Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Я вообще весьма скептично отношусь к самой
> > возможности "спонтанных беспорядков".
>
> Как интересно... И кто являлся, например,
> организатором кровавого Новочеркасского бунта 1962
> года?

Разкмеется, я понятия не имею, кто является организатором событий 1962 года в Новочеркасске.

Но на личном опыте "по долгу службы" знаю, что за последние 10 лет в Риге не прошло ни одного "спонтанного беспорядка", о месте и времени которого я бы не знал по меньшей мере за сутки.

А хотя, погодите, нет,- знаю. Это когда мне в квартире разбили камнем окно. Но тогда это, возможно, и была единственная "спонтанная акция". :-)

Ну и чего атор хотел добиться этой статьей? Вероятно усилить у этих людей и им сочувствующим ненавитсть ко всему эстонскому? А пораскинуть умишком и подумать почему это произошло вдимо не про него. Пусть он лучше напишет, кто из союзников выразил поддержку правительству Эстонии и хоть чем нибудь помог в борьбе с уличными беспорядками. Эстония оставлена один на один со своей проблемой и та негласная политика, прививающая ненависть ко всему русскому в т.ч. у самих же русских, буквально за несколько суток дала обратный эффект. И кому от этого стало лучше?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 10:35 пользователем А.Кузнецов.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но на личном опыте "по долгу службы" знаю, что за
> последние 10 лет в Риге не прошло ни одного
> "спонтанного беспорядка", о месте и времени
> которого я бы не знал по меньшей мере за сутки.

Ну, вообще-то я "по долгу службы" тоже немного в курсе того, что такое "уличные беспорядки". :-)

... Исходная догма, согласно которой любые разрушительные (в разной степени - от разбитого фонаря до гражданской войны с тысячами жертв) события обязательно кем-то "организованы" и "профинансированы" - является крайне упрощенной и потому зачастую приводит к неверной оценке ситуации.

Разумеется, катализатор служит для ускорения химической реакции и более бурного ее протекания.

Но это не значит, что катализатору стоит приписывать роль первопричины реакции.
В первую очередь должны иметься реагенты и реакционная среда.
И именно они являются первичным и основным фактором.

Если поместить в одну колбу спирт и воду, то они перемешаются (быстрее или или медленнее - в зависимости от температуры), получится некий напиток (не могу припомнить его название... наверно, я заболел: что-то у меня с утра голова болит, сушняк и изжога) - но взрыва не произойдет.

Но если в одной колбе окажутся вода и калий - то здесь реакция пойдет уже куда более бурно, с выделением дыма и пламени, с образованием щёлочи - тоже, между прочим, весьма реактивного вещества.

Реакцию эту можно притормозить, поместив колбу в жидкий азот при -198° С, но она неизбежно продолжится, стоит лишь вернуть колбу в нормальные условия. Если же в комнате почему-то температура выше обычной - то может и колбу разорвать к чертовой бабушке.

Наконец, существуют реакции, именуемые "цепными" - возможность управления которыми извне минимальна, а то и вовсе отсутствует.

...К чему весь этот "химический" экскурс? Да всё к тому же.
Имеется некая благоприятная реагентная среда - город Грозный... или, в нашем случае - город Таллин.
Имеются реагенты - русские и эстонцы, проживающие в нем; и по ряду исторических причин обладающие высоким "реагентным" потенциалом.

Все предпосылки для бурной реакции (которую в советские времена удавалось сдерживать, путем "замораживания" среды - но такое не могло продолжаться бесконечно, а реакционный потенциал никуда не девался, а лишь накапливался) - налицо.

Имеется также и "триггер" - тот самый памятник. А значит, бурная реакция неизбежно должна была начаться. Она и началась.

Не стоит преувеличивать роль "катализаторов" - средств для управления реакцией извне. Это фактор, иногда важный - и всё-таки ОДИН ИЗ факторов, а отнюдь не доминанта.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
Пусть он лучше напишет, кто из союзников
> выразил поддержку правительству Эстонии и хоть чем
> нибудь помог в борьбе с уличными беспорядками.
> Эстония оставлена один на один со своей проблемой....

