По поводу событий в Таллине в связи со сносом памятника воину-освободителю...

Оставим в стороне политическую сторону этого события (политический капитал на этом, безусловно, заработают как эстонские, так и российские политические и общественные деятели, это и ежу ясно).

Я имею в виду чисто моральный аспект. Итак, я выступаю в роли "адвоката дьявола".

1. "Историю нельзя переписывать"!

- Никто ее и не переписывает. Но само по себе наличие этого памятника в Таллине - абсурд.
Представьте себе в центре, скажем, Брянска некий памятник немецкому воину-освободителю (от коммунистической заразы), со "шмайсером" в руках. Вы бы такое стерпели?

2. "Нечего проводить подобные параллели!
Нацизм признан Нюрнбергским судом и всем цивилизованным человечеством преступной идеологией - в отличие от коммунизма, и именно Красной Армии принадлежит львиная доля заслуги в освобождении мира от коричневой чумы".

- Да, но конкретно эстонцам куда больше страданий принесла "красная" оккупация (даже если брать всего лищь 1939-41 гг.), чем "коричневая".
Мы же не возражаем, чтобы вы ставили или сносили памятники кому угодно - но у себя в России. А вас не касается то, кому мы ставим памятники, а кому сносим в нашей столице.

3. "Что вы приплетаете сюда злодеяния сталинского режима, при чем здесь это?! Сталин, как известно, в этом отношении был подлинным интернационалистом; репрессировал и истреблял не только эстонцев, но и русских, украинцев, грузин, евреев, татар... да всех, короче! Но какое это имеет отношение к роли Красной Армии в освобождении мира от нацистской заразы?"

- Да какое нам дело до русских, грузин, евреев, татар и прочих! Нацисты эстонцев в Сибирь не ссылали - в отличие от большевиков. И памятник представителю этого режима в центре эстонской столицы для нас недопустим.

4. "Вы понимаете, что сносом памятника вы плюёте в лицо и в душу многочисленной русской общине Эстонии, в том числе и ветеранам войны?"

- А наличие этого памятника в Таллине - плевок в лицо и в душу эстонцам, которых в городе живет больше. Наш город - столица Эстонии, а не России, не забывайте.

5. "Вы считаете себя христианами. Вы понимаете, что с точки зрения канонов христианской (да и любой другой) религии, тревожить прах усопших - подлое деяние и кощунство?"

- Наоборот: мы переносим этот прах (вместе с памятником) на подобающее ему место - на военное кладбище, именно из уважения к павшим в войне, любой национальности. Если вы превратили Красную площадь в гигантское кладбище (что действительно кощунство), да еще и держите там мумию - то это не значит, что все обязаны следовать этому примеру. Вы, язычники, еще рассуждаете о христианских ценностях?

... Какие еще аргументы в пользу того, что этого делать - НЕЛЬЗЯ?
Повторяю, имеется в виду не политический, а чисто моральный аспект?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... Какие еще аргументы в пользу того, что этого
> делать - НЕЛЬЗЯ?

Можно-нельзя.... Суть только одна - считать ли Эстноию (без относительсности мнения самих эстонцев) зоной российских интересов или нет. Вот и вся суть. Если бы подобное происходило в Фунафити, всем было б пофиг.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно-нельзя.... Суть только одна - считать ли
> Эстноию (без относительсности мнения самих
> эстонцев) зоной российских интересов или нет. Вот
> и вся суть. Если бы подобное происходило в
> Фунафити, всем было б пофиг.

Иными словами - моральный аспект в этом деянии отсутствует как таковой, наличествует лишь политический?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Можно-нельзя.... Суть только одна - считать ли
> > Эстноию (без относительсности мнения самих
> > эстонцев) зоной российских интересов или нет.
> Вот
> > и вся суть. Если бы подобное происходило в
> > Фунафити, всем было б пофиг.
>
> Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> отсутствует как таковой, наличествует лишь
> политический?

Моральный аспект есть. Во-первых, это не памятник РУССКОМУ солдату, это памятник солдатАМ-ОСВОБОДИТЕЛЯМ (конкретной части Европы - Эстонии (даже конкретнее - Таллина) - от фашизма - идеологии, общепризнанной как человеконенавистническая). То есть с точки зрения стран-победительниц и мирового сообщества, чьё мнение было выражено на Нюрнбергском процессе, Таллин(как и прочие оккупированные города вплоть до Праги) от фашистов ОСВОБОЖДАЛИ (а не оккупировали). Демонтируя памятник, эстонцы дают понять, что они против такой трактовки, соответственно они против итогов Нюрнберга, соответственно они за представление о мировом устройстве с точки зрения НСДАП.
Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Демонтируя памятник, эстонцы дают
> понять, что они против такой трактовки,
> соответственно они против итогов Нюрнберга,

Нюрнбергский процесс с юридической точки зрения - это всего лишь СУД ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Эстония не являлась участником этого процесса ни в каком качестве.

> соответственно они за представление о мировом
> устройстве с точки зрения НСДАП.

Вовсе не обязательно.
Кто сказал, что в мире действует бинарная логика "кто не с нами - тот против нас?"

Тем более что, повторяю еще раз: речь не идет о решении памятник распилить на металлолом, а кости сжечь, развеяв пепел по ветру.
Было принято решение перенести памятник и останки туда, где они и должны покоиться, с точки зрения эстонских властей - на военное кладбище.

Какие против этого возражения и почему место памятнику и останкам - на центральной городской площади?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.04.07 23:45 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Нюрнбергский процесс с юридической точки зрения -
> это всего лишь СУД ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Эстония не
> являлась участником этого процесса ни в каком
> качестве.

В качестве одной из республик СССР.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> В качестве одной из республик СССР.

Тем более. СССР уже 15 лет как прекратил существование, а Эстония никогда не провозглашала себя его преемницей.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> отсутствует как таковой, наличествует лишь
> политический?

Мое мнение. Морали там ни на грамм. Эстонцы здесь вторичны, всего лишь обкатывается сценарий подобных акций в Восточной Европе. Эстонцы, как наименее ценные, использованы как лакмусовая бумажка, посмотреть какая будет реакция и как будем действовать мы. Объективно говоря особых рычагов для воздействия нет. Ну разорвем мы с Эстонией отношения - ну и что им с того? Тем более наивно полагать, что Европа (ЕС) встанет на нашу сторону.

У меня такое ощущение, что мы на пороге переписывания истории, кто белый, кто черный.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> - Никто ее и не переписывает. Но само по себе
> наличие этого памятника в Таллине - абсурд.
> Представьте себе в центре, скажем, Брянска некий
> памятник немецкому воину-освободителю (от
> коммунистической заразы), со "шмайсером" в руках.
> Вы бы такое стерпели?

А что же тогда в Берлине?
>

> 3. "Что вы приплетаете сюда злодеяния сталинского
> режима, при чем здесь это?! Сталин, как известно,
> в этом отношении был подлинным интернационалистом;
> репрессировал и истреблял не только эстонцев, но и
> русских, украинцев, грузин, евреев, татар... да
> всех, короче! Но какое это имеет отношение к роли
> Красной Армии в освобождении мира от нацистской
> заразы?"
>
> - Да какое нам дело до русских, грузин, евреев,
> татар и прочих! Нацисты эстонцев в Сибирь не
> ссылали - в отличие от большевиков.

Конечно, зачем? Если есть Освенцим, Бухенвальд и т.д. А до Сибири еще дойти надо было. Правда этнических эстонцев это возможно коснулось в меньшей степени, больше славян, цыган и евреев нуууу... может быть, кроме самих эстонцев они тоже были частью народа Эстонии.
>
>>
> 5. "Вы считаете себя христианами. Вы понимаете,
> что с точки зрения канонов христианской (да и
> любой другой) религии, тревожить прах усопших -
> подлое деяние и кощунство?"
>
> - Наоборот: мы переносим этот прах (вместе с
> памятником) на подобающее ему место - на военное
> кладбище, именно из уважения к павшим в войне,
> любой национальности. Если вы превратили Красную
> площадь в гигантское кладбище (что действительно
> кощунство), да еще и держите там мумию - то это не
> значит, что все обязаны следовать этому примеру.
> Вы, язычники, еще рассуждаете о христианских
> ценностях?
>
> ... Какие еще аргументы в пользу того, что этого
> делать - НЕЛЬЗЯ?

Вандализм на любом уровне - есть деяние преступное. И особенно печально, когда этим занимаются на государственном уровне. Правда касается это не только Эстонии, но и самой России. У кого недавно снесли памятник военным летчикам ВОВ, а кости выкопали и перевезли в местный морг? А?

> Повторяю, имеется в виду не политический, а чисто
> моральный аспект?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 00:21 пользователем А.Кузнецов.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> отсутствует как таковой, наличествует лишь
> политический?

Моральный? А в Химки - экономический.
http://www.newsru.com/russia/27apr2007/estonia.html

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> > отсутствует как таковой, наличествует лишь
> > политический?
>
> Моральный? А в Химки - экономический.
> http://www.newsru.com/russia/27apr2007/estonia.htm
> l

Уродские действия химкинских чиновников-дебилов ни в коей мере не оправдывают варварства эстонских властей. Говорить, мол, вы сами козлы, конечно, можно. Но это всё равно, что говорить, мол, раз сосед Вася жену бьёт, то и я пойду со склада упру что-нибудь. В данном случае, это не политическая акция, а обычное раз...ство.
Сура

неет, это не раз**во, а очень хорошо раскрученная история, чтобы люди, которые мимикрируют под "европейцев", имели бы веский аргумент в дискуссиях. власовцы, они и в Африке власовцы. хехе...

Как человеку, родившемуся и немалое время прожившему в Таллинне, мне очень тяжело все это переносить... ТВ смотреть противно... Нашел силы зайти на rus.delfi.ee - беспорядки, вандализм, мародерство...(( И это в городе, который бескровно (!!) пережил 1990-1991 годы....

...НЕ хотелось, если честно, демонтажа этого несчастного памятника, и я думал, что все же мирно разберутся и его оставят на прежнем месте. К тому же, сначала я был уверен, что речь идет именно о сносе. Но, как я понял позже, речь идет о ПЕРЕНОСЕ (а ведь это не есть снос!) солдата на кладбище Сизелинна кальмисту... Касательно могилы, считаю АБСОЛЮТНО нормальным перезахоронить останки в России. Это надо было еще в начале 90-х сделать, когда перезахоронили останки матроса Евгения Никонова, а не ждать сегодняшнего дня... Что плохого в перезахоронении, если у большинства населения Эстонии неоднозначная реакция на итоги Второй Мировой войны??

...Большинство жителей нашей страны не могут понять решение властей Эстонии. И это абсолютно нормально. И нормально в силу опять же исторической специфики нашей страны и нашего народа, а именно имперского сознания большинства россиян - Россия всегда была свободной страной, и нам не понять судьбы малых народов. Сильный всегда подчиняет слабого, и малым народам выпадала тяжелая, трагическая судьба - подчиняться более крупным...

В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме висит государственный флаг. Потому что они - малый народ и независимость, точнее даже государственность для них - святое... А в России что такое независимость?? Ну есть у нас праздник "День провозглашения государственного суверенитета Российской Федерации". Кто из вас, уважаемые форумяне, отмечает этот "праздник"?! Вот она, разница...

Я все же уверен, что в данном случае следует искать причину. Эстонцы делают это, ведь не потому что они плохие. Ведь НЕ БЫВАЕТ (уверен!) плохих и хороших народов!... Господа, и согласитесь ведь, что если бы амбиции СССР не ограничивались Прибалтикой и Западной Украиной, то памятники ломали бы и в Польше, и в Чехии, и в Румынии... Если бы в Прибалтике были бы созданы марионеточные т.н. "народные демократии" по образцу ПНР, ВНР итд, то проблем бы сейчас там было бы ГОРАЗДО меньше!

И напоследок. В Петербурге постоянно убивают иностранных студентов... Не торговцев наркотиками из Средней Азии, а простых студентов:( Убивают со страшной жестокостью...:(( Может следует сначала со своими нацистами разобраться, а уже потом других учить??

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Говорить, мол, вы сами козлы, конечно,
> можно. Но это всё равно, что говорить, мол, раз
> сосед Вася жену бьёт, то и я пойду со склада упру
> что-нибудь.

На таком уровне дискуссии пример выглядит иначе: "Я своей благоверной по морде дал, потому как - раздолбай, а вот сосед своей половине фингал поставил исключительно по политическим мотивам".

> Уродские действия химкинских чиновников-дебилов ни
> в коей мере не оправдывают варварства эстонских
> властей.

Подождите товарищ. Начнем с попорядку. Никто никого нигде не оправдывает. Гробокопательство - не есть хорошо.

Ещё в 1772 году все захоронения из центров остзейских городов вывести за городскую черту Екатерина Великая повелела. Урожденная кстати фашистка. Что делать. Варварка. То, что в Москве кладбище посреди центральной площади, может оно и хорошо - Вам виднее, но в Таллине оказалось, что не всем нравиться поутру на работу мимо могил бежать.

Кому-то в Таллине памятник нравился, кому-то нет. Вторых оказалось больше. Они победили на парламентских выборах и сейчас они просто выполнили свое предвыборное обещание. Это было прогнозируемо.

> В данном случае, это не политическая
> акция, а обычное раз...ство.

Результат тот же? Ну считайте, что в Химки раздолбаи обычные, а в Таллине раздолбаи политические. Легче стало?

За политическое "раздолбайство" с Таллином разберуться. В понедельник будет отозван российских посол, а с 1 мая прекращено авиасообщение и транзит.

Такак из Химки отозвать московского посла нельзя, то поступало ли предложение прекратить с Химки троллейбусное сообщение?

Транзит, он, правда, никуда не денется, а вместо Таллина пойдет на Ригу и вентспилс - "к другим фашистам". Но теперь же мвсё иначе. Москва подписала с Ригой пограндоговор. Охотный ряд сразу перестал замечать и проблемы "соотечественников", и прочее всякое разное. У нас с Вами теперь всё хорошо. Тут кстати тоже раздаются призывы снести памятник освободителям (под ним хоть могил нет). Но на Охотном ряду этого больше не слышат.

Но если Вы помните, то жрузей нельзя купить. Купить можно ландскнехтов. Но тогда глупо обижаться, что кто-то заплатит им больше и они покинут вас в самый неподходящий момент. Россия пытается "купить дружбу". Хотя в политике друзей нет, есть только союзники и противники.

С экономической точки зрения соседи Эстонии только выиграют от того, что распилят между собой эстонский кучок транзита. А вот от ссанкций пострадают как раз "соотечественники". Они в Москву летали, а сносители памятника все больше в Страсбург и Брюссель. И транзитом занимались "соотечественники". Остальные переориентировались на другие более прогнозируемые рынки.

Резюме, увы будет коротким: события в Таллине - это прямой результат совершенно неуклюжей внешней политики России.

выступает еврей - представитель народа, который русские солдаты ценою своих драгоценных жизней спасли от тотального уничтожения. Обычно, отсутствие чувства благодарности означает отсутствие элементарного воспитания, однако, т.к. подобное можно было ранее услышать и от других представителей еврейского народа, то, похоже, тут имеют место быть симптомы тяжёлого поражения совести.

выступать на эту тему дуэтом с кроликовым, ибо если б не те русские солдаты, то пепел, оставшийся от трупов ваших предков, сожжёных в печи какого-нибудь немецкого концлагеря, давно бы уже в качестве удобрения высыпал на свой огород какой-нибудь заботливый бюргер. А стало быть, вас бы и не случилось бы вовсе на этом свете. Вам памятники русским воинам каждый год нужно позолотой отделывать, а не привычно ковырять в носу, выстраивая свои причудливые умозаключения.

Антон А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме висит
> государственный флаг. Потому что они - малый народ
> и независимость, точнее даже государственность для
> них - святое...

Смешно, да... "Независимость" для Эстонии, равно, как и для других лакейских стран, типа Латвии, Литвы, Польши, Чехии и пр. ВСЕГДА будет заключаться только в том, что они будут чистить сапоги различных армий, будь-то немецкая, русская, или американская, как сейчас. При том уровне самосознания, которым блистают эти территориальные недоразумения, иное им просто не светит.

