! Готова принять тех, кому плохо; по-настоящему ПЛОХО. И предоставить им возможность (только возможность!) заново обустраивать свою жизнь; не более того!

> РФ только на словах проявляло "заботу о
> соотечественниках" и продолжает это впредь, как
> будто ее кто-то настойчиво просит.
Вот это, и впрямь, ошибка. Собственно, не ошибка даже, а внутри-политические игрища. Но - это НАШЕ, ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО. Оно вовсе не на русскоговорящих иностранцев рассчитано, даже если им как-то откликается; но у них есть собственные парламенты и правительства, которые и обязаны защищать интересы своих граждан.

> кому нужен инженер-радиотехник или электронщик в
> сельсткой местности
Так ведь и российских граждан с именно такой проблемой - навалом! И уж насчёт "квартиру купить" - инженеру-радиотехнику или электронщику... Квадратный метр нынче ТЫСЯЧИ ДОЛЛАРОВ стоит! С чего бы это приезжим обеспечивать то, чего уже здесь живущим не хватает?

Извините за долгое отсутствие. Вообще не собирался возвращаться на тему, но увидел то, на что можно именно ответить, и решил это сделать.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Страна "права" или "неправа" с точки зрения
> Очередного или с точки зрения Кремля, или с точки
> зрения избирателя, или с точки зрения еще кого?
> Или есть только два мнения Ваше и неправильное?

Ни в коем случае. Но объективно, по моему и не только моему убеждению (см. блоги и СМИ), Эстония, вложив в перенос Бронзового солдата политический смысл, оказалась откровенно неправа.

>
> Вы допускаете, что могут быть несколько разные
> точки зрения? Особенно на события, для одного из
> наблюдателей которые происходят внутри, а другой
> смотрит на них глазами стороннего наблюдателя с
> намёком на взгляд будущего хозянина и позволяет
> себе весьма нелестные и, подчас необоснованные,
> искаженные и даже уничижительные высказывания. Так
> что, тон всё же смените.

По-моему, мой тон вполне нормальный - корректный для дискуссии и вполне по делу. Более того, лично к Вам никакой агрессии в связи с эстонским инцидентом у меня нет - Вы-то тут причем? Но точки зрения у нас с Вами действительно разные, и я попробовал проанализировать почему.

>
> > Г-н Фальковс защищает
> > Прибалтику, в режиме которой он очевидно
> > ассимилировался.
>
> Завидуете?

А почему я должен завидовать, тем более исходя из системы взглядов, которую Вы мне приписали - "будущего хозяина"? :-)))
>
> А что сказать-то хотели? Горячо восторгаетесь или
> оскорбить намеривались?

Ни то ни другое. Просто предположение на грани констатации факта, не несущее ни положительного, ни отрицательного значения.
>
> Скажите, с Вашей точки зрения, в какой стране мира
> нет "режима", а есть государственное устройство?
> Кстати, Прибалтика, это пока - не страна, а -
> географическое обозначение. Ну Вам то
> простительно, что Парагвай, что Уругвай... Хотя не
> знать вожделённых территорий как-то негоже.
> Непатриотично, я бы сказал.

Государственное устройство и политический режим существуют в любом государственном образование. Просто понятие "политический режим", скажем так, "зрит больше в корень", чем анализ просто по форме госустройства или политсистемы.
Прибалтику я нигде единой страной не называл. Просто в части реабилитации нацизма эти режимы очень схожи и до определенного предела могут рассматриваться и анализироваться одинаково.
>
> > Только вот один момент. Нельзя рассматривать
> > историю с Бронзовым солдатом в отрыве от общего
> > направления прибалтийских режимов к ревизии
> > отношения к нацистам.
>
> Нельзя рассматривать историю с памятником в отрыве
> от всей истории и полической жизни в Прибалтике и
> в прилегающих странах.

Вы опять выводите на "обиды" от Советской власти, а это уже другая и очень дискуссионная тема, где наши мнения опять диаметрально разойдутся. ИМХО, совершенно напрасно реабилитация нацизма увязывается с антикоммунизмом - это просто PR-ход, ошибочно рассчитанный на международную общественность.