Мое мнение, все несколько глубже. Эстония, как уже писал выше, использована в качестве индикатора для обкатки подобных сценариев, посмотреть, что сделать нужно лучше, а что сделано недостаточно. Причем используется достаточно "неценная" в ЕСовском понимании страна, но где очень высок процент русскоязычного населения. То есть с одной стороны, ситуация максимально сложна, с другой, территория, где развивается эта ситуация, в стратегиченском плане для ЕС не очень важна и не особо ценна при любом развитии событий.

Наивно полагать, что "европы с нами". Польша так еще дальше, чем Эстония, по информаци с лента.ру (только вот она куда-то вдруг исчезла, еще полчаса назад была) Лех Качински (хотя он своей русофобией вкупе со своим братом хорошо известен) в разговре с эстонским президентом поддрежал позицию Эстонии.

Хотя вот нашел, плохо искал http://lenta.ru/news/2007/04/30/kachinsky/

У венгров настроения аналогичные. Причем в Восточной Европе все пройдет гораздо тише и незаметнее, да и протестовать внутри там особо некому. Главные европейские игроки (организациии и страны) ограничиваются общими словами о необходимости мирного решения проблемы, не выражая четко свою позицию, на чьей они стороне.

Мое мнение, события вокруг памятника в Таллине - есть проявление недружественных отношений со стороны Эстонии в отношении России, соответственно реакция России должна быть адекватной и предельно возможно жесткой с использованием любых экономических и политических рычагов. Причем подобная же реакция должна быть на проявление подобных недружественных актов где бы они не проходили.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 11:42 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мое мнение, события вокруг памятника в Таллине -
> есть проявление недружественных отношений со
> стороны Эстонии в отношении России,

Почему?!!!!

По моему, такое проявление в текущем тысячелетии было одно единственное и несколько раньше.

А вокруг памятника - проявление несколкьо другого, я бы сказал.


> соответственно
> реакция России должна быть адекватной и предельно
> возможно жесткой

Ну вот видите - у вас есть мнение, при чем еще даже и не обоснованное, а призывы к политическому насилию и жестокости - уже тут как тут. А это проявление чего?

> с использованием любых
> экономических и политических рычагов.

Как сказал Вадим Фальков, от этого будет хуже только России. Сейчас в Эстонии российские компании могут отлично "на нейтральной территории" сотрудничать с западными, но эта возможность может быть утеряна.

Я ничего не хочу доказывать, просто как бы и к бизнесу отношение имел... и знаю, как "политические игры" на нем отражаются. Скажу только, что вам пофигу, "молодежным движениям" пофигу, ВВП пофигу, президенту Эстонии пофигу, а вот вашим соотечественникам, ведущим честный бизнес там достанется просто так. И не эстонцы в этом будут виноваты.

> Причем
> подобная же реакция должна быть на проявление
> подобных недружественных актов где бы они не
> проходили.

Да?
Знаете, я вот никогда не думал, что Украина с Польшей после всего, что произошло в 1915-1949гг помирятся. В это невозможно было поверить, на
это смешно было даже надеяться. И что же? На прошлой неделе вместе (!!!) отметили 60 лет операции "Висла". На Волыни уже памятник готовят жертвам резни...

Вывод? Да он прост - "было бы желание".
В случае с Эстонией его нет. Не потому что есть прецедент, а просто потому, что это никому не нужно. России, кажется, друзья не нужны, и это очень прискорбно... а Эстония их уже давно нашла.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Мое мнение, события вокруг памятника в Таллине
> -
> > есть проявление недружественных отношений со
> > стороны Эстонии в отношении России,
>
> Почему?!!!!

Еще раз, я выражаю свое личное мнение. Наивно полагать, что как житель свой страны я буду против внешней политики своей страны. Тем более я написал в своем посте, что причины противостояния вокруг памятника гораздо глуюже, чем просто форма отражения частного мнения нынешнего руководства Эстонии. Касательно же экономической составляющей - да полноте, последствия будут одинаковые, что для Эстонии, что для России, но в силу разности масштабов стран гораздо более ощутимые для Эстонии.