Я так понял из Ваших постов, это лично Вы воевали, лично Вы освобождали??
Уж такая гордость и обида за перенесённый памятник просвечивает из постов...
Кстати для справки, Вам конечно очень хочется считать солдат русскими, но они всё же были советскими.

Да и памятник там не "русскому", а "советскому" войну, других тогда не было...

Кстати, русские войны ценой своей жизни евреев не спасли, спали по ходу изгнания немцев на запад, так что не надо громких слов. Вот уж где евреи совсем не причём, так в истории с переносом памятника.

Ну и последнее, что-то не видно Ваших гневных постов на форуме, по поводу явно фашистких убийств иностраннцев в России. Видимо это Вы считаете номарльным, этот фашизм Вашу русскую гордость не трогает.

Ваш дед совершно точно не смог бы понять, как так получается, фашистов разбили, а по Москве люди со сватикой ходять, руку вскидывают.....

Помимо всего прочего Вы совершенно невнимательно прочитали тест. В противном случае прочитали бы второй абзац. Если захотели бы его заметить. Но Вы его в упор не увидели. А значит - попросту не пожелали. Кстати, отмечу, что в памятник отнюдь не русским воинам, а советским. И если бы не они, то бургомистрат Химки и те бизнесмены стали бы удобрением бюргеров. Так напишите им письмо гневное письмо! :-) Не написали? Значит струсили. Так и запишем. Видать сильна, когда лает на слона. Крылов.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон А. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме
> висит
> > государственный флаг. Потому что они - малый
> народ
> > и независимость, точнее даже государственность
> для
> > них - святое...
>
> Смешно, да... "Независимость" для Эстонии, равно,
> как и для других лакейских стран, типа Латвии,
> Литвы, Польши, Чехии и пр. ВСЕГДА будет
> заключаться только в том, что они будут чистить
> сапоги различных армий, будь-то немецкая, русская,
> или американская, как сейчас. При том уровне
> самосознания, которым блистают эти территориальные
> недоразумения, иное им просто не светит.

Вам надо срочно бежать и громить эстонское посольство, проявить Вашу гражданскую сознательность... Вас на весь мир покажут! Арабы гневно жгущие карикатуры, Вас поймут и встанут на Вашу сторону. А уж африканцы из французских гетто, точно пришлют поджигателей машин, по обмену опытом... если столичных фашистов не убоятся, конечно....а то русские братья на местах не справляются http://www.lenta.ru/news/2007/04/28/johvi/

0

Самое странное в таких историях, это воспалённие лже-русской гордости по команде из телевизора.
Важен даже не факт переноса памятника, а команда "а-ту"... (как мы знаем, случаев аналогичных этому полно, но сейчас была команда)

Я убеждён, если бы России не пыталась влезть во внутреннее дело _суверенного_ государства, то памятник стоял бы себе, где стоял. Теперь же, они просто обязаны перед своими изберателями его убрать. Потому, что ни в коем случаи нельзя прогибаться под Россией, история показала - будет только хуже.

Сейчас патриоты на меня накинуться, ну-ну... :))

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> Смешно, да... "Независимость" для Эстонии, равно,
> как и для других лакейских стран, типа Латвии,
> Литвы, Польши, Чехии и пр. ВСЕГДА будет
> заключаться только в том, что они будут чистить
> сапоги различных армий, будь-то немецкая, русская,
> или американская, как сейчас. При том уровне
> самосознания, которым блистают эти территориальные
> недоразумения, иное им просто не светит.

Что ж Вы чернила сэкономили?

"Независимость" для
Австралии, Австриии, Азербайджана, Албании, Алжира, Анголы, Андорры, Антигуа и Барбуды, Аргентины, Армении, Афганистана, Багамскиих Островов, Бангладеш,
Барбадоса, Бахрейна, Белиза, Белоруссии, Бельгии, Бенина, Болгарии, Боливии,
Боснии и Герцеговины, Ботсваны, Бразилии, Брунея, Буркина-Фасо, Бурунди, Бутана, Вануату, Великобритании, Венгрии, Восточного Тимора, Вьетнама, Габона, Гаити, Гайаны, Гамбии, Ганы, Гватемалы, Гвинеи, Гвинеи-Бисау, Гондураса, Гренады, Греции, Грузии, Дании, Джибути, Доминики, Доминиканской Республики, Египта, Замбии, Зимбабве, Израиля, Индонезии, Иордании, Ирака, Ирландии, Исландии, Испании, Италии, Йемена, Кабо-Верде, Казахстана, Камбоджи, Камеруна,
Канарскиих островов, Катара, Кении, Кипра, Киргизии, Кирибати, Колумбии,
Коморских Островов, Республики Конго, Конго, Кореи (Ю), Коста-Рики, Кот-д'Ивуара, Кувейта, Лаоса, Латвии, Лесото, Либерии, Ливана, Литвы, Лихтенштейна, Люксембурга, Маврикия, Мавритании, Мадагаскара, Македонии, Малави, Малайзии, Мали, Мальдивов, Мальты, Марокко, Мексики, Микронезии, Мозамбика, Молдавии, Монако, Монголии, Мьянмы, Намибии, Науру, Непала, Нигера, Нигерии, Нидерландов, Никарагуа, Новой Зеландии, Норвегии, ОАЭ, Омана, Пакистана, Палау, Панамы, Папуа — Новой Гвинеи, Парагвая, Перу, Польши, Португалии, Руанды, Румынии, Сальвадора, Самоа, Сан-Марино, Сан-Томе и Принсипи, Саудовской Аравии, Свазиленда, Сейшельских островов, Сенегала, Сент-Винсента и Гренадин, Сент-Кристофера и Невиса, Сент-Люсии, Сербии, Сингапура, Сирии, Словакии, Словении, Соломоновых Островов, Сомали, Судана, Суринама, Сьерра-Леоне, Таджикистана, Таиланда, Танзании, Того, Тонги, Тринидада и Тобаго, Тувалу, Туниса, Туркмении, Турции, Уганды, Узбекистана, Украины, Уругвая, Фиджи, Филиппин, Финляндии, Хорватии, ЦАР, Чада, Черногории, Чехии, Чили, Шри-Ланки, Эквадора, Экваториальной Гвинеи, Эритреи, Эстонии, Эфиопии и Ямайки (никого не забыл?)

и дальше строго по Вашему тексту. Ну да. Имеено так. Ведь если Латвию увеличить до размеров России, то от России ничего не останется. Не по соседски получится. Поэтому кому-то приходится довольствоваться несколько меньшими территориями.

МихаилТ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Самое странное в таких историях, это воспалённие
> лже-русской гордости по команде из телевизора.
> Важен даже не факт переноса памятника, а команда
> "а-ту"... (как мы знаем, случаев аналогичных этому
> полно, но сейчас была команда)
>
> Я убеждён, если бы России не пыталась влезть во
> внутреннее дело _суверенного_ государства, то
> памятник стоял бы себе, где стоял. Теперь же, они
> просто обязаны перед своими изберателями его
> убрать. Потому, что ни в коем случаи нельзя
> прогибаться под Россией, история показала - будет
> только хуже.
>
> Сейчас патриоты на меня накинуться, ну-ну... :))

Накинуться то они на Вас накинуться. Только вот перенос памятника произошёл несколько по другой причине. Он был.... инициирован телевизором. В последние пять месяцев ни одна еженедельная воскресная передача новостей РТР не обходила своим вниманием, что памятник де снесут вот-вот. А его, понимаете, всё не переносили. Наконец количество переросло в качество. Эстонский избиратель стал недоумевать, как это - по телевизироу всё время говорят, что снесут, а его всё время не сносят. Что за дело такое? И вот тут то власти стали просто обязаны перед своими избирателями. При всём прискорбии приходится признать, что это из серии "про Гондурас" - чесать не надо. Зато телевидение было в восторге. Таких шикарных кадров из Таллина у него давно не было.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Моральный? А в Химки - экономический.
> >
> http://www.newsru.com/russia/27apr2007/estonia.htm
>
> Уродские действия химкинских чиновников-дебилов ни
> в коей мере не оправдывают варварства эстонских
> властей.

Поражает лицемерие и двойные стандарты россйских властей (и примкнувших к ним "ура-патриотов"), которые клеймя позором эстонцев, либо "не замечают" происходящее в Химках, либо(что вероятнее) сами инициировали аналогичное варварство в Химках. В общем политиканы с одной и с другой стороны достойны друг друга.

А если "копнуть" (не в прямом смысле), то сколько таких гробокопательств происходит везде и всюду? Осенью 2004 года мне было достаточно хреново в смысле содержания собственного кошелька, пришлось на месяц вынужденного бездействия взять лопату в руки и отправиться к Церкви Святого Петра в Риге. Это небыло моей инициативой, там официально велись раскопки. Ну что, полкладбища средневекового выкопали, теперь на на том месте новый дом стоит. Бизнес однако.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 09:32 пользователем А.Кузнецов.

МихаилТ писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Я убеждён, если бы России не пыталась влезть во
> внутреннее дело _суверенного_ государства, то
> памятник стоял бы себе, где стоял.

Ну незнаю, скорее всего тут дело не только в России и Эстонии

> Теперь же, они
> просто обязаны перед своими изберателями его
> убрать.

А по другую сторону границы теперь своим избирателям просто "обязаны" втирать, что Эстония - враг номер один. И если они этого не сделают, то...
На самом деле этот памятник никому не нужен и все, абсолютно все заинтересованы в его сносе. В Таллине и Москве, что-бы заработать очки на патриотических чувствах, в Риге что-бы придушить руками Москвы соседа-конкурента.

> Потому, что ни в коем случаи нельзя
> прогибаться под Россией, история показала - будет
> только хуже.

А никому ни перед кем нельзя прогибаться, лучше от этого никому не становится.История учит. Искать взаимовыгодный компромисс и находить общее решение, даже в максимально короткие сроки. Это уже искусство дипломатии, на который не каждый способен. Здесь нужны спецы, профессионалы а не Рогозины с Косачевыми.
>
> Сейчас патриоты на меня накинуться, ну-ну... :))

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Кому-то в Таллине памятник нравился, кому-то нет.
> Вторых оказалось больше. Они победили на
> парламентских выборах и сейчас они просто
> выполнили свое предвыборное обещание. Это было
> прогнозируемо.
>
Видимо не настолько больше, что-бы мнение меньшинства попросту не замечать. Они должны были предвидеть все варианты развития событий в случае сноса памятника и не гнать волну. Видимо правительство Эстонии не учло один нюанс. Люди лишенные элементарных демократических прав и свобод, автоматически не лишаются политических пристрастий и приортитетов. И когда у них нет легитимных методов выражения собственной воли, они берут в руки булыжники и стальную арматуру. Конечно Ильвесу проще всего назвать их престпупниками, хотя если бы Ильвес был грамотным человеком, он был бы в курсе, что престпуником человека может признать только суд. Только вот откуда растут ноги у этого конфликта ни Ильвес ни Ансип задуматься не хотят. После всего произошедшего правительство Ансипа просто обязано подать в оставку.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.04.07 10:23 пользователем А.Кузнецов.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> выступает еврей - представитель народа, который
> русские солдаты ценою своих драгоценных жизней
> спасли от тотального уничтожения. Обычно,
> отсутствие чувства благодарности означает
> отсутствие элементарного воспитания, однако, т.к.
> подобное можно было ранее услышать и от других
> представителей еврейского народа, то, похоже, тут
> имеют место быть симптомы тяжёлого поражения
> совести.

Денис, спокойнее.
Свою позицию по отношению к нацизму, Эстонии и действиям эстонцев во время войны я высказывал не раз на форуме.

Но в данном случае речь идет не о моей позиции.
Я ведь недаром вызвался быть "адвокатом дьявола" - просмотрите еще раз вводное сообщение.

Но Вы высказали свою позицию. Если очистить ее от эмоций, она выглядит примерно так:

"В мире всегда действовало "право сильного", и что дозволено Юпитеру - то не дозволено быку. Эстония и Россия находятся в разных весовых категориях. Россия - великая держава, русские - великий народ; а эстония и эстонцы - кто они вообще? Шушера, лакеи, пешки в чужой в чужой игре...

И вдруг эти распоясавшиеся мелкие эстонцы, пользуясь моментом, позволяют себе открыто плевать в лицо великой России! Сверчок отказывается знать свой шесток - неслыханная наглость!"

Иными словами - шестёрка позволила себе ударить туза, а туз не может ничего сделать, потому что за его спиной стоят другие тузы, против которых в данный момент наш туз бессилен.

Итак, аморальность поведения эстонских властей в том, что они ведут себя подобно тому мальчишке, который нагло вымогает сигарету у прохожего, а когда тот пытается его приструнить, из-за угла на подмогу мальчишке выходят пятеро здоровенных амбалов.

Прпросту: аморальность действий Эстонии выражается одним словом - НАГЛОСТЬ. Проистекающая, как всегда, от безнаказанности.

...Я правильно понял Вашу позицию?

Krolikov, на мой взгляд, аморальность эстонских властей состоит главным образом в том, что они часть своих жителей, официально считают гражданами второго сорта.

Этим, кстати, грешат и власти Израиля. Я не знаю, может это и правильно. Возможно и Россия и другие страны Европы к этому неизбежно придём. По крайней мере, все мы к этому постепенно движемся.

Причём, речь идёт не об иностранцах, не о приезжих гастарбайтерах, а именно о жителях, которые в любой другой стране были бы признаны коренными и имели бы права равные с остальными.

Итак, часть жителей признается "негражданами" или неполноценными, "некошерными" там гражданами по критерию языка, национальности или вероисповедания.

Положим, у этой части населения страны есть своя святыня. Допустим, это вот как мечеть у арабов на Храмовой горе. Почему она стала такой - это отдельный вопрос. Но она есть. И вот, власти этой страны демонстративно эту святыню разрушают. Или делают подкоп под неё. Или еще каким-либо образом оскорбляют. Тем самым оскорбляя ВСЮ общину этих самых "неграждан". Разве это не аморально?

Иванов Денис - Вы уж лучше следите за порядком в своей стране и не совайтес чужие дела! Эстония независимое государство, Вы не ее гражданин и даже не житель, поэтому все свои нарекания и пожелания пишите Путину!

lightning писал(а):

> Поражает лицемерие и двойные стандарты россйских
> властей (и примкнувших к ним "ура-патриотов"),
> которые клеймя позором эстонцев, либо "не
> замечают" происходящее в Химках, либо(что
> вероятнее) сами инициировали аналогичное
> варварство в Химках. В общем политиканы с одной и
> с другой стороны достойны друг друга.

Ура-патриоты вообще дальше своего носа ничего не замечают. А патриоты замечают, всё замечают и помнят: и про Ежи (опять же в Химках!!) и про Ставрополь, и вот опять про Химки (там явно у кого-то с головой не в порядке)...

Сура

P/S Кстати "Химки" - склоняются.

Химки
Химок
Химкам
Химки
Химками
о Химках



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 11:38 пользователем Сура.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Положим, у этой части населения страны есть своя
> святыня. Допустим, это вот как мечеть у арабов на
> Храмовой горе. Почему она стала такой - это
> отдельный вопрос. Но она есть. И вот, власти этой
> страны демонстративно эту святыню разрушают. Или
> делают подкоп под неё. Или еще каким-либо образом
> оскорбляют. Тем самым оскорбляя ВСЮ общину этих
> самых "неграждан". Разве это не аморально?

Мечеть на Храмовой горе существует лишь потому, что ее наличие особо не оскорбляет граждан Израиля - немусулман.
Большинство из них относится к этой мечети примерно так: "Ну, стоит себе - и стоит. Неприятно, конечно - но не более того".

Иными словами, отношение к этой мечети у большинства израильтян, скажем так, "нейтрально-отрицательное". Причем, больше нейтральное, чем отрицательное.

В Эстонии ситуация другая.
Переизбыток "политкорректности" вообще ни к чему хорошему не приводит - недаром говорят, что наибольшие шансы устроиться на работу в США имеет "чёрная беременная лесбиянка".