>
> > Тогда все, включая позицию
> > России - главной победительницы нацизма (в лице
> > СССР) - становится на свои места и делает
> попытки
> > защиты гробокопателей бессмысленными.
>
> Можно поинтересоваться, а кто их защищает?
> Насколько следует из пояснений на этом Форуме от
> некоего г-на Очередного, так это ж просто
> "инцидент". Про Химки. Или в Химки гробы копать,
> причем экскаватором, - вполне прилично? Деяния в
> их физическом воплощении - аналогичные. Но Химки
> Очередного "не чешут", а вот Таллин - "аж зуд
> пробрал". Приходится констатировать, что Очередной
> занимается тем, что делает бессмысленные попытки
> защиты гробокопателей.

Мы уже немножко обсудили разницу между Химками и Таллином. В последнем случае явный политический подтекст, во втором - скорее чисто хозяйственный. Если бы российская власть вела такую же политику по реабилитации нацизма, резонанс на Химки был бы, пожалуй, побольше таллинского.
>
Любое "эмабарго", если это так можно
> назвать, приведет к занятю ниши другим
> конкурентом. Вот и всё :-)

Насчет других конкурентов. А так ли нужны товары из Прибалтики в Евросоюзе?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Не хочется или не можется? Это две разные вещи.
> Не хочется ЧЕГО?
> Не можется ЧЕГО?

Дело в том, что Закон ЛР "О гражданстве" некоторое время не предполагал никакой натурализации для этих людей, даже если они и хотели бы это сделать. И как только такая возможность появилась, очень многие ею воспользовались и прошли процесс натурализации. Как видите не все зависело конкретно от них самих. Вернемся к тем, кто предпочел бы покинуть республику и вернуться на Родину. Как они могли это сделать, не имея достаточное количество средств? Никаких государственных программ по переселению на тот момент не существовало и в помине. Вы павловску реформу помните? Сколько народу в итоге лишилось своих сбережений и люди жили "от зарплаты, до зарплаты". Большинство из них не могло себе позволить приобрести даже небольшой дом в деревне, не говоря уже про квартиру в областном городе. Продать свою? Ага, попробуйте продайте государственную или ведомственную жилплощадь. Некоторые правда умудрялись, путем обмена на бросовую, но сколько из них осталось и без денег и без жилья.

> Россия, и впрямь, не ждёт тех соотечественников,
> которые желают, приехав, иметь уровень жизни не
> хуже того, от которого они уехали... Не "общество
> процветания", нет. И, в этом смысле, не обманывает
> ни кого! Готова принять тех, кому плохо;
> по-настоящему ПЛОХО. И предоставить им возможность
> (только возможность!) заново обустраивать свою
> жизнь; не более того!

Так вот такая возможность существовала далеко не у всех. С РВЗ очень многие уехали в Демихов, почти весь инженерный состав. А например простого радиотехника с ВЭФа или RRR не очень горели желанием видеть в Бердске на "Веге". Сначала попробуй купи квартиру, потом попробуй пропишись и только потом будем разговаривать.

>
> > РФ только на словах проявляло "заботу о
> > соотечественниках" и продолжает это впредь, как
> > будто ее кто-то настойчиво просит.
> Вот это, и впрямь, ошибка. Собственно, не ошибка
> даже, а внутри-политические игрища. Но - это НАШЕ,
> ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО.

Да, но это ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО напрямую касается некоренных жителей Балтии. То, что всякие Рогозины используют их статус и положение в целях удовлетворянеия своих политических амбиций уже никого не удивляет и конечно не радует. Неприятно все таки. Но хуже всего, что эти деятели постоянно этим людям что-то обещают, не имея ни политических средств, ни четко намеченных планов по реализации подобных обещаний. И это очень губительно, потому что многие действительно поверили в помощь со стороны России, потеряв при этом массу полезного времени что бы до конца осознать свою роль, свое место и свой статус в латвийском обществе. То, что мы имеем сейчас двухобщинное государство - прямое следствие такой политики. И Латвия и Россия очень постарались что-бы к этому прийти в итоге.