>>Знаете, я вот никогда не думал, что Украина с Польшей после всего, что произошло в 1915-1949гг помирятся. В это невозможно было поверить, на
это смешно было даже надеяться. И что же? На прошлой неделе вместе (!!!) отметили 60 лет операции "Висла". На Волыни уже памятник готовят жертвам резни...

Все зависит от конкретного внешнеполтического курса Украины. Тут либо "с нами", либо "с ними". Так как сейчас "либо с ними", то помирились. Точно такие же повороты во внешней политике и России случались. Не бывает в политике друзей, только союзники на данный период времени.

>>а вот вашим соотечественникам, ведущим честный бизнес там достанется просто так. И не эстонцы в этом будут виноваты.

Точно также, как и эстонским здесь. Если есть таковые, конечно. Но мелким (и там и здесь). А крупный бизнес заметит сие в гораздо меньшей степени (если вобще заметит), бо тем же самым политикам крупный бизнес трогать боязно, с него и кормятся.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> реакция России должна быть адекватной и предельно
> возможно жесткой

В данном случае, имхо, это два взаимопротиворечащих понятия.

"Адекватность" - умение реально оченить собственные силы и наличие рычагов влияния на ситуацию. Есть основания полагать, что российские официальные политики их явно переоценивают.

Их реакция чересчур эмоциональна, хладнокоровие в ней остутствует напрочь, трезвой оценки ситуации не видно, зато видна лишь бессильная злоба и угрозы "да мы им!... да мы их...!"

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну и чего атор хотел добиться этой статьей?
> Вероятно усилить у этих людей и им сочувствующим
> ненавитсть ко всему эстонскому? А пораскинуть
> умишком и подумать почему это произошло вдимо не
> про него. Пусть он лучше напишет, кто из союзников

Пусть и чего... Статья была в крупнейшей газете Postimees, на эстонском языке, в русской версии ее не было, перевод сделали "на стороне", так что можно считать - "для внутреннего употребления".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > реакция России должна быть адекватной и
> предельно
> > возможно жесткой
>
> В данном случае, имхо, это два
> взаимопротиворечащих понятия.

Ну хорошо, согласен с неточностью формулировки, смягчим и уточним :-). Пусть будет "ощутимой для другой страны и достаточно жесткой"

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Их реакция чересчур эмоциональна, хладнокоровие в
> ней остутствует напрочь, трезвой оценки ситуации
> не видно, зато видна лишь бессильная злоба и
> угрозы "да мы им!... да мы их...!"

Сложный вопрос. Для это нужно знать наверняка, какая здесь целевая аудитория, если для внутренней, то вполне достаточно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.04.07 12:45 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну хорошо, согласен с неточностью формулировки,
> смягчим и уточним :-). Пусть будет "ощутимой для
> другой страны и достаточно жесткой"

Мне почему-то кажется, что в этой системе приоритетов в данном случае на первом месте должна быть именно адекватность; в первую очередь - не ощутимость для ДРУГОЙ стороны, а наибольшая выгода (или наименьший ущерб) для СВОЕЙ стороны.

Жёсткость - не самоцель, а всего лишь одно из возможных СРЕДСТВ.
Причем, именно жёсткость, а не ее громогласное декларирование ее применения, которое вызывает лишь смех.

Но психология "пусть мне глаз вон, лишь бы соседу оба" ни к чему хорошему привести не может.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сложный вопрос. Для это нужно знать наверняка,
> какая здесь целевая аудитория, если для
> внутренней, то вполне достаточно.

Разумеется.

А этот самый памятник - всего лишь разменная монета.
Снесут его, не снесут - кого это волнует, на самом деле... Зато на этом можно заработать очки на "внутреннем" рынке.