Так вот, перенос этого памятника - ОСКОРБЛЯЕТ чувства живущих в Эстонии русских.
Но наличие этого памятника на одной из центральных площадей - ОСКОРБЛЯЕТ чувства живущих в Эстонии эстонцев.

Почему надо отдавать предпочтение чувствам первых за счет чувств вторых? Только для того, чтобы со стороны не обвинили в "аморальности"?

Хм, Krolikov, Вы не поверите, но само существование государства Израиль на палестинской земле (Палестина, в границах подмандатной территории Лиги наций с таким названием) ОСКОРБЛЯЕТ чувства живущих на всём ближнем востоке арабов... да и персов тоже. (мне оно как-то параллельно, но их оскорбляет - я точно знаю)

Или так?
"Большинство из них относится к этому государству примерно так: "Ну, стоит себе - и стоит. Неприятно, конечно - но не более того".

И что?

Далее, опять цитата:
"Почему надо отдавать предпочтение чувствам первых за счет чувств вторых?"
Под первыми, здесь следует подразумевать евреев-сионистов, ратовавших за создание государства Израиль.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------

> "Большинство из них относится к этому государству
> примерно так: "Ну, стоит себе - и стоит.
> Неприятно, конечно - но не более того".

Отнюдь.
Большинство из них относится к этому государству не "примерно так", а абсолютно по-другому:
"Мы с радостью бы его уничтожили, и не раз пытались это сделать - да вот жаль, силёнок не хватает..."

Я же говорю: не проводите параллели, основанные на ложных посылках. :-)

"Примерно так" относятся к памятнику в той же Латвии - вот он там и стоит.
В Эстонии отношение населения к этому памятнику - ДРУГОЕ.
Почему - отдельный вопрос, но - другое.


> Далее, опять цитата:
> "Почему надо отдавать предпочтение чувствам первых
> за счет чувств вторых?"
> Под первыми, здесь следует подразумевать
> евреев-сионистов, ратовавших за создание
> государства Израиль.

Ничего здесь не нужно "подразумевать".

Первые - это не сионисты, не трамвайное депо Апакова и не книга о Гарри Поттере, а РУССКИЕ, ЖИВУЩИЕ В ЭСТОНИИ.
Вторые - ЭСТОНЦЫ, ЖИВУЩИЕ В ЭСТОНИИ.

Причем, заметьте вторые не предлагают первых сгноить, ликвидировать, депортировать.
Более того: даже памятник не предлагают уничтожить - а всего лишь перенести на более подобающее место.

В чем, всё-таки, "аморальность" подобного действия - в данном, КОНКРЕТНОМ случае - если без пафосных "параллелей"?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

>
> >
> > Кому-то в Таллине памятник нравился, кому-то
> нет.
> > Вторых оказалось больше. Они победили на
> > парламентских выборах и сейчас они просто
> > выполнили свое предвыборное обещание. Это было
> > прогнозируемо.

> Видимо не настолько больше, что-бы мнение
> меньшинства попросту не замечать.

Конечно, - нет. Но даже сли бы голоса разделились на 51/49 прешение (при этом - любое) было бы принято теми, кого "51". В не зависимости от того, какое мнение у "49". А вот само решение уже могло бы быть С УЧЕТОМ пожаелания тех, кого "49". На данный момент, как следует из опросов (возможно верных, возможно подтасованных), что голоса разделились на 55/45. Те, кто "55" решили захоронения не снести, а перенести. Учитывает ли это в какой-то степени интересы "45"? Если нет, то как реально при принятии решения учёт этих пожеланий физически может/должен выглядеть? Вы можете это озвучить? И сказать, как должен был выглядеть компромисс, чтобы все были довольны? У меня - не получается...

> Они должны были
> предвидеть все варианты развития событий

Предвидеть что? Что публика, не имеющая с памятником ничего общего, пойдёт громить винные погреба? Допустим. И ввести в городе коммендантский час и военное положение?

> в случае
> сноса памятника и не гнать волну.

Лучшее решение проблемы, это - откладывание её в долгий ящик? Возможно.

> Видимо
> правительство Эстонии не учло один нюанс. Люди
> лишенные элементарных демократических прав и
> свобод, автоматически не лишаются политических
> пристрастий и приортитетов. И когда у них нет
> легитимных методов выражения собственной воли, они
> берут в руки булыжники и стальную арматуру.

Ну, в Париже и Копенгагене у всех были все права, прошли суды и многое чего остального. А результат? Париж на ушах стоял неделю, Таллин - неполные сутки. Кстати, пока ещё ни одна партия Эстонии не обратилась к избирателям со словами: "Если мы придём ко власти, то мы вернём памятник на Тынисмяги". Почему?

> Конечно Ильвесу проще всего назвать их
> престпупниками, хотя если бы Ильвес был грамотным
> человеком, он был бы в курсе, что престпуником
> человека может признать только суд. Только вот
> откуда растут ноги у этого конфликта ни Ильвес ни
> Ансип задуматься не хотят. После всего
> произошедшего правительство Ансипа просто обязано
> подать в оставку.

И? Ну будет сформировано другое правительство из представителей совершенно тех же партий, представляющих в Госсобрании парламентское большинство. От того, что вы ещё раз тщательно перетасуете колоду, трех джокеров в ней не окажется и "двойки" не испарятся. То есть, по факту, ничего не поменяется. Ну, будет ещё одно правительство. Возможно того же самого Ансипа. "Он теперь чист, как былый лист" - сказала В.В.-Ф. в адрес Шлесерса после выборов, - помните? Что Шлесер поменялся? Подкуп Анчанса в Юрмале перестал иметь место быть или перестал счситаться преступлением? Нет, вроде. Просто нет другого политика. Вот и всё. И тут тоже самое будет.

Вообще, когда приходится слышать про отставки: пансионат сгорел - мистра в отставку, подъемный кран упал - министра в отставку, в армии понос - министра в отставку, поезд сошёл - министра в отставку. А что это даст? Хоть всех в отставку. Как Вы заметили, у нас правительство обычно долше 9 месяцев не держатся. Ну и - умнее стали или у народа жизнь лучше. Ну, хорошо - в отставку Ансипа. Что дальше?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Более того: даже памятник не предлагают уничтожить
> - а всего лишь перенести на более подобающее
> место.
>
Его уже УНИЧТОЖИЛИ - в сети есть фото постамента - видно, что фигура разрезана на части (ноги остались на постаменте)

Благодаря неравнодушным людям у нас есть адреса список почтовых адресов депутатов, голосовавших в третьем чтении за уничтожение Памятника:

mihhail.lotman@riigikogu.ee, olari.taal@riigikogu.ee, ken-marti.vaher@riigikogu.ee, andres.herkel@riigikogu.ee, tonis.lukas@riigikogu.ee, peeter.tulviste@riigikogu.ee, armo.leinatamm@riigikogu.ee, marko.mihkelson@riigikogu.ee, marko.pomerants@riigikogu.ee, urmo.koobi@riigikogu.ee, trivimi.velliste@riigikogu.ee, mart.laar@riigikogu.ee, imre.sooaar@riigikogu.ee, tiit.matsulevits@riigikogu.ee, ela.tomson@riigikogu.ee, taavi.veskimagi@riigikogu.ee, tiit.niilo@riigikogu.ee, urmas.reinsalu@riigikogu.ee, uhan.parts@riigikogu.ee, sven.sester@riigikogu.ee, nelli.kalikova@riigikogu.ee, elle.kull@riigikogu.ee, andres.jalak@riigikogu.ee, aivar.oun@riigikogu.ee, reet.roos@riigikogu.ee, olav.aarna@riigikogu.ee, ene.ergma@riigikogu.ee, siiri.sisask@riigikogu.ee, harri.ounapuu@riigikogu.ee, ylle.rajasalu@riigikogu.ee, helmer.jogi@riigikogu.ee, raivo.jarvi@riigikogu.ee, onis.koiv@riigikogu.ee, sergei.ivanov@riigikogu.ee, leino.magi@riigikogu.ee, jaanus.tamkivi@riigikogu.ee, meelis.atonen@riigikogu.ee, kristiina.ojuland@riigikogu.ee, mait.klaassen@riigikogu.ee, silver.meikar@riigikogu.ee, igor.grazin@riigikogu.ee, rein.aidma@riigikogu.ee, rain.rosimannus@riigikogu.ee, tatjana.muravjova@riigikogu.ee,
andres.taimla@riigikogu.ee, vaino.linde@riigikogu.ee, maret.maripuu@riigikogu.ee, kalev.kukk@riigikogu.ee

Пожалуйста, распространите список как можно шире.
И пошлите ИМ поздравление с 9 мая!
http://www.nn.ru/community/biz/pr/?do=read&thread=322273&topic_id=6002327

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон А. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме
> висит
> > государственный флаг. Потому что они - малый
> народ
> > и независимость, точнее даже государственность
> для
> > них - святое...
>
> Смешно, да... "Независимость" для Эстонии, равно,
> как и для других лакейских стран, типа Латвии,
> Литвы, Польши, Чехии и пр. ВСЕГДА будет
> заключаться только в том, что они будут чистить
> сапоги различных армий, будь-то немецкая, русская,
> или американская, как сейчас. При том уровне
> самосознания, которым блистают эти территориальные
> недоразумения, иное им просто не светит.

Понимаете ли, Денис, не всем государствам суждено быть сверхдержавами. Но это не значит, что народы, как Вы выразились, "лакейских стран" не имеют право на независимое существование.
Эстонии (Латвии, Польше итп) много земли не надо, но они требуют, чтобы люди, проживающие на этой маленькой территории, соблюдали законы Эстонии. И что в этом плохого??

К вопросу о позолоте на памятниках. А много Вы у нас, в стране, победившей фашизм, позолоты на памятниках видели?? В каком состоянии эти памятники?? В КАКИХ условиях проживают у нас ветераны Великой Отечественной войны??

ВлаДТ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Его уже УНИЧТОЖИЛИ - в сети есть фото постамента -
> видно, что фигура разрезана на части (ноги
> остались на постаменте)

Ну, это вообще не проблема - перенести памятник по частям и собрать его на новом месте.
Если бы было принято решение уничтожить - то его просто бы взорвали, как это произошло с многочисленными памятниками Сталину в 1961 году.

Но здесь возникает другой нюанс - из-за которого этот памятник на военном кладбище может появиться очень нескоро, если вообще появится.

Дело в том, что "оппозиция" (назовём ее так) поставила себя в ситуацию "всё или ничего", при которой слезть с дерева достаточно сложно: "Мы категорически против переноса памятника! Если его не будет на Тыннисмяги - то его не будет вообще!"

Памятник на Тыннисмяги отстоять не удалось.
Смириться с установкой памятника на кладбище - признать свое поражение.

В результате меня одолевают сомнения, что этот памятник в обозримом будущем появится на кладбище.
Хорошо еще, если прах успеют туда перенести - а не оставят на поругание солнцу, дождям и всем желающим.

Зато на Тыннисмяги...

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov, на мой взгляд, аморальность эстонских
> властей состоит главным образом в том, что они
> часть своих жителей, официально считают гражданами
> второго сорта.

Не совсем так. Эстонские власти часть своих жителей гражданами не считает. Считает - негражданнами. Первого сорта. Аморально. Только какая прямая причинно-следственная связь наличиствует между институтом безгражданаства и переносом воинских захоронений? Даже допустить, что все с правами (от младенцев до стариков)

.эстонцы 68,4 %,
.русские 25,7 %,
.украинцы 2,1 %,
.белорусы 1,3 %,
....финны 0,9 %,
...прочие 1,6 %

и что 25,7% + 2,1% + 1,3% + 1,6% = 30,7%. Проголосуют на выборах "за памятник" из чисто этнических соображений, то этого все равно мало. Даже если четверь эстонцев проголосует "за памятник", всего будет 47,8%. (по опросам приблизительно так и получается). Даже если и все финны поступят так же, - 48,7%. То есть, основное решение будет зависить от эстонского электората при любом раскладе. А учет пожеланий политического меньшенства может быть лишь результатом разумности и доброй воли правящего большинства. Возможно, на данный момент этого не хватило. Что до эстонского электората, то его отношение к окружающему миру может измениться со временем. Однако отнюдь не путём введения воздушной и экономической блокады. И если отбросить эмоции, то что делать и целевая аудитория вполне понятны. Остаётся лишь определить, каким путём и способом воздействовать на целевую группу. Может с поиска новых точек соприкосновения и начать? На холодную голову, после того, когда страсти улягутся.

Krolikov писал(а):

> > "Почему надо отдавать предпочтение чувствам первых
> > за счет чувств вторых?"

>
> Первые - РУССКИЕ,> ЖИВУЩИЕ В ЭСТОНИИ.
> Вторые - ЭСТОНЦЫ, ЖИВУЩИЕ В ЭСТОНИИ.

Не согласен. Первые - это люди, живущие на территории бывшей Эстляндской губернии (г.Дерпт.) считающие родным языком русский, а вторые, люди живующие на территории б.Эстляндской губернии и считающие родным языком эстонский.

Почему национальные чувства одних надо унижать, чтобы потешить самолюбие других? Только потому что их меньше на данной территории и они не могут за себя постоять? А не могут за себя постоять в рамках демократических норм, что им не давали и не дают гражданства и права участвовать в выборах в тот же парламент.
В этом суть. Памятник - лишь повод.

> Причем, заметьте вторые не предлагают первых
> сгноить, ликвидировать, депортировать.
> Более того: даже памятник не предлагают уничтожить
> - а всего лишь перенести на более подобающее
> место.
Первые не ПРЕДЛАГАЮТ. И даже не делают попыток к компромиссу. А просто берут и разрушают памятник. Вскрывают захоронение.

> В чем, всё-таки, "аморальность" подобного действия
> - в данном, КОНКРЕТНОМ случае - если без пафосных
> "параллелей"?

В этом и состоит аморальность. Необходимо хоть в какой-то мере учитывать мнение значимого меньшинства. Ибо если не учитывать - рано или поздно не учтённым окажется и ваше мнение. Перечитайте историю французской революции, особенно про конвент и Робеспьера.

Антон А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> В КАКИХ условиях проживают у нас
> ветераны Великой Отечественной войны??

Зато, потом они возлегают во вполне комфортных...

Антон, Вы апеллируете "в различных плоскостях".

Если вернуться к теме, то с Вашей точки зрения "перенос" памятника и захоронений является:
а) "средством для достижения цели"
или
б) "целью, достигаемой теми или иными средствами"?

И какими в таком случае были "цель" и "средство"? Вот после этого можно искать те или иные аргументы для оправдания или порицания. Пока же порицается или оправдыется "действо", а не "первопричина" или "мотив". "Перенос" памятника, это лишь - "результат".

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> В этом и состоит аморальность. Необходимо хоть в
> какой-то мере учитывать мнение значимого
> меньшинства. Ибо если не учитывать - рано или
> поздно не учтённым окажется и ваше мнение.
> Перечитайте историю французской революции,
> особенно про конвент и Робеспьера.

Оставьте Робеспьера, давайте вернемся в Эстонию.
В чем заключается компромисс, который в данном случае Вы на месте эстонского правительства предложили бы значимому меньшинству?

DM писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не согласен. Первые - это люди, живущие на
> территории бывшей Эстляндской губернии (г.Дерпт.)

Дерпт, извините, по крайней мере в последние столетия (1721 - 1918) имел отношение к Лифляндской (Рижской) губернии.

> считающие родным языком русский, а вторые, люди
> живующие на территории б.Эстляндской губернии и
> считающие родным языком эстонский.

Ну, губернии то уж 90 лет как нет. Хотя так пойти можно далеко. И вспомнить, что губерния-то - шведская, а до того - датская.

> А не могут за себя постоять в
> рамках демократических норм, что им не давали и не
> дают гражданства

То есть, это как - "не дают"?

http://www.meis.ee/kodanik/rus/kuidas.php

Можно соглашаться или не соглашаться с тем, что ребования "завышены", "ущемляют достоинство", "затратны" (450 крон это 1011 рублей или 28,76 евро) и т.д.. Но никак нельзя сказать, что такой возможности нет совсем.