> Оно вовсе не на русскоговорящих
> иностранцев рассчитано, даже если им как-то
> откликается; но у них есть собственные парламенты
> и правительства, которые и обязаны защищать
> интересы своих граждан.

Сейчас ситуация далеко не та, с которое мы столкнулись в начале 90-х. Страны Балтии все таки "взрослеют" и постепенно в законодательном смысле приближаюстся к общепринятым стандартам в области прав человека. Но есть два фактора, которые существенно мешают этому процессу.

1.Невнятная политика РФ по "Защите прав соотечественников", от нее надо отказаться или в корне пересмотреть ее сущность.

2.Пока еще достаточно частые вопли латышских ура-патриотов, а попросту ультранацианалистов. Некоторая часть из них представлена не только в парламенте но и в правящей коалиции

> > кому нужен инженер-радиотехник или электронщик
> в
> > сельсткой местности
> Так ведь и российских граждан с именно такой
> проблемой - навалом! И уж насчёт "квартиру купить"
> - инженеру-радиотехнику или электронщику...
> Квадратный метр нынче ТЫСЯЧИ ДОЛЛАРОВ стоит! С
> чего бы это приезжим обеспечивать то, чего уже
> здесь живущим не хватает?

Вот именно это они прекрасно понимали и вынуждны были выбирать между невозможностью обосноваться у себя на Родине и бесправием здесь в Латвии. Другого увы не было дано на тот момент, у них просто небыло средств ни моральных, ни материальных, ни политических для того что-бы как-то изменить то положение, в котором они оказались.

Мы - здорово разные... Как мне лично, так и большинству моих знакомых павловская реформа никаких реальных неудобств не доставила. Так что в этом вопросе я и те, у кого тыщщи были в наволочках - по разные стороны.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вернемся к тем, кто предпочел бы покинуть республику и вернуться на
> Родину. Как они могли это сделать, не имея достаточное количество средств?
Вновь идёт возвращение в теме достатка. Тут уж выбор, или - достаток (какой есть) по прежнему месту жительства, но - с сопутствующими рисками, или - доля беженца. Те, кто выезжал из СССР в 70-80 годы (а также их знакомые), это превосходно знали. Выбор должен делаться сознательно и впоследствии жаловаться надобно только и исключительно на себя.

> Большинство из них не могло себе позволить приобрести даже
> небольшой дом в деревне, не говоря уже про квартиру в областном городе.
Вы вот не поверите, но и нынче далеко не каждый гражданин России имеет такую возможность! Т.е. настолько "не каждый", что даже как-то слегка неприятно читать подобные жалобы...

> Так вот такая возможность существовала далеко не у всех.
Мы говорим о РАЗНЫХ возможностях. Я - о бегстве, Вы - о переезде на новое, РАВНОЦЕННОЕ местожительства и работалстьва. Беглец же должен быть рад, что жив, что цел, что есть какое-никакое, но жильё и какая-никакая, но работа. Всё остальное - в его руках.

> это ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО напрямую касается некоренных жителей Балтии.
А - не должно касаться.

> хуже всего, что эти деятели постоянно этим людям что-то обещают,
> не имея ни политических средств, ни четко намеченных планов по реализации
> подобных обещаний.
А вот мне как-то не верится, что люди, имевшие в павловские времена наличных денег в сотенных и пятидесятирублёвых купюрах столько, что обмен им доставил серъёзные неприятности, настолько наивны, чтобы верить в подобные обещания!

> 1.Невнятная политика РФ по "Защите прав
> соотечественников", от нее надо отказаться или в
> корне пересмотреть ее сущность.
Можно и отказаться; но лучше - просто внятно разъяснить, что защищаются жизненные, а вовсе не материальные права. И что защищаются не в их, соотечественников, интересах - а в интересах России (РФ).