Именно поэтому я и не хотел обсуждать "политическую" подоплёку этой ситуации - она слишком очевидна.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне почему-то кажется, что в этой системе
> приоритетов в данном случае на первом месте должна
> быть именно адекватность; в первую очередь - не
> ощутимость для ДРУГОЙ стороны, а наибольшая выгода
> (или наименьший ущерб) для СВОЕЙ стороны.

Ну это если очень рассудочно. Любому человеку, а политики тоже люди, свойственна эмоциональность. Наибольшая выгода и наименьший ущерб (и просчет на 100 лет вперед) есть вещи больше теоретические или свойственные каким-нибудь китайцам (ну может еще одна нация такая есть :-)))

> Жёсткость - не самоцель, а всего лишь одно из
> возможных СРЕДСТВ.

Иногда и самоцель. По принципу ведь есть имиджевая реклама, не преследующая сиюминутных целей, просто позиционировать себя на рынке. Здесь примерно тоже. Очень хороший термин был в советские времена в части "проклятых импереалистов" - бряцанье оружием. Если есть такая возможность (абстрактно) - чего ж ей не воспользоваться?

А Вы действительно думаете, что неэстонцы, в частности русские, незнают язык и не читают эстонских газет?

Просто несколько ссылок в течении пары часов

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/04/30/30153554_bod.shtml
http://tatar-inform.ru/news/politics/?id=63082
http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/terror/
http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/meeting/
http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/monument/



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 18:40 пользователем DФ.

subj

Не стал перечитывать весь тред - нет сил и времени. Хочу высказаться потому, что считаю, чтобы люди в Прибалтике и в других странах знали: в России есть те, кому стыдно за действия властей - и за Эстонию, и за травлю грузин, и за вмешательство в дела Украины, как в свои собственные, и т.д. и т.п. Я - один из них. К сожалению, тех, кто разделяет мою точку зрения, очень мало, но такие есть. Как бороться с большинством, ослепленным ура-патриотическим жупелом, я не знаю, но знаю, что делать что-то надо.

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не стал перечитывать весь тред - нет сил и
> времени. Хочу высказаться потому, что считаю,
> чтобы люди в Прибалтике и в других странах знали:
> в России есть те, кому стыдно за действия властей
> - и за Эстонию, и за травлю грузин, и за
> вмешательство в дела Украины, как в свои
> собственные, и т.д. и т.п. Я - один из них. К
> сожалению, тех, кто разделяет мою точку зрения,
> очень мало, но такие есть. Как бороться с
> большинством, ослепленным ура-патриотическим
> жупелом, я не знаю, но знаю, что делать что-то
> надо.

А Вы не полагаете, что действующее руководство в Грузии, Украине и еще ряде стран бывшего СССР в некоторой степени заинтересовано в российском "вмешательстве"? И обе стороны при этом прекрасно себя чувствуют, оставляя гражданам своих стран лишь право на стыд?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 19:45 пользователем А.Кузнецов.

-

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> И обе стороны при этом прекрасно
> себя чувствуют, оставляя гражданам своих стран
> лишь право на стыд?

...особенно, если эти граждане относятся в своих странах к нацменьшинствам: русские в Грузии, Украине, "еще ряде стран бывшего СССР" - не сомневаюсь, что они, в большинстве своем, по отношению к руководству своих стран, испытывают стыд и ряд других подобных чувств.

Да, нелегко нести его - бремя ощущения раздавленности некогда "титульной" нации...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> ...особенно, если эти граждане относятся в своих
> странах к нацменьшинствам: русские в Грузии,
> Украине, "еще ряде стран бывшего СССР" - не
> сомневаюсь, что они, в большинстве своем, по
> отношению к руководству своих стран, испытывают
> стыд и ряд других подобных чувств.

Не надо городить дорогой товарищ.Никакого стыда и ряда других подобных чувств русские никогда не испытывали.Руководство этих стран легонько принуждало русское население испытывать эти чувства,это есть факт и оспорить его проблематично.
>
> Да, нелегко нести его - бремя ощущения
> раздавленности некогда "титульной" нации...

Нет,нелегко нести другое бремя - быть преданым и забытым со стороны России.