Krolikov писал(а):

> Оставьте Робеспьера, давайте вернемся в Эстонию.
> В чем заключается компромисс, который в данном
> случае Вы на месте эстонского правительства
> предложили бы значимому меньшинству?

Компромисс мог бы быть таков (уже не будет, но мог бы)

Под памятником вешается табличка: "погибшим в боях за ТаллинН во Второй Мировой войне" (без слова "освобождение" и "ВОВ"). Памятник приводится в порядок с табличками захороненных, клумбой с цветами итп. На 9 мая от властей города кладётся венок "в память всех жертв войны". Про памятник перестают писать круглые сутки. Всё приходит в стабильное нормальное состояние.

Сура

Rytal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Благодаря неравнодушным людям у нас есть адреса
> список почтовых адресов депутатов, голосовавших в
> третьем чтении за уничтожение Памятника:

> sergei.ivanov@riigikogu.ee,
> igor.grazin@riigikogu.ee,
> tatjana.muravjova@riigikogu.ee,

Весьма эстонские фамилии. Как объясняется сей "коллаборационизм"?

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Компромисс мог бы быть таков (уже не будет, но мог
> бы)
>
> Под памятником вешается табличка: "погибшим в боях
> за ТаллинН во Второй Мировой войне" (без слова
> "освобождение" и "ВОВ"). Памятник приводится в
> порядок с табличками захороненных, клумбой с
> цветами итп.

Именно так и было. В 1995 году заменили табличку на "Памятии павшим во Второй мировой войне" и устроили лужайку. Но оказалось недостаточным. Иначе бы Ансип не стал премьером.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 15:38 пользователем Vadims Falkovs.

Я уже как-то высказывался по поводу феномена прибалтийского национализма, попробую это сделать еще раз применительно возникшей в Таллине ситуации.

Для начала "откуда есть пошел прибалтийский национализм" и чем прибалтийские процессы отличались от финских. Дело в том, что в Латвии и Эстонии никогда не было масштабных государственнических устремлений ныне титульного населения - а сепаратизм элиты этих земель в Российской империи сводился к аншлюсу с Германией за их германским происхождением и германизацией этих территорий. Финляндия, попав под российский скипетр, изначально управлялась автономно, имея государственные атрибуты - поэтому идеи сецессии там были укоренены среди населения очень давно. Способствовало этому и то, что край не подвергался серьезной русификации (кстати, в Прибалтике при Александре III и раннем Николае II такая попытка предпринималась). И вдруг - по результатам I мировой войны - в рамках теории создания "буферных государств" - эти земли, отторгаясь от России, не присоединяются к Германии (ибо проигравшая), а... становятся отдельными государствами! Да еще под названиями титульных народов! Радости, естественно, полные... хм, понятно что, отсюда и отношение к вывешиванию национальных флагов и прочему - как к новой игрушке у ребенка. Поэтому, когда в 1940 году на отторгнутые территории вновь возвращается Россия (пусть советская), у некоторых возникает синдром обиженного ребенка - "новую игрушку большой дядя отобрал". Сразу же черт дернул напасть немцев - в результате "марш несогласных" результируется в партизанские действия, иногда носившие характер гражданской войны - националистические группы против истребительных батальонов. Нечто подобное - "новая игрушка для ребенка" - имеет место и с 1991 года, отсюда и беготня с госатрибутами. Россия имеет государственность официально с 862 года и потому такого детского восторга относительно геральдических вещей россияне не испытывают.
Петушиные наскакивания Эстонии и Латвии в восточную сторону понятны - растущему ребенку надо за счет кого-то самоутверждаться. Вот он (в лице властей этих стран) и пытается самоутвердиться за счет наездов на Россию - пока та снисходительно на все это смотрит. У властей Латвии и Эстонии не хватает ума даже понять, что в случае серьезного конфликта с Россией за них никто не впряжется - как по политическим, так и по вполне военно-тактическим соображениям (территория этих "республик" - верный котел со сбрасыванием в море). С пятитысячной армией много не навоюешь :-)

В отличие от химкинского инцидента, таллинская идея с "переносом" захоронений не так проста. У нас не пытаются пересмотреть результаты Великой Отечественной, и даже РНЕ не делает из эсэсовцев героев. А эстонская инициатива имеет явный подтекст - убрать "русского солдата" (Красная армия - значит русский) из центра фактического гитлеровского сателлита. Тем более что "градостроительной" необходимости в переносе, как с Химками (одна из причин - рядом расширяющаяся Ленинградка) в Таллине нет - физически "Бронзовый солдат" никому не мешал. Это чисто политический шаг, направленный на ревизию итогов ВОВ в интересах военных преступников (напомню, численность "пркрепленной" к СС 20-й эстонской дивизии составляла 20 000 человек, двух латвийских дивизий аналогичного статуса - 38 000). Отсюда и протест русскоязычного населения, и "уличное сопротивление", и реакция российского МИДа.

Разговоры про "правила и подчинение законам" для неграждан - бред сивой кобылы. В Латвии и Эстонии их властями создан самый натуральный режим апартеида. Напомню, во времена Первой Республики гражданами этих стран стали все, проживавшие на их территории на момент получения независимости - в т.ч. и русские. И уж если честно, не исключено, что "независимости" этих "стран" существовать столько, сколько существует нынешний режим в России плюс время на усиление - что исторически доказал опыт первой половины ХХ века.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.04.07 15:56 пользователем Ocherednoy.

Страсти с подачи Кроликова развели нешуточные.

Как всегда "приятно удивило", что аргументы сторонников и противников "кипят", но никто не знает, "а про што" спор.

Позвольте немного справочной информации.

Прототипом для скульптуры "Алёши" стал сержант Эстонского стрелкового корпуса
Велло Раянгу, награжденный двумя орденами Красной звезды. Наград у него, правда, было больше - еще медаль и нашивки за ранение.

Велло Раянгу, родился 13 мая 1916 года в городе Верро (Выру) (до того, как поменял имя и фамилию после создания Эстонской республики настоящее имя и фамилия были - Вольдемар Тролла, - этнический швед).

Это г-ну Иванову про памятник "русскому солдату".

У подножья памятника были похоронены

Подполковник Котельников, майор Колесников, гвардии майор Кузнецов, капитан Кранцев, капитан Серков, лейтенант Волков, лейтенант Лукамов, гвардии сержант Давыдов, гвардии сержант Хапикало, гвардии сержант Варшакова и красноармеец Белов.





Редактировано 3 раз(а). Последний раз 28.04.07 16:03 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон А. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > В КАКИХ условиях проживают у нас
> > ветераны Великой Отечественной войны??
>
> Зато, потом они возлегают во вполне комфортных...
>
> Антон, Вы апеллируете "в различных плоскостях".
>
> Если вернуться к теме, то с Вашей точки зрения
> "перенос" памятника и захоронений является:
> а) "средством для достижения цели"
> или
> б) "целью, достигаемой теми или иными средствами"?
>
>
> И какими в таком случае были "цель" и "средство"?

В смысле, какими были "цель" и "средство"?? Не очень Вас понимаю... "Цель" - памятник, вызывавший в обществе отрицательные эмоции. "Средство" - демонтаж этого памятника.

> Вот после этого можно искать те или иные аргументы
> для оправдания или порицания. Пока же порицается
> или оправдыется "действо", а не "первопричина" или
> "мотив". "Перенос" памятника, это лишь -
> "результат".

Так в том то и дело, что по моему мнению, корень всего этого необходимо искать НЕ в "действе", а именно в "первопричине".

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Страсти с подачи Кроликова развели нешуточные.

Конечно, разгар страстей можно было предвидеть, поскольку тема сама по себе "болевая".

Но обходить ее молчанием по только этой причине было бы достаточно странным - в конце концов, имхо, она достаточно значительна, и явно не относится к тем, которые "не заслуживают обсуждения".

Жаркая дискуссия здесь неизбежна - ну дык не всё ж "споры единомышленников":
- Трамвай на Ленинградке надо сохранить!
- Нет, ты не прав! Трамвай на Ленинградке надо сохрвнить обязательно!
- Оба вы ничего не понимаете! Трамвай на Ленинградке надо сохранить во что бы то ни стало!
:-)

Отрадно, что участникам удается пока что держаться в рамках корректности - насколько это возможно.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------

>
> Конечно, - нет. Но даже сли бы голоса разделились
> на 51/49 прешение (при этом - любое) было бы
> принято теми, кого "51". В не зависимости от того,
> какое мнение у "49". А вот само решение уже могло
> бы быть С УЧЕТОМ пожаелания тех, кого "49". На
> данный момент, как следует из опросов (возможно
> верных, возможно подтасованных), что голоса
> разделились на 55/45. Те, кто "55" решили
> захоронения не снести, а перенести. Учитывает ли
> это в какой-то степени интересы "45"? Если нет, то
> как реально при принятии решения учёт этих
> пожеланий физически может/должен выглядеть? Вы
> можете это озвучить? И сказать, как должен был
> выглядеть компромисс, чтобы все были довольны? У
> меня - не получается...

А если пойти с самого начала, когда идея о ликвидации памятника только возникла. то оказывается что с этими "45" никто из правящих кругов Эстонии толком и разговаривать не хотел, насколько мне известно. И неважно сколько их "5" или "49". Памятник будет снесен и баста! Если бы хоть какой нибудь диалог между властями и противниками сноса памятника состоялся, возможно события протекали бы в другом ключе. Это еще раз доказывают, что нельзя грубо игнорировать мнение меньшинства. Я уверен, что половина тех, кто сейчас громит витрины в Таллине делает это не потому что памятник снесли (хотя обещали перенести), а потому что их отношение к этому "мероприятию" никто даже не пытался брать во внимание.
>
> > Они должны были
> > предвидеть все варианты развития событий
>
> Предвидеть что? Что публика, не имеющая с
> памятником ничего общего, пойдёт громить винные
> погреба? Допустим. И ввести в городе
> коммендантский час и военное положение?

Да. Они же прекрасно знали, какие страсти кипят по поводу переноса и во что это может вылиться. А если не знали, то грош цена таким "спецам".
>
> > в случае
> > сноса памятника и не гнать волну.
>
> Лучшее решение проблемы, это - откладывание её в
> долгий ящик? Возможно.

В данном случае вероятно именно так, ибо время за которое можно было решить вопрос меньшей кровью уже упущено.
>
> > Видимо
> > правительство Эстонии не учло один нюанс. Люди
> > лишенные элементарных демократических прав и
> > свобод, автоматически не лишаются политических
> > пристрастий и приортитетов. И когда у них нет
> > легитимных методов выражения собственной воли,
> они
> > берут в руки булыжники и стальную арматуру.
>
> Ну, в Париже и Копенгагене у всех были все права,
> прошли суды и многое чего остального. А результат?

В Париже и Копенгагене все произошло стихийно, по стечению осбстоятельств. Кто-то кого-то побил в эмигрантском районе, кто-то по глупости карикатуру на Пророка намалевал. В Таллине же этот вопрос мусолили многие месяцы.

> Париж на ушах стоял неделю, Таллин - неполные
> сутки. Кстати, пока ещё ни одна партия Эстонии не
> обратилась к избирателям со словами: "Если мы
> придём ко власти, то мы вернём памятник на
> Тынисмяги". Почему?

А потому что как я уже сказал дело не в памятнике как таковом, а в отношении властей к "негражданам", к их правам. Потому что вслед за партией обещающей вернуть памятник на прежнее место придет партия, которая пообещает вернуть "неграм" все права и свободы, которые им положены и которых у них нет. Угадайте, на чьей стороне окажутся "неграждане"? Только смысл от таких заверений, если закон запрещает этим людям избирать и быть избранными?


>
> И? Ну будет сформировано другое правительство из
> представителей совершенно тех же партий,
> представляющих в Госсобрании парламентское
> большинство. От того, что вы ещё раз тщательно
> перетасуете колоду, трех джокеров в ней не
> окажется и "двойки" не испарятся.

Естественно. Только сам факт того, что правительство не в силах обеспечить элементарный порядок и защитить собственность своих же граждан, порождает вопросы о его дееспособности. Вот пусть граждане и решают, можно ли доверять новому правительству, состоящему из тех же партий или.... А уж как народ, пардон электорат, решит по какому принципу следует формировать правительство, это их дело. Что ставить во главу угла, партийную принадлежность или опыт и профессионализм?

То есть, по
> факту, ничего не поменяется. Ну, будет ещё одно
> правительство. Возможно того же самого Ансипа. "Он
> теперь чист, как былый лист" - сказала В.В.-Ф. в
> адрес Шлесерса после выборов, - помните?

Помню конечно и формально она права.

> Шлесер поменялся? Подкуп Анчанса в Юрмале перестал
> иметь место быть или перестал счситаться
> преступлением? Нет, вроде. Просто нет другого
> политика. Вот и всё. И тут тоже самое будет.

А избирателя это устраивает или от него мало что зависит? Если устраивает, значит политик доказал им, что он формально "чист". Вот тоже самое я предложил бы сделать Ансипу. Речь не идет о "негражданах", понятное дело что никто с ними и на этот раз говорить не станет, а о тех чья собственность пострадала в результате недальновидной внутреней политики нынешнего правительства.
>
> Вообще, когда приходится слышать про отставки:
> пансионат сгорел - мистра в отставку, подъемный
> кран упал - министра в отставку, в армии понос -
> министра в отставку, поезд сошёл - министра в
> отставку. А что это даст? Хоть всех в отставку.
> Как Вы заметили, у нас правительство обычно долше
> 9 месяцев не держатся. Ну и - умнее стали или у
> народа жизнь лучше. Ну, хорошо - в отставку
> Ансипа. Что дальше?

Возможно найдется человек способный подойти с другой стороны к проблеме того же памятника, если для Ансипа это вообще не проблема, даже после погромов. Если нет, пусть выбирают между Ансипом и никем.

Про компромис тут уже говорилось.
Собственно, компромисом было бы уважение к памяти и к памятникам обеих сторон, участвовавших в войне.
По такому пути, к примеру, пытался идти пан Ющенко на Украине.
Но его никто и не обвиняет в фашизме.
Такой же компромис был в Эстонии до сноса памятника. Ведь эсесовцы же себе памятник там открыли?

Но теперь ТА сторона условия этого негласного компромиса нарушила. Г-н Кроликов, неужели Вы не видите в этом ничего аморального?

Впрочем, чтобы это увидеть, надо, пожалуй, иметь всё-таки русский ментралитет. У русских очень многое значит понятие о справедливости. А многим малым народам, в т.ч. эстонцам это не свойственно.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я уже как-то высказывался по поводу феномена
> прибалтийского национализма, попробую это сделать
> еще раз применительно возникшей в Таллине
> ситуации.
>
> Для начала "откуда есть пошел прибалтийский
> национализм" и чем прибалтийские процессы
> отличались от финских. Дело в том, что в Латвии и
> Эстонии никогда не было масштабных
> государственнических устремлений ныне титульного
> населения - а сепаратизм элиты этих земель в
> Российской империи сводился к аншлюсу с Германией
> за их германским происхождением и германизацией
> этих территорий.

Чего-то у Вас с историей проблемы. "Элита" была немецкой. Кстати, отнюдь не стремилась к германизации, как раз наоборт, всячески её избегала.

> И вдруг - по результатам I
> мировой войны - в рамках теории создания "буферных
> государств" - эти земли, отторгаясь от России, не
> присоединяются к Германии (ибо проигравшая), а...
> становятся отдельными государствами! Да еще под
> названиями титульных народов! Радости,
> естественно, полные...

Ну что с Вами делать... "Белолатвийская" (чтобы вам понятнее было) плохо вооруженная и слабообученная армия разбила наголову как Красную, так и Ландсвер. В 1919 году. Кстати, в "белолатвийской" сражались отнюдь не только этническое большинство, но и представители этнических меньшинств. И на Серебрянной горке, гду установлен памятник павшим бойцам за независимость, лежат по большей части русские жители Риги.