> вынуждны были выбирать между невозможностью обосноваться у
> себя на Родине и бесправием здесь в Латвии.
Так именно про обычность и нормальность подобного выбора и писал человек, эмигрировавший в Израиль. То же могли бы написать эмигрировавшие с США, Канаду и т.д. Обосноваться-то возможно; невозможно (или трудно) автоматически сохранить свой прежний статус.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё бы некоторым патриотам Эстонию обвинять во
> всех грехах человечества. Между тем в Химках
> воинский мемориал не пренесли, а УНИЧТОЖИЛИ.
> Останки павших исчезли в неизвестном направлении.
> Демонстрацию протеста ЗАПРЕТИЛИ (учитесь эстонцы,
> учитель - нет протестов - нет проблем). Ну и кто
> тогда большие фашисты - эстонские власти, или
> российские?

Не надо поднимать панику. Монумент им сделали новый. Никто никаких останков не терял, старый памятинк действительно был чёрти где. Демонстрацию тоже никто не запрещал, на неё просто не дали разрешения из-за того, что она мешает движению (но не думаю, то кто-то будет её разгонять, если, конечно, Миша 2 процента с Каспаровым партейку в шахматы на проезжей части не учудят). Правда, химкинские власти - всё равно козлы, я от своих слов не отказываюсь. Потому что у нас всё вечно окутывают ТАЙНОЙ. Не могут открыто объяснить свои действия. Сделать торжественное перезахоронение в один день. (Вечером раскопали - утром подъехали с грузовиками, орекстром и венками. Перевезли, всё чин чином - вопросов бы не было (и в Таллине кстати ТОЖЕ). Так нет, не УМЕЮТ, бараны.

Сура

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Какая разница, в колхозе под Липецком навоз
> > вилами разгребать или грузчиком в магазине в
> Риге
> > устроиться? Смысл менять "шило" на "мыло"?
>
> Для тех, кто обладает хоть какой-то национальной
> самоидентификацией, смысл очевиден: разгребать
> свой навоз, а не чужой.

Ой, вот как-то не очень. Сразу анекдот про червя (или кого там) ... потому что здесь Родина, сынок.

> Тому же, у кого таковая отсутствует, и он
> чувствуют себя "человеком мира" - действительно
> плохо. Это не вина этих людей, а трагедия, судьба
> "поколения пустыни" незавидна по определению.
>
> Советский Союз развалился слишком стремительно, и
> среди его граждан оказалось достаточно много
> таких, которые вечером, уснув в своей, наутро
> проснулись в ЧУЖОЙ стране.

Не верю! Союз развалился не в один день. Не 19 августа и не 21-го, и не 8 декабря и не 26 декабря... Союз уверенно шёл к своему концу, и очевидно это было (особенно в национальных республиках!) уже в 89 -90 году. У меня родители жены успели уехать из Туркмении (как бы они там "жили" сейчас я промолчу, какие-то дальние родственники не уехали, на авось, видимо, понадеялись), очень многие знакомые тоже успели уехать, например, из Узбекистана аж несколько. Кто уехал раньше, геммороя поимел меньше, кто позже - больше. Но все в итоге получили паспорта, гражданство (а у нас иногда это - не одно и тоже, как выясняется). И в итоге ВСЕ устроились на своей новой старой Родине. Но не все, видимо, хотят так. Кто-то просто нерешителен, кто-то подумал, а дай-ка я погляжу, как оно будет... вот они-то сейчас, когда поезд ушёл пытаются кричать: дайте нам возможность беспрепятственно вернуться в своё прошлое, в ситуацию "на тогда". При этом ехать работать в Тверскую область никому не хочется, а хочется в Москву, естественно. Увы. Хотя даже в такой ситуации что-то пытаются сделать и с миграционным законодательством, чтобы русские могли-таки вернуться, но они не хотят. Все, кто действительно хотели - уже сделали это.

Сура

Не понимаю я ваш дискурс - зачем вообще человеку уезжать куда-то, пусть даже и на историческую родину, если он не хочет?

Проблема в том, что у людей пытаются отнять их родной язык. Допустим, была школа с преподаванием на русском - её переводят на латышский или эстонский. Это разве не аморально? У людей пытаются отнять их национальные святыни. Был памятник на привычном месте - его разрушают и переносят. Разве это не аморально? Не по отношению к мёртвым - по отношению к живым. В этои и состоит аморальность эстонских и латышских фашистов.

А то что там у власти неофашисты - кто-то разве ещё сомневается?

0

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ой, вот как-то не очень. Сразу анекдот про червя
> (или кого там) ... потому что здесь Родина,
> сынок.

Дык разумеется!
Я ведь сказал - это выбор тех, кто обладает национальной самоидентификацией.

Для тех, у кого на первом месте иные приоритеты - например, желание сохранить материальное благосостояние - подходит другой путь - натурализация.

Но если основным движущим фактором является жгучая обида ("нас обманули!", "нам сказали, что это будет не так!" и т.п.), и посему они "принципиально" не желают натурализоваться - что ж, это тоже выбор.

Что ж, оставайтесь "жителями второго сорта". Зато - сытно. Жрите...

При этом ехать
> работать в Тверскую область никому не хочется, а
> хочется в Москву, естественно. Увы. Хотя даже в
> такой ситуации что-то пытаются сделать и с
> миграционным законодательством, чтобы русские
> могли-таки вернуться, но они не хотят. Все, кто
> действительно хотели - уже сделали это.

Вот именно.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю я ваш дискурс - зачем вообще человеку
> уезжать куда-то, пусть даже и на историческую
> родину, если он не хочет?

Не хочет - не надо.
Но и нефиг жаловаться.


> Проблема в том, что у людей пытаются отнять их
> родной язык. Допустим, была школа с преподаванием
> на русском - её переводят на латышский или
> эстонский. Это разве не аморально?

Отнюдь.
Это уже не республика в составе СССР - а Латвия или Эстония, государственный язык в которых не русский.

Хотите говорить по-русски, учить русский и т.д. - никто не запрещает.
Но за свой счёт, а не за чей-то.

> У людей
> пытаются отнять их национальные святыни. Был
> памятник на привычном месте - его разрушают и
> переносят.

Решите, всё-таки - разрушают или переносят?
А насчет их "национальных святынь" - возвращайтесь домой, туда, где эти святыни почитают.

Не хотите: жратва, шмотки и прочий "уровень благосостояния" - важнее?
Ваша проблема. Выбор за вами.

> А то что там у власти неофашисты - кто-то разве
> ещё сомневается?

Тем более.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю я ваш дискурс - зачем вообще человеку
> уезжать куда-то, пусть даже и на историческую
> родину, если он не хочет?

Согласен

> Проблема в том, что у людей пытаются отнять их
> родной язык. Допустим, была школа с преподаванием
> на русском - её переводят на латышский или
> эстонский. Это разве не аморально?

Простите, Вы живете в Латвии или Эстонии?

Мне кажется, что такое утверждение... эммм... несколько безосновательно. Если школу переводят, значит, спроса на русскоязычное среднее образование нет. Т.к. родители отдают дитя учиться на том языке, на котором дитя предположительно будет учиться в ВУЗе и работать. И ничего аморального в закрытии или перепрофилировании школы, если в ней 20 учеников осталось, я не вижу. Проще школьный автобус пустить

> У людей
> пытаются отнять их национальные святыни. Был
> памятник на привычном месте - его разрушают и
> переносят. Разве это не аморально?

Возможно.
Но в таком случае Эстония первый раз за 16 лет сделала 1 "аморальный поступок" который как минимум 1шт в год совершался в каждом советском "миллионнике" на протяжении десятилетий.
И данный жест можно расценивать, как почитание памяти советской аморальности :-)))

> Не по отношению
> к мёртвым - по отношению к живым. В этои и
> состоит аморальность эстонских и латышских
> фашистов.

Я вот сомневаюсь, что с такими обоснованиями в Европе вообще хоть одно нефашистское государство, с Вашей точки зрения, есть.
По ходу, памятники ломать (любые) шло в разрез с фашистской идеологией времей 2й мировой, даже Ленины-Сталины войны переживали, если в них, конечно бомба с самолета не попадала. Но это так, романтическое отвлечение.
Просто ломать памятники, равно как и тулить их где не попадя - это типовой совок. Переносить - нет, это довольно общепринято во всем мире. Не подменяйте понятия.