> Россия имеет
> государственность официально с 862 года и потому
> такого детского восторга относительно
> геральдических вещей россияне не испытывают.

То-то флаги, гербы и гимны по два раза за пятилетку меняют и дополняют... От отсутствия восторга, стало быть...

> Петушиные наскакивания Эстонии и Латвии в
> восточную сторону понятны - растущему ребенку надо
> за счет кого-то самоутверждаться.

За счет кого самоутверждается Россия? За счет США, Китая и Япония, стало быть? Кажется, это всё разговор "в пользу бедных"...

> Вот он (в лице
> властей этих стран) и пытается самоутвердиться за
> счет наездов на Россию - пока та снисходительно на
> все это смотрит.

Очень интересный вывод. Ну, раз смотрит нисходительно (особенно Грызлов вчера был сниходителен), то ничего не попишешь.

> У властей Латвии и Эстонии не
> хватает ума даже понять, что в случае серьезного
> конфликта с Россией за них никто не впряжется -

У властей Латвии и Эстонии хватает ума понять, что никакого серьёзного конфликта с Россией не случится.

> В отличие от химкинского инцидента, таллинская
> идея с "переносом" захоронений не так проста.

Оправдываете Химкинских? :-) Ну, пожалуйста, пожалуйста. Как же не вступиться: мэр Химок - замкомдив, награждён двумя орденами Красной звезды, орденом «За службу Родине», орденом «За личное мужество». "Свой в доску", а тут героев ВОВ на свалку свёз.

> У
> нас не пытаются пересмотреть результаты Великой
> Отечественной,

Конечно нет, потому как результат вполне устраивает. А вот результаты Русско-Японской уже пересмотрены. И результат Первой мировой трактуется чуть иначе. Да "белые" теперь причисленны к лику святых великомученников. И "Николай кровавый". И даже сдача Москвы французам рассматривается, как смелый и героический поступок. Историю нельзя изменить, можно изменить отношение к ней. Сдать Москву неприятелю, оказывается, - геройский поступок. Успехов! Трактуйте дальше.

> А эстонская инициатива имеет явный
> подтекст - убрать "русского солдата" (Красная
> армия - значит русский) из центра фактического
> гитлеровского сателлита.
> Тем более что
> "градостроительной" необходимости в переносе,

А, Вам было бы легче, если бы памятник перенесли "в связи с расширением троллейбусной остановки" и "прокладкой теплотрассы"?

> с Химками (одна из причин - рядом расширяющаяся
> Ленинградка)

Это - отговорка. Таких можно тысячу и одну придумать не сходя со стула.


> в Таллине нет - физически "Бронзовый
> солдат" никому не мешал. Это чисто политический
> шаг, направленный на ревизию итогов ВОВ

Шаг - политический - бесспорно. Ревизия итогов ВОВ если и будет иметь место, то произойдёт точно не в Эстонии.

> Отсюда и
> протест русскоязычного населения, и "уличное
> сопротивление", и реакция российского МИДа.

Реакция МИДа - самое страшное, что вообще можно было себе представить. Аж тритысячисемьсотпятьдесятвосьмая нота протеста.

> Разговоры про "правила и подчинение законам" для
> неграждан - бред сивой кобылы. В Латвии и Эстонии
> их властями создан самый натуральный режим
> апартеида. Напомню, во времена Первой Республики
> гражданами этих стран стали все, проживавшие на их
> территории на момент получения независимости - в
> т.ч. и русские.

И после восстановления государственности они и их потомки вернули все эти гражданские права и в полной мере ими обладают. Просто поясните, что Россия и Вы лично не признаёт правоприемственности ЛР и ЭР, как государств и считает, что были палеолит, мезолит, неолит и советская власть с 1940-го года. А в 1991 году эти страны были созданы прямо на пустом месте.


> И уж если честно, не исключено,
> что "независимости" этих "стран" существовать
> столько, сколько существует нынешний режим в
> России плюс время на усиление - что исторически
> доказал опыт первой половины ХХ века.

А потом что случиться? И после таких "честных признаний" Вы полагаете, что народонаселение этих стран проявит более тёплые чувства к Восточному соседу. Наверное, у Вас не только с историей, но и с психологией были проблемы. В психатрии известен "Стокгольмский синдром", но в Прибалтике пока им не сильно страдают. Так что, чтобы отношение между странами поменялось, вести диалог желательно на равных, без эпитетов о "географических недоразумениях" и предсказанийях "невеселой судьбы, когда Россия окрепнет". Ведь в ином случае политика этих стран всегда будет направлена на то, чтобы "Россия не окрепла никогда". Хоть это Вы понимаете?



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 28.04.07 17:30 пользователем Vadims Falkovs.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но теперь ТА сторона условия этого негласного
> компромиса нарушила. Г-н Кроликов, неужели Вы не
> видите в этом ничего аморального?

Я не вижу "негласного компромисса".

Памятник Алеше в центре Таллина с захоронениями под ним - таково было положение дел при советской власти.
И конечно, тогда никому не приходило в голову переносить или сносить его.

Но ситуация изменилась, Советский Союз распался - и русские в Эстонии в один момент превратились из "представителей доминирующей нации" в "бесправное мегьшинство".

Тем не менее, несмотря на изменившуюся ситуацию, "компромисс" в Вашем понимании - оставить памятник и захоронения в центре Таллина, как это было принято в СССР?

> Впрочем, чтобы это увидеть, надо, пожалуй, иметь
> всё-таки русский ментралитет. У русских очень
> многое значит понятие о справедливости.

Ну да. Особенно, когда несправедливость вершится со стороны кого-то по отношению к себе, любимым. :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> полной мере ими обладают. Просто поясните, что
> россия и Вы лично

Вадим, исправьте, пожалуйста.

Сура

00



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 17:18 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Чего-то у Вас с историей проблемы. "Элита" была
> немецкой. Кстати, отнюдь не стремилась к
> германизации, как раз наоборт, всячески её
> избегала.

Ни малейших проблем. Я как раз и пишу "за их германским происхождением". А вот насчет "не стремилась к германизации" - а как. например, с пронемецким шпионажем в WWI быть?


> Ну что с Вами делать... "Белолатвийская" (чтобы
> вам понятнее было) плохо вооруженная и
> слабообученная армия разбила наголову как Красную,
> так и Ландсвер. В 1919 году. Кстати, в
> "белолатвийской" сражались отнюдь не только
> этническое большинство, но и представители
> этнических меньшинств. И на Серебрянной горке, гду
> установлен памятник павшим бойцам за
> независимость, лежат по большей части русские
> жители Риги.

То-то в Риге успели побывать и немцы и красные... Только вот независимость лимитрофов возникла именно благодаря международно-правовым договорам. За их отсутствием, к примеру, то же Приднестровье никто за пределами ПМР независимым не называет...

>
> То-то флаги, гербы и гимны по два раза за
> пятилетку меняют и дополняют... От отсутствия
> восторга, стало быть...

Просто у россиян нет такого помешательства.

>
> За счет кого самоутверждается Россия? За счет США,
> Китая и Япония, стало быть? Кажется, это всё
> разговор "в пользу бедных"...

А России не надо "самоутверждаться". Она уже самоутвердилась - и особенно в еще памятном 45-м, если прибалтийские эсэсовцы так до сих пор зубы стирают в скрежете.

>
> Очень интересный вывод. Ну, раз смотрит
> нисходительно (особенно Грызлов вчера был
> сниходителен), то ничего не попишешь.

Сравните с Третьим Рейхом по Судетам, например.

> У властей Латвии и Эстонии хватает ума понять, что
> никакого серьёзного конфликта с Россией не
> случится.

Поэтому пока и чувствуют себя спокойно. До поры, как говорится.

>
> > В отличие от химкинского инцидента, таллинская
> > идея с "переносом" захоронений не так проста.
>
> Оправдываете Химкинских? :-) Ну, пожалуйста,
> пожалуйста. Как же не вступиться: мэр Химок -
> замкомдив, награждён двумя орденами Красной
> звезды, орденом «За службу Родине», орденом «За
> личное мужество». "Свой в доску", а тут героев ВОВ
> на свалку свёз.

Да дело не в "химкинских". А только в том, что мы солдат антигитлеровской коалиции за победу в 45-м грязью не поливаем.
>
> > У
> > нас не пытаются пересмотреть результаты Великой
> > Отечественной,
>
> Конечно нет, потому как результат вполне
> устраивает. А вот результаты Русско-Японской уже
> пересмотрены. И результат Первой мировой
> трактуется чуть иначе. Да "белые" теперь
> причисленны к лику святых великомученников. И
> "Николай кровавый". И даже сдача Москвы французам
> рассматривается, как смелый и героический
> поступок. Историю нельзя изменить, можно изменить
> отношение к ней. Сдать Москву неприятелю,
> оказывается, - геройский поступок. Успехов!
> Трактуйте дальше.

Насчет русско-японской. А что мы сейчас пересматриваем? Поражение 1905 года и осталось поражением, никто его в победу не переписал. В 45-м вернули земли, принадлежавшие России, хотя вроде как имели право на Хоккайдо в качестве оккупационной зоны.

>
> > А эстонская инициатива имеет явный
> > подтекст - убрать "русского солдата" (Красная
> > армия - значит русский) из центра фактического
> > гитлеровского сателлита.
> > Тем более что
> > "градостроительной" необходимости в переносе,
>
> А, Вам было бы легче, если бы памятник перенесли
> "в связи с расширением троллейбусной остановки" и
> "прокладкой теплотрассы"?

Это было бы чуть хитрее, хотя в свете эстонской государственной политики все равно никто бы не поверил.

> Это - отговорка. Таких можно тысячу и одну
> придумать не сходя со стула.

А эстонцы даже одной не стали придумывать - разве что облили грязью захороненных солдат и офицеров Советской Армии.

>
> Шаг - политический - бесспорно. Ревизия итогов ВОВ
> если и будет иметь место, то произойдёт точно не в
> Эстонии.
>

А где? Сами немцы в шоке от резвости своих "последователей" из Прибалтики.


> Реакция МИДа - самое страшное, что вообще можно
> было себе представить. Аж
> тритысячисемьсотпятьдесятвосьмая нота протеста.

Самое страшное было в конце 30-х.
>
> И после восстановления государственности они и их
> потомки вернули все эти гражданские права и в
> полной мере ими обладают.

А те, кто приехали в Латв.ССР и Эст.ССР после 1945 года, а? Ситуация-то такая же, как на 1919-21 гг...
>

> А потом что случиться? И после таких "честный
> признаний" Вы полагаете, что народонаселение этих
> стран проявит более тёплые чувства к Восточному
> соседу. Наверное, у Вас не только с историей, но и
> с психологией были проблемы.

Ни малейших проблем. Как я написал, см. опыт 1939-1940 гг. Без малейших проблем с психологией, без выстрелов произошло возвращение отторгнутых от России территорий. Наличие коммунистической идеологии сделало этот процесс для России несколько более легким и несколько менее болезненным - для Прибалтики (статус союзной республики вместо губернского при царе).


> Ведь в ином случае
> политика этих стран всегда направлена на то, чтобы
> "Россия не окрепла никогда". Хоть это Вы
> понимаете?

Насколько я помню из курса геополитики, у сильных стран всегда больше врагов, чем друзей. Так что России не привыкать.

То что происходит в Таллинне а теперь и в Йыхви мне как жителю Таллинна и уроженцу Йыхви очень симпатично.Конечно,немного страшновато но чисто по-человечески я РУССКИЙ БУНТ естественно поддерживаю.То что осквернилми э.......е памятники и выкопали ихние надгробные плиты может и не очень гуд...НО
1.Бронзовый солдат тоже никому не мешал.
То что театр ЭСТОНИЯ пытались поджечь и коллективно мочились и испражнялись у главного входа может и не очень гуд...НО
2.Утверждать что в Братской МОГИЛЕ захоронены алкоголики и мародеры это что...
Кстати э.....ы как раз таки больше пьют
Ну а то что центр города разгромили я в этом ничего плохого не вижу...отстроят занового...
Гораздо хуже будет как раз таки чуть позднее...

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ни малейших проблем. Я как раз и пишу "за их
> германским происхождением". А вот насчет "не
> стремилась к германизации" - а как. например, с
> пронемецким шпионажем в WWI быть?

О как. Стало быть Этель И Джулиус Розенберг стремились к "советизации" США. И сколько таких "шпиёнов" в WWI было? А сдругой стороны? Под термином "германизация" имеется совсем нечто другое. Так же как "русификация", это совсем не изучение русского языка в качестве третьего иностранного в факультативном порядке.

> То-то в Риге успели побывать и немцы и красные...

Немцы побывать - не успели. А те, что побывали двумя годами ранее, так это генерал Корнилов поспособствовал. Тоже, видать, был большим патриотом отечества.

В Москве - татары и французы. Дальше?

> Только вот независимость лимитрофов возникла
> именно благодаря международно-правовым договорам.

Хм. А Вам известны иные способы? Москва кстати возвеличилась по причине держания московскими князьями Ханского великокняжеского ярлыка. Это тоже "международно-правовой договор".

> За их отсутствием, к примеру, то же Приднестровье
> никто за пределами ПМР независимым не называет...

И к чему Вы клоните?

>
> >
> > То-то флаги, гербы и гимны по два раза за
> > пятилетку меняют и дополняют... От отсутствия
> > восторга, стало быть...
>
> Просто у россиян нет такого помешательства.

Скажите внятно - нет патриотизма. А то "помешательство-непомешательство"...

>
> >
> > За счет кого самоутверждается Россия? За счет
> США,
> > Китая и Япония, стало быть? Кажется, это всё
> > разговор "в пользу бедных"...
>
> А России не надо "самоутверждаться". Она уже
> самоутвердилась - и особенно в еще памятном 45-м,

Тогда утвердилась не Россия, а СССР. А Россия самоутверждается именно сейчас, употребляя с экрана устами дикторов прилагательные "чухонский", "лимитрофный", "малороссийский". И еще шикарную фразу такую - "не уступает лучшим мировым аналогам". Что это значит? "Догнать пытаемся", то есть - "отстаём". За шелухой слов в данном случае смысл на подсознательном психологическом уровне не терятся.

> если прибалтийские эсэсовцы так до сих пор зубы
> стирают в скрежете.

У них по возрасту давно коронки.

> > Очень интересный вывод. Ну, раз смотрит
> > нисходительно (особенно Грызлов вчера был
> > сниходителен), то ничего не попишешь.
>
> Сравните с Третьим Рейхом по Судетам, например.

А чего сравнивать? Вас всё время на аналогии тянет. Иными словами Вы хотите сказать, что ныняшняя Россия и Третий Рейх - одного поля ягодки, или к чему тогда Ваше сравнение?

>
> > У властей Латвии и Эстонии хватает ума понять,
> что
> > никакого серьёзного конфликта с Россией не
> > случится.
>
> Поэтому пока и чувствуют себя спокойно. До поры,
> как говорится.

Ну, солнце просуществет тоже "до поры". Ещё около всего где-то 5 млрд. лет. Успеете?

> Да дело не в "химкинских". А только в том, что мы
> солдат антигитлеровской коалиции за победу в 45-м
> грязью не поливаем.

Мы - это - Мы Очередной, или мы это Мы - Новодворская. Вы внимательно смотрели правила форума за п. 2.4 ? Увлекательное чтиво, должен Вам должить.


> Насчет русско-японской. А что мы сейчас
> пересматриваем? Поражение 1905 года и осталось
> поражением, никто его в победу не переписал.

Одержали героическое поражение. А если бы ни Николай II, то и вообще бы победили.

> В
> 45-м вернули земли, принадлежавшие России, хотя
> вроде как имели право на Хоккайдо в качестве
> оккупационной зоны.

... но на карте не нашли? Кстати "Мы" в данном случае, г-н Очередной, это и я тоже. Представьте себе, имел честь нкоторое время быть гражданином Союза Советских Социалистически Республик пока Вы (коммунисты) его не развалили.


> > А, Вам было бы легче, если бы памятник
> перенесли
> > "в связи с расширением троллейбусной остановки"
> и
> > "прокладкой теплотрассы"?
>
> Это было бы чуть хитрее, хотя в свете эстонской
> государственной политики все равно никто бы не
> поверил.

А чего хитрить, если и так всё ясно?

> А эстонцы даже одной не стали придумывать

То есть - не придумать "отмазки" - это, по Вашему - нехорошо и обязательно надо лукавить, изворачиваться и пыль в глаза пускать?

- разве
> что облили грязью захороненных солдат и офицеров
> Советской Армии.

Грязю - это плохо. Кстати, на Тынисмяги их не изначально 12 сеньября 1944 года похоронили, а перезахоронили год спустя после гибели. То есть "перенесли". Тогда грязью не облили.

> А где?

Есть много мест. И Таллин им не является.

> Самое страшное было в конце 30-х.

В конце 30-х здесь ничего страшного не было.

> >
> > И после восстановления государственности они и
> их
> > потомки вернули все эти гражданские права и в
> > полной мере ими обладают.
>
> А те, кто приехали в Латв.ССР и Эст.ССР после 1945
> года, а? Ситуация-то такая же, как на 1919-21
> гг...

Они - нет. Институт гражданства был воссоздан, а не изобретен заново. Приехавшие после 1940-го года под его действие не попали. Причем вне зависимости от национальности. Ну, примерно как в России начинаая с 1992-го года. Этнические соплеменники, бежавшие из Азербайджана, Туркмении, Грузии, Армении и т.д. и их дети в России до сих пор никакого российского гражданства не имеют. И тут есть некоторая разница с той же Латвией, где все дети лиц, имевших постоянноное жительство по состоянию на 21 августа 1991 года и не имеющих иного гражданства по письменному завялению родителей получают латвийское гражданство. Вне зависимости от родного языка или национальности. Первые такие дети скоро отметят своё 16-летие.

> Ни малейших проблем. Как я написал, см. опыт
> 1939-1940 гг. Без малейших проблем с психологией,
> без выстрелов произошло возвращение отторгнутых от
> России территорий. Наличие коммунистической
> идеологии сделало этот процесс для России
> несколько более легким и несколько менее
> болезненным - для Прибалтики (статус союзной
> республики вместо губернского при царе).

Тогда - поянтно. Сейчас какой в этом может быть большой смысл? Чтобы Вам спалось с чувством ещё большей глубизны патриотизма? Или зачем? На данном этапе развития экономическая экспансия имеет куда большее значение, чем физическая. И пока Вы разглагольствуете, Ваши соотечественники делом занимаются - скупают прибалтийскую промышленность и транзитные пути. При этом ни о какой физической экспании даже не заикаются и им она совершенно не нужна - только гешефт испортит.

> Насколько я помню из курса геополитики, у сильных
> стран всегда больше врагов, чем друзей.

Насколько я помню из курса геополитики, в политке нет врагов и друзей, а есть временные союзники и временные противники. И пока Вы и Ваши российские коллеги - этого не поймете, то внешняя политика России будет постоянно наступать на одни и те же грабли и получать больно по лбу и самолюбию от "маленьких Эстоний".

serz писал(а):
-------------------------------------------------------
> То что происходит в Таллинне а теперь и в Йыхви
> мне как жителю Таллинна и уроженцу Йыхви очень
> симпатично.Конечно,немного страшновато но чисто
> по-человечески я РУССКИЙ БУНТ естественно
> поддерживаю.То что осквернилми э.......е памятники
> и выкопали ихние надгробные плиты может и не очень
> гуд...НО

Не понял, что где в Йыхви выкопали. "Дэльфи" сообщает как раз об обратном.
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15702375

На эстоноземельных порталах "Дэльфи" отключена возможность комментариев. Новостные ленты по причине выходного дня работают без особого энтузиазма... Поэтому ничего уточнить не представляется возможным.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 19:59 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> И пока Вы и Ваши российские
> коллеги - этого не поймете, то внешняя политика
> России будет постоянно наступать на одни и те же
> грабли и получать больно по лбу и самолюбию от
> "маленьких Эстоний".

Все-таки вы скатились в политическую дискуссию. Причём - с кем?..

Многословное мнение ортодоксального коммуниста в данном случае малоинтересно - это всё та же пена, сдутая в 93-м и сейчас о чем-то там грезящая - "со скрежетом зубовным" (с). :-)

Но меня, повторяю, интересует не политический аспект, а чисто моральный: какой КОМПРОМИСС в данном случае мог бы удовлетворить обе стороны?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но меня, повторяю, интересует не политический
> аспект, а чисто моральный: какой КОМПРОМИСС в
> данном случае мог бы удовлетворить обе стороны?

Знаете, это из области фантастики. Попробую предположить, хотя ещё раз уточню, что я не из Эстонии и мнение/мнения её жителей могут быть совершенно не согласны с точкой зрения иностранца.

Итак, о компромиссе. Возможно, ещё раз - это лишь предположение - возможно, что копромисс мог бы быть относительно подобного рода. Где-нидь на пустой территории (возможно, в районе существующих воинских кладбищ, СНАЧАЛА возводится мемориал всем погибшим в WWII, с оставленным местом для памятника с Тынисмяги, а ЗАТЕМ с воинскими почастями туда перемещают памятник и захоронения.

Плохо себе представляю уровень негативной реакции как с одной, так и с другой стороны эстонского общества. Но, увы, другого компромисса пока не вижу.

Хотя ещё раз повторюсь, моё мнение не претендует на полноту знания ситуации и настроя в обществе. Возможно, что это может быть как раз наоборот, вариант, глубоко не устраивающий оба полюса общественного мнения. Незнаю.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>
>
>
>
> Итак, о компромиссе. Возможно, ещё раз - это лишь
> предположение - возможно, что копромисс мог бы
> быть относительно подобного рода. Где-нидь на
> пустой территории (возможно, в районе существующих
> воинских кладбищ, СНАЧАЛА возводится мемориал всем
> погибшим в WWII, с оставленным местом для
> памятника с Тынисмяги, а ЗАТЕМ с воинскими
> почастями туда перемещают памятник и захоронения.
>
> Знаете,все прошедшие годы люди ходили к Бронзовому солдату как к обелиску,никаких пьянок там в помине не было,а что теперь фашист-Ансип предлагает...
Я думаю что на кладбище мало кто будет встречаться и это факт...

serz писал(а):
-------------------------------------------------------

> Знаете,все прошедшие годы люди ходили к
> Бронзовому солдату как к обелиску
...
> Я думаю что на кладбище мало кто будет встречаться
> и это факт...

Ну, в таком случае, наверное, просто желания мало. В Риге и монумент "Освободителям Риги и Советской Латвии от немецко-фашистских захватчиков в Задвинье", и мемориал узникам концентрационного лагеря "Куртенгоф" (Вы по учебникам знаете его под названием Саласпилс), и места массовых репрессий "Руммель" (Румбула) и "Хохвальд" (Бикерниекский лес), памятный знак узникам концлагеря "Кайзервальд" расположены отнюдь не на Домской площади. Туда приходится ехать из разнвх районов Риги с двумя, а то и тремя пересадками. И должен вам должить, что малочисленностью публики в памятные дни эти места не страдают. К монументу приходят десятки тысяч человек. Так что, от месторасположения это, оказывается, не сильно зависит.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но меня, повторяю, интересует не политический
> аспект, а чисто моральный: какой КОМПРОМИСС в
> данном случае мог бы удовлетворить обе стороны?

Основная проблема заключается в том, что этот памятник не тем ребятам, которые насильственно включали республику в состав СССР, а тем кто действительно освобождал ее от войск гитлеровской Германии, когда она уже была в составе СССР. Я не думаю что большинстве эстонцев мечтало жить в Остланде, по этому ломать памятник как-то, мягко говоря некрасиво. Так же как и громить памятники тем, кто воевал в Waffen SS. Ну такой уж они избрали путь в борьбе за свободу Эстонии и верятно искренне в это верили. Не надо громить памятники, вот и весь компромисс. Пусть они служат напоминанием о прошлом, что-бы не совершать ошибки в будущем. А война с мертвыми дело заранее неблаговидное. В прочем стоит ли ждать чего-то другого от современных политиков?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя ещё раз повторюсь, моё мнение не претендует
> на полноту знания ситуации и настроя в обществе.
> Возможно, что это может быть как раз наоборот,
> вариант, глубоко не устраивающий оба полюса
> общественного мнения. Незнаю.

Разумеется.

Просто компромисс - это не поиск решения, при котором будут "и волки сыты, и овцы целы" (такое, увы, почти никогда не получается) - а поиск всего лишь "наименьшего из зол" - для обоих сторон.

...Попались мне как-то на глаза воспоминания одного судьи. Он сказал прелюбопытнейшую фразу: "Только когда обе стороны (речь идет о гражданской тяжбе, разумеется)выходят из зала с кислыми минами - я уверен, что принял правильное решение.

Иными словами - попробую переформулировать эту мысль применительно к данному случаю. Сразу не бейте, ОК? :-)

Так вот, имхо, решения, которое устраивает обе стороны (под "сторонами" я здесь имею в виду, упрощенно, жителей Эстонии - эстонцев и русских) - попросту нет. Памятник и могила в нынешнем виде и месте не устраивает одну сторону, а любые поползновения на них - другую.

Поэтому, может быть, стоит поискать решение, которое одинаково НЕ УСТРАИВАЕТ обе (повторяю - ОБЕ!) стороны - и оно и будет искомым?

Например, что-то типа такого: памятник и захоронения перенести с центральной площади на какую-нибудь окраину. Надпись на памятнике не менять: "Советскому воину-освободителю..." и вообще, весь мемориальный комплекс сохранить в прежнем виде.

Да, всё верно: одну сторону это не устроит - ввиду сохранения как такового ненавистного им "объекта", а другую - по причине "осквернения памяти героев".

Но ведь имеется и оборотная сторона медали: первой стороне "объект" не будет мозолить глаза в центре города, а для второй - он сохраняется для проведения памятных ритуалов, к которым они привыкли - причем не на кладбище, и не в виде безликого памятника "всем жертвам".

Как вам такое?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Как вам такое?

Это не у меня спрашивать надо.

Что до судьи, то - мужик по своему прав. А теперь назавите, пожалуйста, ТОЛЬКО фамилию того находящегося при полноте власти политического деятеля Эстонии, который способен принять и выполнить такое вот Ваше "соломоново решение"... Спасибо.

Ну если исходить из того, что памятник обязательно должен "переехать", то это наиболее примлемый вариант. Вадим предложил достаточно мудрое решение, но в нем есть один недостаток. Радикально настроенные организации с обеих сторон никогда не согласятся с тем, что-бы жертвы Второй Мировой поминались в одном месте под одним мемориалом. Это было бы чревато столкновениями. Но я останусь при своем мнении, тревожить мертвых и таскать монументы не самый лучший способ для сближения "титульных" и "меньшинства".

Увы, я как-то не в курсе фамилий эстонских политических деятелей. Я и израильских-то не особо знаю... :-)

То есть, такого политика - при этом наделенного достаточными полномочиями - в Эстонии просто НЕТ? Печально...
Но прежде, чем решать вторую часть задачи - КАК и КТО будет осуществлять решение? - стоило бы разобраться с первой: КАКИМ это решение может быть?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 21:02 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> То есть, такого политика - при этом наделенного
> достаточными полномочиями - в Эстонии просто НЕТ?
> Печально...

Возможно и есть. Но любой политик является представителем той или иной политической партии. И подчиняется партийной дисциплине. Любая партия имеет те или иные установки по тем или иным вопросам. Поэтому, даже если такой политик и есть, ему и в голову подобное не придёт. Он станет предателем и для "своих" и для "чужих". То есть, положит конец своей политической карьере. А добровольцев на политический эшафот пока было не так уж и много.

Пример, из всем известной истории - Михаил Сергеевич Горбачёв. В него уже 20 лет плюют все, даже те, кому лень. Хотя на самом то деле ему надо поставить памятник ещё при жизни... Раскрепостить СОЗНАНИЕ целой империи, это многого стоит. Но ведь остался непонятым и презираемым.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> serz писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Знаете,все прошедшие годы люди ходили к
> > Бронзовому солдату как к обелиску
> ...
> > Я думаю что на кладбище мало кто будет
> встречаться
> > и это факт...
>
> Ну, в таком случае, наверное, просто желания мало.
> В Риге и монумент "Освободителям Риги и Советской
> Латвии от немецко-фашистских захватчиков в
> Задвинье", и мемориал узникам концентрационного
> лагеря "Куртенгоф" (Вы по учебникам знаете его под
> названием Саласпилс), и места массовых репрессий
> "Руммель" (Румбула) и "Хохвальд" (Бикерниекский
> лес), памятный знак узникам концлагеря
> "Кайзервальд" расположены отнюдь не на Домской
> площади. Туда приходится ехать из разнвх районов
> Риги с двумя, а то и тремя пересадками. И должен
> вам должить, что малочисленностью публики в
> памятные дни эти места не страдают. К монументу
> приходят десятки тысяч человек. Так что, от
> месторасположения это, оказывается, не сильно
> зависит.


Но все гораздо хуже.Вся нынешняя ситуация только усугубляет обстановку.Ведь многие русскоязычные граждане этой республики действительно начали потихоньку интегрироваться в э.......е общество.Они действительно поверили в некую интеграцию начали учавствовать в общественной жизни этой страны и этот подлый поступок с похищением памятника почти все русскоязычные граждане восприняли действительно с глубоким ШОКОМ.
Вот что действительно пугает.ПОЛНЫЙ РАСКОЛ ОБЩЕСТВА на уровне тотального неприятия всего эстонского у в полне лояльных до нынешнего момента людей

Из всех передергиваний и отсутствия контраргументов по существу сделал лишь один вывод. Защищать свою страну, конечно, неплохо, даже если она и не права. Г-н Фальковс защищает Прибалтику, в режиме которой он очевидно ассимилировался. И если бы г-н Кроликов внимательней вчитался в мой пост, он бы понял, что "ортодоксальным коммунизмом" здесь не пахнет - я вообще удивляюсь, как он не обвинил меня в "великоимперском шовинизме".
Только вот один момент. Нельзя рассматривать историю с Бронзовым солдатом в отрыве от общего направления прибалтийских режимов к ревизии отношения к нацистам. Тогда все, включая позицию России - главной победительницы нацизма (в лице СССР) - становится на свои места и делает попытки защиты гробокопателей бессмысленными. А сценарий привязки Прибалтики к России вполне объективен, и один из вариантов - экономический контроль - здесь уже был нарисован. Он тоже "безвыстрельный".
Да, к слову. Употребление местоимения "мы" в упомянутом контексте не дает права притягивать к нему п.2.4 Правил форума, т.к. нет достаточных оснований полагать наличие заявления от имени этнической группы или официальных государственных органов.

serz писал(а):
-------------------------------------------------------

Да, конечно.
Несмртя ни на что с осуждениям Ансипа выступил Сависаар

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15705322

Но у него своя политическая игра.

Перемены будут. Возможно, даже через правительственный кризис.

Что до певого шока, то он пройдёт. Однако теперь игра пойдёт в другие ворота. "Чувство вины" вольно или невольно будет присутствовать наравне с "мы им показали". Причём первое больше. И поэтому процесс интеграции, по логике вещей, должен пойти не "снизу", а "сверху". То есть, не русскоязычное население продолжит потихонечку интегрироваться, а эстоская часть общества будет вовлекать отторгнутое позавчера русскоязычное население, в процесс интеграции. Сложно сказать, может быть "холодный душ" как раз сослужит службу по принципу "не было бы счастья, да несчастье помогло". Сейчас сложно делать прогнозы. Выплеск эмоций был сильный. Но, как показывает практика, обычно после этого меняется психология обеих участвующих сторон. Посмотрим.

Пока радует только одно, что пострадавших не так много, но, к сожалению, один погибший есть. Гражданин России. Он скончался в больнице от колото-резанной раны. Скорее всего полиция здесь не причём. Но пока подозреваемых нет.