> А то что там у власти неофашисты - кто-то разве
> ещё сомневается?

Я вот сомневаюсь, что в России у власти не фашисты, но и подтверждений тому не ищу. Зачем оно мне?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 19:14 пользователем Зигфрид.

Сура писал(а):

>
> Не надо поднимать панику. Монумент им сделали
> новый. Никто никаких останков не терял, старый
> памятинк действительно был чёрти где. Демонстрацию
> тоже никто не запрещал, на неё просто не дали
> разрешения из-за того, что она мешает движению (но
> не думаю, то кто-то будет её разгонять, если,
> конечно, Миша 2 процента с Каспаровым партейку в
> шахматы на проезжей части не учудят). Правда,
> химкинские власти - всё равно козлы, я от своих
> слов не отказываюсь. Потому что у нас всё вечно
> окутывают ТАЙНОЙ. Не могут открыто объяснить свои
> действия. Сделать торжественное перезахоронение в
> один день. (Вечером раскопали - утром подъехали с
> грузовиками, орекстром и венками. Перевезли, всё
> чин чином - вопросов бы не было (и в Таллине
> кстати ТОЖЕ). Так нет, не УМЕЮТ, бараны.
>
> Сура


Скажем так - меня прежде всего возмущает лицемерие российской прессы, которая, виня эстонцев, не замечает точно таких же (ну или по крайней мере очень похожих) действий в России.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы вот не поверите, но и нынче далеко не каждый
> гражданин России имеет такую возможность!

Может и Вы не поверите, но такую возможность не имели и "коренные" в Латвии, Белоруссии, Украине и т.д.. В этом мы были абсолютно схожи. Разница лишь в том, что граждане России стали ГРАЖДАНАМИ России, а не НАСЛЕДИЕМ ОКУПАЦИОННОГО РЕЖИМА. Соответственно их никто не призывал паковать чемоданы и убираться по добру по здорову, на них не оказывался тот мощный психологический прессинг на тему этнической принадлежности, какой оказывался на неграждан в Латвии и Эстонии. И не факт, что подобное унижение их не ожидало на Родине. По этому утверждать что неграждане выбрали более благополучную жизнь в Прибалтике имея свободу выбора не совсем корректно.

Т.е.
> настолько "не каждый", что даже как-то слегка
> неприятно читать подобные жалобы...

А это не жалобы, это информация для размышления на заданную тему:)
>
> > Так вот такая возможность существовала далеко не
> у всех.
> Мы говорим о РАЗНЫХ возможностях. Я - о бегстве,
> Вы - о переезде на новое, РАВНОЦЕННОЕ
> местожительства и работалстьва. Беглец же должен
> быть рад, что жив, что цел, что есть
> какое-никакое, но жильё и какая-никакая, но
> работа. Всё остальное - в его руках.

Статус беженца им никто бы и не предоставил, потому как никаких гуманитарных катаклизмов в Прибалтике не наблюдалось. Все протекало тихо и мирно. Они не стали "лицами без гражданства", они стали "негражданами". Юридически это разные категории. "Негражданин", это как-бы гражданин, только не имеющий права служить и занимать посты в государсвенных учреждениях и организациях, выбирать и быть избранным, т.е. человек второго сорта, не имеющий права участвовать в политической жизни страны, ибо в паспорте у него так и записано "Aliens" (Чужак).
> Так именно про обычность и нормальность подобного
> выбора и писал человек, эмигрировавший в Израиль.
> То же могли бы написать эмигрировавшие с США,
> Канаду и т.д. Обосноваться-то возможно; невозможно
> (или трудно) автоматически сохранить свой прежний
> статус.

Разница лишь в том, что Израиль был готов принять соотечественников из-за рубежах. Россия только на словах, на деле увы нет. Украина и Белоруссия ни на словах, ни на деле.