С другой стороны, если рассмотреть действия полиции, не предпринимашей сколь-нибудь значительых действий, то разрушения города хоть и существенны, но удалась обойтись без значительных жертв. А имущественный ущерб в виде битых стекол и перевернутых автомобилей - не самое страшное в жизни. Хотя и неприятное явление. Он будет погашён страховыми компаниями.

Вчера много думал, что бы тут такого написать, а чего спросить. В конце концов пришел к логическому выводу, что Россия качественно отыгрывается сейчас за вступление Эсторнии в НАТО (и у нее есть веская и уважительная на то причина, как, впрочем, и у Эстонии) плюс фактор лакмусовой бумажки.

Касательно морально-этической стороны и прочей херни, простите за искренность, что подсчитайте, сколько в одним вашем городе кладбищ за одни 80е гг перенесли, а где просто раскорчевали и засыпали, и дальше думайте на эту тему в другом ракурсе. В частности, в Киеве в 1972-1983гг как минимум в 3 селах (я про них просто знаю), "превращенных" в жилмассивы, памятники местным героям войны жителям села, павших в боях, ломали и отправляли на металлолом просто так, а понятие "эксгумация" тогда вообще не практиковалось. Целый гигансткий квартал массива Троещина построен на костях тысяч людей - здесь хоронили народ с половины киевского левобережья почти целый век. Просто на моглилы 3м песка насыпали и дальше сваи забивать. В Москве и Питере - уверен - было то же самое, а где и похуже.

Что это спекуляции - бессомненно. Только пора и честь знать, о чем говорить. То, что сейчас происходит - детский лепет.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Из всех передергиваний и отсутствия
> контраргументов по существу сделал лишь один
> вывод. Защищать свою страну, конечно, неплохо,
> даже если она и не права.

Страна "права" или "неправа" с точки зрения Очередного или с точки зрения Кремля, или с точки зрения избирателя, или с точки зрения еще кого? Или есть только два мнения Ваше и неправильное?

Вы допускаете, что могут быть несколько разные точки зрения? Особенно на события, для одного из наблюдателей которые происходят внутри, а другой смотрит на них глазами стороннего наблюдателя с намёком на взгляд будущего хозянина и позволяет себе весьма нелестные и, подчас необоснованные, искаженные и даже уничижительные высказывания. Так что, тон всё же смените.

> Г-н Фальковс защищает
> Прибалтику, в режиме которой он очевидно
> ассимилировался.

Завидуете?

А что сказать-то хотели? Горячо восторгаетесь или оскорбить намеривались?

Скажите, с Вашей точки зрения, в какой стране мира нет "режима", а есть государственное устройство? Кстати, Прибалтика, это пока - не страна, а - географическое обозначение. Ну Вам то простительно, что Парагвай, что Уругвай... Хотя не знать вожделённых территорий как-то негоже. Непатриотично, я бы сказал.

> Только вот один момент. Нельзя рассматривать
> историю с Бронзовым солдатом в отрыве от общего
> направления прибалтийских режимов к ревизии
> отношения к нацистам.

Нельзя рассматривать историю с памятником в отрыве от всей истории и полической жизни в Прибалтике и в прилегающих странах.

> Тогда все, включая позицию
> России - главной победительницы нацизма (в лице
> СССР) - становится на свои места и делает попытки
> защиты гробокопателей бессмысленными.

Можно поинтересоваться, а кто их защищает? Насколько следует из пояснений на этом Форуме от некоего г-на Очередного, так это ж просто "инцидент". Про Химки. Или в Химки гробы копать, причем экскаватором, - вполне прилично? Деяния в их физическом воплощении - аналогичные. Но Химки Очередного "не чешут", а вот Таллин - "аж зуд пробрал". Приходится констатировать, что Очередной занимается тем, что делает бессмысленные попытки защиты гробокопателей.

> А сценарий
> привязки Прибалтики к России вполне объективен, и
> один из вариантов - экономический контроль - здесь
> уже был нарисован. Он тоже "безвыстрельный".

К Вашему сведению, он уже очень-очень давно есть. Просто Вам об этом должить забыли. Однако, не только российский. И сейчас по факту происходит передел сфер влияния "инвесторов". Только экономический контроль может осуществляться не запретом на ввоз вина или "Боржома". А тарифной политикой. Любое "эмабарго", если это так можно назвать, приведет к занятю ниши другим конкурентом. Вот и всё :-)

> Да, к слову. Употребление местоимения "мы" в
> упомянутом контексте не дает права притягивать к
> нему п.2.4 Правил форума, т.к. нет достаточных
> оснований полагать наличие заявления от имени
> этнической группы или официальных государственных
> органов.

От кого оно тогда было сделано? Мне очень интересно узнать, кто были эти "мы"?

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что это спекуляции - бессомненно. Только пора и
> честь знать, о чем говорить. То, что сейчас
> происходит - детский лепет.

Именно поэтому я и пытаюсь отделить "политическую" составляющую от "моральной" (если таковая вообще существует).

"Политическая" составляющая вопроса прозрачна, и официальная позиция России в чистом виде выглядит примерно так:

- Да кто они такие вааще, эти белоглазые чухоны! С гулькин нос они и их страна - а поди же, смеют оскорблять нашу Державу! Давно Сибирь по-эстонски не говорила?

При этом не имеет никакого значения, что к своим ветеранам войны - гражданам страны, между прочим - российские власти относятся зачастую куда хуже, чем эстонские - к своим, которые "бесправные жители второго сорта", но при этом почему-то не особо спешат бежать на Родину.

Но проблема-то от этого никуда не девается, и состоит она не в том, как переживут это очередное "унижение" граждане соседней России (переживут как-нибудь) - а какое решение является оптимальным для самих жителей Эстонии?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я останусь при
> своем мнении, тревожить мертвых и таскать
> монументы не самый лучший способ для сближения
> "титульных" и "меньшинства".

А какой лучший?

Сохранение "статус-кво" - ведь когда-нибудь ветераны перемрут, младшие поколения переженятся и перемешаются, проблема во всей ее остроте рассосется сама собой, а памятник этот будет восприниматься эстонцами примерно так, как воспринимался бы сегодня в Москве памятник Чингис-Хану или Наполеону (с соответствующими захоронениями под ними) если бы таковые существовали?

В конце концов, название улицы "Ордынка" не особо, похоже, задевает самолюбие москвичей: "дела давно минувших дней..."

И тогда наступит "мир, дружба, жвачка".
Так?

Krolikov писал:

>Тем не менее, несмотря на изменившуюся ситуацию, "компромисс" в Вашем понимании
> - оставить памятник и захоронения в центре Таллина, как это было принято в
> СССР?

Да. Компромис - это оставить памятник, если того хочет определённая часть населения. Нынешний режим в России отнюдь не коммунистический. Однако, труп Ленина оставлен лежать в Мавзолее, как бы он не раздражал многих. А рядом восстановлен Храм Христа Спасителя, хотя большинство населения, как мне кажется, по прежнему атеисты. И это компромисс по русски.

Компромис может идти от силы. Когда сильный чуть-чуть уступает.
А у эстонцев сейчас нет силы. Только слабость. От слабости никакой компромис невозможен, ибо уступать нечего.

Эстонским фашистам сейчас не с кем воевать - только с мёртвыми. Ну вот еще эти погромщики им как раз подвернулись - не ради этого ли всё и затевалось? Чтобы оживить образ русского варвара и попугать им свою новую метрополию?

ЗЫ: а вот адвокат дьявола из Вас плохой получился :-) Просто демонстрируете непонимание ситуации. Вот уважаемый Vadims Falkovs - он просто великолепно играет роль адвоката дьявола в данном случае :-) Учитесь.

Krolikov писал(а):

>
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Но я останусь при
> > своем мнении, тревожить мертвых и таскать
> > монументы не самый лучший способ для сближения
> > "титульных" и "меньшинства".
>
> А какой лучший?
>
В данной ситации тот, который по крайней мере не спровоцирует одну из сторон на совершение противоправных действий. А в идеале - отвечающий интересам обеих сторон.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):

> > А какой лучший?
> >
> В данной ситации тот, который по крайней мере не
> спровоцирует одну из сторон на совершение
> противоправных действий. А в идеале - отвечающий
> интересам обеих сторон.

Сразу видно, что Вы - дипломированный юрист - очень хорошая формулировка. (на полном серьёзе). А каково "физическое" её воплощение? Одних провацировало наличие, других провацирует и отсутствие... Первых численно больше, вторые более объединены. Для одних вернуть = "поддаться", для других не вернуть = "проиграть битву".

В общем... :-(

Беспорядки / акции протеста начались по всей Эстонии. В Валге, Тарту, Ахтме - кладбищенский вандализм как на одних, так и на других кладбищах, Нарва, Йыхви. В воскресенье в Таллин приезжает делегация Российской Госдумы из 5 человек, чтобы ознакомится с ситаацией воочию и посмотреть на целую фигуру Бронзового солдата, спикер Госсобрания Эргма и Грызлов говорили по телефону.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да. Компромис - это оставить памятник, если того
> хочет определённая часть населения.

Блеск!

> Нынешний режим
> в России отнюдь не коммунистический. Однако, труп
> Ленина оставлен лежать в Мавзолее, как бы он не
> раздражал многих.

> А рядом восстановлен Храм Христа
> Спасителя, хотя большинство населения, как мне
> кажется, по прежнему атеисты.

То же самое. Все эти примеры - и труп в мавзолее, и Храм; равно как и приводимые Вами ранее (про мечеть на Храмовой горе в Иерусалиме) характеризуются одним: отношение другой стороны к этому всего лишь "нейтрально-отрицательное".

Вы не представляете себе уровень ненависти эстонцев к большевикам. А она не идет ни в какое сравнение с данными ситуациями.

Ибо "просто демонстрируете непонимание ситуации." (с) DM
Еще раз: избегайте параллелей!

> И это компромисс по
> русски.

Задача в том, чтобы найти КОМПРОМИСС, а не "компромисс по-русски" - неизбежным итогом которого будет просто насильное уничтожение этого памятника, с возведением на костях танцплощадки или общественного сортира.

Это будет называться "компромисс по-эстонски".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.07 08:41 пользователем Krolikov.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> В воскресенье в Таллин приезжает
> делегация Российской Госдумы из 5 человек

Интересно, в Химки они тоже ездили?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Сразу видно, что Вы - дипломированный юрист -
> очень хорошая формулировка. (на полном серьёзе). А
> каково "физическое" её воплощение? Одних
> провацировало наличие, других провацирует и
> отсутствие... Первых численно больше, вторые более
> объединены. Для одних вернуть = "поддаться", для
> других не вернуть = "проиграть битву".

А возможные варианты физического воплощения мы уже рассмотрели :) Можно привести еще массу вариантов, если постараться. Только в сложившейся ситуёвине это уже не имеет практического смысла. Памятник убран, что теперь делать. Хотя можно было изменить отношение к проблеме памятника как у одних, так и у других. Но еще раз повторюсь, никто даже не пытался этого сделать, политические амбиции взяли верх и результат как говориться на лице.
А изменить отношение не так уж сложно, если проблема действительно есть. Как Вы думаете, каково отношение жителей Белоруссии к войскам гитлеровской Гнрмании, или как их принято называть немецко-фашистским захватчикам? У 99,9% гораздо более отрицательное, чему у эстонцев к красноармейцам. Тем не менее в Брестской области, непосредственно у трассы Москва - Минск - Брест - Варшава - Берлин года 3 назад открыли кладбише с мемориалом, где захоронены солдаты воевавшие в войсках гитлеровской Германии. При чем отношение местных абсолютно нейтральное. Конечно сельская местность это не центр Минска или Гомеля, но факт остается фактом. Еще совсем недавно это вряд ли было бы возможным. Да и у нас в Латвии в Скайсткалне недавно был открыт памятник воинам - красноармейцам. Местным тоже абсолютно фиолетово, памятник и памятник. По этому я не думаю что проблема бронзового солдата заключается только в месте его расположения, хотя конечно это добавило аргументов тем, кто сделал его предметом внутриполитических спекуляций.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как Вы думаете,
> каково отношение жителей Белоруссии к войскам
> гитлеровской Гнрмании, или как их принято называть
> немецко-фашистским захватчикам? У 99,9% гораздо
> более отрицательное, чему у эстонцев к
> красноармейцам.

Отнюдь. Цифра 99,9% взята с потолка и является чисто эмоциональной.

Дело не в том, что белорусы любят немцев. Просто они отличаются другим национальным характером, в основе которого куда больше терпимости.

Иными словами, белорусы не пойдут громить памятники, за всю историю Белоруссии на ее теретории практически не было погромов и актов вандализма, по отношению к чему бы то ни было. "Жгучая ненависть" - вообще не в их характере.

Белорусы не пойдут громить памятник, вне зависимости от того, кому он установлен. А эстонцы - вполне могут.

Это тоже попытка провести "параллель" без учета конкретной ситуации.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.07 11:09 пользователем Krolikov.

Кстати, сейчас не буду высказывать свою позицию по сносу памятника - скажу что в принципе она во многом созвучна с официальной позицией наших властей...Но...

Это касается более верхних сообщений - итак еще раз - памятник установлен СОВЕТСКОМУ, а не русскому, российскому солдату.
Понятно, что в Советской армии русских было подавляющее большинство, НО...
Ладно, все понятно с Грузией и американским подхалимом Саакашвили, с бандеровцем Ющенко...Но почему я лично не нашел сообщений с осуждением действий Эстонии от любых официальный и неофициальных представителей Армении, Казахстана. Почему Беларусь в конце концов молчит?
Истерия идет только со стороны РФ...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Белорусы не пойдут громить памятник, вне
> зависимости от того, кому он установлен. А эстонцы
> - вполне могут.

Не могу согласиться. Белорусы, эстонцы, селькупы, тутси и прочие ирокезы здесь совершенно не важны. Да, есть народы более "горячие" по крови, но, вроде как, ни в части Белоруссии, ни в части Эстонии с таковыми не сталкиваемся. Вопрос лишь только в том, как подогревают тот или иной вопрос официальные власти. Если бы у официального Минска вдруг что-то щелкнуло и началась бы а-ля эстонская истерия, то и "терпимые" белоруссы проявили бы себя - мало не покажется.

Собственно это я к чему. Эстонские события исключительно на совести у политиков, прежде все эстонских же.

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
>Но почему я лично не
> нашел сообщений с осуждением действий Эстонии
> от любых официальный и неофициальных
> представителей Армении, Казахстана. Почему
> Беларусь в конце концов молчит?

Потому что армяно-, казахстано-, белорусско-эстонские отношения мизерны до исчезновения. Вот представьте, стоит в Апиа памятник Крузенштерну и его самоанцы решили снести. Заметит ли кто это у нас?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, есть народы более "горячие" по крови, но,
> вроде как, ни в части Белоруссии, ни в части
> Эстонии с таковыми не сталкиваемся.

Речь идет не о "горячести" крови, а о другом качестве - ТЕРПИМОСТИ.
У белорусов она на порядок выше.
Если же вспомнить еще эстноскую исполнительность...

Именно поэтому эстонцев проще простого организовать на массовые погромные, расстрельные и другие разрушительные акции, а белорусов - невозможно вообще.

Подобные "директивы из центра" любой белорус будет просто тихо саботировать.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Подобные "директивы из центра" любой белорус будет
> просто тихо саботировать.

Не верю. Организовать можно кого угодно и на что угодно. Вопрос лишь в профессиональности организаторов

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Именно поэтому эстонцев проще простого
> организовать на массовые погромные, расстрельные и
> другие разрушительные акции

Я осмелюсь себе заметить, что на данном этапе развития на погромные акции были организованы не совсем эстонцы. А сами "мероприятия" носили спокойный (из чего можно сделать вывод - не спонтанный, а организованный и координируемый) характер. Посмотрел доступную мне информацию. Били витрины, однако ни один сторож магазина, выскочивший на шум, не получил сколь-нибудь серьезных повреждений, ни один случайный прохожий, оказавшийся на улице не попал под горячую руку. Не было нанесено никакого существенного ущерба оказавшимся в эпицентре события трамваям. При том что была оборвана контактная сеть и разгромлены остановочные павильоны, вагоновожатые и пассажиры не пострадали. А к оператору 3-го канала эстонского телевидения подошли сзади и попросили не снимать, так как "плёнкой потом может заинтересоваться полиция безопасности". Неорганизованные участники о таких последствиях обычно редко задумываются. Хотя никаких силовых мер применено не было и уже отснятый материал тоже забирать не стали.

С другой стороны, разумеется весьма отрадно, что действия удалось удержать под контролем и, если так можно сказать, "страсти сотрясали воздух", а не причинялся ущерб здоровью людей, что было, например, когда бунтовал Париж.

, а белорусов -
> невозможно вообще.
>
> Подобные "директивы из центра" любой белорус будет
> просто тихо саботировать.

Бедный Батька, его, значит, все тихо саботируют... Кстати, по телевизоры время от времени кадры уличных беспорядков из Минска всё-таки проходят. И тоже, должен Вам доложить, не как спонтанный бунт, а как весьма организованное мероприятие.

Я вообще весьма скептично отношусь к самой возможности "спонтанных беспорядков".

Илья писал(а):
> Ладно, все понятно с ... бандеровцем Ющенко...

Илья, я понимаю Ваш патриотизм и национально-политическое сознание, но если Вы хотите, чтобы Ваши посты воспринимали всерьез, пожалуйста, не пишите вопиющих "нестыковок". Иначе другие изложения могут быть трактованы также.

Бандеровское движение на Украине имело ярко выраженный территориальный характер, при чем вне территорий, где оно имело место, понимания, и больше частью одобрения этого движения у населения обычно нет.
Ющенко родился и провел первые лет 25-30 своей жизни, где и набрался ума и национального сознания, практически на границе с Россией, в 400 километрах от ближайшего места, где были штабы УНА (Днепропетровск).

И перестаньте делить политику на "пророссийскую" и "антироссийскую". Она может существовать вообще в перпендикулярной плоскости. На Украине - точно. Я не обыватель, я на полтическом телеканале работаю, пусть и редактором, мне лучше знать. Поэтому я делаю осторожное допущение, что и в Эстонии "не так все плохо", и в Белоруссии "не так все хорошо" именно с Вашей проекции оценки соседей.

Политика нынче на 3/4 - пиар, а не реальные действия. Чтобы от увлечения ею была польза и удовлетворение, пиар все-таки желательно отфильтровывать.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вообще весьма скептично отношусь к самой
> возможности "спонтанных беспорядков".

Только хотел сказать. Больше 25 человек - это в любом случае заранее спланированная акция. 250 - наверняка профинансированная.

Бронзовый памятник на Военном кладбище откроют 8 мая

Сегодня на пресс-конференции в МИДе Эстонии министр обороны Яак Аавиксоо и министр иностранных дел Урмас Пяэтс сообщили, что демонтированный на Тынисмяги памятник будет открыт для доступа всех желающих уже 8 мая.

Министры опровергли сообщения, что памятник будто разрезан на части.

Скорее всего Бронзовый солдат будет установлен на Воинском кладбище на улице Фильтри уже 30 апреля, а на 8 мая намечно его торжественное открытие на новом месте.

На открыте памятника запланировано пригласить представителей всех стран, участвовавших в WWII на стороне антигитлеровской коалиции.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.07 17:16 пользователем Vadims Falkovs.

Вот как установят - страсти и улягутся

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бронзовый памятник на Военном кладбище откроют 8
> мая
>
> Сегодня на пресс-конференции в МИДе Эстонии
> министр обороны Яак Аавиксоо и министр иностранных
> дел Урмас Пяэтс сообщили, что демонтированный на
> Тынисмяги памятник будет открыт для доступа всех
> желающих уже 8 мая.
>
> Министры опровергли сообщения, что памятник будто
> разрезан на части.
>
> Скорее всего Бронзовый солдат будет установлен на
> Воинском кладбище на улице Фильтри уже 30 апреля,
> а на 8 мая намечно его торжественное открытие на
> новом месте.
>
> На открыте памятника запланировано пригласить
> представителей всех стран, участвовавших в WWII на
> стороне антигитлеровской коалиции.

Неужели у кого-то вдруг заработали мозги. См. выше про компромисс....
Ждём-с.

Сура

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бронзовый памятник на Военном кладбище откроют 8
> мая

Ага,но перед самым открытием пьяные мародеры и имперско настроенные ветераны сорвут открытие в результате чего полицейские и спецназ вежливо разгонят воинствующую толпу и памятник не будет открыт до...не важно.Пока не наступит согласие в обществе...Знаем,проходили...
>
> Сегодня на пресс-конференции в МИДе Эстонии
> министр обороны Яак Аавиксоо и министр иностранных
> дел Урмас Пяэтс сообщили, что демонтированный на
> Тынисмяги памятник будет открыт для доступа всех
> желающих уже 8 мая.

...Но так как демонстрантов разгонят,то скорее всего будет сценарий прошлого года,когда памятник был закрыт...Знаем,проходили...
>
> Министры опровергли сообщения, что памятник будто
> разрезан на части.

...Ну все понятно.Дезинформация Российских СМИ...Знаем,проходили...
>
> Скорее всего Бронзовый солдат будет установлен на
> Воинском кладбище на улице Фильтри уже 30 апреля,
> а на 8 мая намечно его торжественное открытие на
> новом месте.

...Скорее всего 8 мая намечено еще более крупные провакации чем были до этого.
>
> На открыте памятника запланировано пригласить
> представителей всех стран, участвовавших в WWII на
> стороне антигитлеровской коалиции.

...Очень хотел бы ошибиться но судя по реакции титульных сценарий будет очень плохой...
...Жаль...

Лицо недели: Неизвестный русский хулиган

Postimees, 28.04.2007
http://www.postimees.ee/280407/esileht/arvamus/257707.php

На нем одежда от Hugo Boss. В кармане у него кулек с семечками. Он ненавидит фашистов. Вероятно, по этим признакам криминальная полиция и полиция безопасности будут определять уличных грабителей и воров, принявших участие в Таллине в массовом присвоении и разрушении чужого имущества.

Конечно, городские мостовые уже не первый раз за долгую историю испытывают набег варваров. Однако с последнего подобного случая прошло все же 66 лет, и это пришлось на военное время. В мирное историки такого не припоминают.

Тогда, в 1941 году, «победители», чьи потомки буянили давеча на улицах города, безжалостно покинули Таллин, отдав его немцам, оставив совершенно разграбленный и горящий город. Через четыре года они вернулись, предали земле чертову дюжину гробов в центре города и воздвигли монумент какому-то неизвестному солдату. Они даже не знают, а всего лишь предполагают, кого же они там похоронили.

Полсотни лет вокруг памятника устраивали комедии, чтили память неизвестных захороненных и даже ставили несчастных подростков в пилотках с ружьями охранять весь этот балаган. Газопровод, который десятилетиями отапливал воздух, и впоследствии еще зажигали по заказу престарелых ветеранов. Эти старички и ходили туда погреться после майских праздников, выпить водочки да иногда немного поплясать.

Газеты всегда публиковали цветные фотографии, напоминавшие странную клоунаду, в которой участвовали женщины с бородой или танцующие медведи, увешанные экзотическими бубенцами. Даже полиция безопасности, стоящая через дорогу, иногда отбирала в свой ежегодный альбом какую-нибудь хорошую фотографию с этих праздников.

15 лет в Эстонии говорили об интеграции как о неком чуде. Чиновники и политики проповедовали, какими лояльными являются все эти товарищи, доставшиеся в наследство от Советской родины. А их отпрыски — так вообще как собственные дети, проходят языковое погружение и прочее.

Но стоило лишь эстонскому государству проявить немного решительности, слегка подзадеть российских офицеров в отставке — и неизвестный показал на Тынисмяги свою истинную личину. Из-за бронзовой маски смотрело совершенно новое лицо, а вернее говоря, уже забытое старое. И это был не солдат, и не другой цивилизованный человек, — это было самый настоящий русский хулиган. Мы уже было почти забыли о его существовании.

Иногда в темной подворотне или на пустыре спального района он напоминал нам о своем существовании ударом кулака, но до сих пор особого вреда все же не причинял. Жил себе как будто в ином пространстве, в ином мире, в своем коконе, а компанию ему составляли пропагандистские российские телеканалы. Для нас, а особенно для государства, это было удобно — проблемы не было.

Но, мало того, кое-какие политики, например Эдгар Сависаар, умеют обращаться с этим обществом и нравится ему. Когда-то у политиков было такое клише — посылать сигналы. Свои сигналы Сависаар шлет местному русскому населению все время, успешно конкурируя с Останкинской телебашней и флиртуя, но не произнося своего четкого «да». Однако оставим чувства и флирт частной жизни политиков.

За прошедшие недели без маски остался не только неизвестный русский хулиган, но и Сависаар. И если последний затаился в таллинской мэрии и изрыгает оттуда через председателя городского совета Тоомаса Витсута свои желчные послания, то русский хулиган бродит по улицам и просто нарывается на разборки.

Ему мало нового костюма, раздобытого позапрошлой ночью в бутике Hugo Boss, мало джинсов из магазина Marlboro и солнечных очков Diesel за 250 долларов, украденных в оптике.

Он почувствовал вкус, он воспрял духом, а на улице стоит хорошая погода, и офицеры в отставке подарят при необходимости бутылку водки. Под возгласы «Все наше!» они снова рванут рушить и грабить, при этом трезво взвешивая и тщательно выбирая, что украсть.

Защитим же ненадолго наши окна ДСП-плитами, будем настороже и прикроем алкогольные магазины — этот источник их смелости. Не впервой нам защищать свое государство. Переживем и эту интеграцию. И будем обращаться с неизвестным хулиганом, как он того заслуживает.

Перевод http://platon-ee.livejournal.com/



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.04.07 22:53 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Отличная статья.Супер.
Живя в Эстонии могу сказать что статья очень эстонская.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вообще весьма скептично отношусь к самой
> возможности "спонтанных беспорядков".

Как интересно... И кто являлся, например, организатором кровавого Новочеркасского бунта 1962 года?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Я вообще весьма скептично отношусь к самой
> > возможности "спонтанных беспорядков".
>
> Как интересно... И кто являлся, например,
> организатором кровавого Новочеркасского бунта 1962
> года?

Разкмеется, я понятия не имею, кто является организатором событий 1962 года в Новочеркасске.

Но на личном опыте "по долгу службы" знаю, что за последние 10 лет в Риге не прошло ни одного "спонтанного беспорядка", о месте и времени которого я бы не знал по меньшей мере за сутки.

А хотя, погодите, нет,- знаю. Это когда мне в квартире разбили камнем окно. Но тогда это, возможно, и была единственная "спонтанная акция". :-)

Ну и чего атор хотел добиться этой статьей? Вероятно усилить у этих людей и им сочувствующим ненавитсть ко всему эстонскому? А пораскинуть умишком и подумать почему это произошло вдимо не про него. Пусть он лучше напишет, кто из союзников выразил поддержку правительству Эстонии и хоть чем нибудь помог в борьбе с уличными беспорядками. Эстония оставлена один на один со своей проблемой и та негласная политика, прививающая ненависть ко всему русскому в т.ч. у самих же русских, буквально за несколько суток дала обратный эффект. И кому от этого стало лучше?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 10:35 пользователем А.Кузнецов.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но на личном опыте "по долгу службы" знаю, что за
> последние 10 лет в Риге не прошло ни одного
> "спонтанного беспорядка", о месте и времени
> которого я бы не знал по меньшей мере за сутки.

Ну, вообще-то я "по долгу службы" тоже немного в курсе того, что такое "уличные беспорядки". :-)

... Исходная догма, согласно которой любые разрушительные (в разной степени - от разбитого фонаря до гражданской войны с тысячами жертв) события обязательно кем-то "организованы" и "профинансированы" - является крайне упрощенной и потому зачастую приводит к неверной оценке ситуации.

Разумеется, катализатор служит для ускорения химической реакции и более бурного ее протекания.

Но это не значит, что катализатору стоит приписывать роль первопричины реакции.
В первую очередь должны иметься реагенты и реакционная среда.
И именно они являются первичным и основным фактором.

Если поместить в одну колбу спирт и воду, то они перемешаются (быстрее или или медленнее - в зависимости от температуры), получится некий напиток (не могу припомнить его название... наверно, я заболел: что-то у меня с утра голова болит, сушняк и изжога) - но взрыва не произойдет.

Но если в одной колбе окажутся вода и калий - то здесь реакция пойдет уже куда более бурно, с выделением дыма и пламени, с образованием щёлочи - тоже, между прочим, весьма реактивного вещества.

Реакцию эту можно притормозить, поместив колбу в жидкий азот при -198° С, но она неизбежно продолжится, стоит лишь вернуть колбу в нормальные условия. Если же в комнате почему-то температура выше обычной - то может и колбу разорвать к чертовой бабушке.

Наконец, существуют реакции, именуемые "цепными" - возможность управления которыми извне минимальна, а то и вовсе отсутствует.

...К чему весь этот "химический" экскурс? Да всё к тому же.
Имеется некая благоприятная реагентная среда - город Грозный... или, в нашем случае - город Таллин.
Имеются реагенты - русские и эстонцы, проживающие в нем; и по ряду исторических причин обладающие высоким "реагентным" потенциалом.

Все предпосылки для бурной реакции (которую в советские времена удавалось сдерживать, путем "замораживания" среды - но такое не могло продолжаться бесконечно, а реакционный потенциал никуда не девался, а лишь накапливался) - налицо.

Имеется также и "триггер" - тот самый памятник. А значит, бурная реакция неизбежно должна была начаться. Она и началась.

Не стоит преувеличивать роль "катализаторов" - средств для управления реакцией извне. Это фактор, иногда важный - и всё-таки ОДИН ИЗ факторов, а отнюдь не доминанта.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
Пусть он лучше напишет, кто из союзников
> выразил поддержку правительству Эстонии и хоть чем
> нибудь помог в борьбе с уличными беспорядками.
> Эстония оставлена один на один со своей проблемой....

Мое мнение, все несколько глубже. Эстония, как уже писал выше, использована в качестве индикатора для обкатки подобных сценариев, посмотреть, что сделать нужно лучше, а что сделано недостаточно. Причем используется достаточно "неценная" в ЕСовском понимании страна, но где очень высок процент русскоязычного населения. То есть с одной стороны, ситуация максимально сложна, с другой, территория, где развивается эта ситуация, в стратегиченском плане для ЕС не очень важна и не особо ценна при любом развитии событий.

Наивно полагать, что "европы с нами". Польша так еще дальше, чем Эстония, по информаци с лента.ру (только вот она куда-то вдруг исчезла, еще полчаса назад была) Лех Качински (хотя он своей русофобией вкупе со своим братом хорошо известен) в разговре с эстонским президентом поддрежал позицию Эстонии.

Хотя вот нашел, плохо искал http://lenta.ru/news/2007/04/30/kachinsky/

У венгров настроения аналогичные. Причем в Восточной Европе все пройдет гораздо тише и незаметнее, да и протестовать внутри там особо некому. Главные европейские игроки (организациии и страны) ограничиваются общими словами о необходимости мирного решения проблемы, не выражая четко свою позицию, на чьей они стороне.

Мое мнение, события вокруг памятника в Таллине - есть проявление недружественных отношений со стороны Эстонии в отношении России, соответственно реакция России должна быть адекватной и предельно возможно жесткой с использованием любых экономических и политических рычагов. Причем подобная же реакция должна быть на проявление подобных недружественных актов где бы они не проходили.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 11:42 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мое мнение, события вокруг памятника в Таллине -
> есть проявление недружественных отношений со
> стороны Эстонии в отношении России,

Почему?!!!!

По моему, такое проявление в текущем тысячелетии было одно единственное и несколько раньше.

А вокруг памятника - проявление несколкьо другого, я бы сказал.


> соответственно
> реакция России должна быть адекватной и предельно
> возможно жесткой

Ну вот видите - у вас есть мнение, при чем еще даже и не обоснованное, а призывы к политическому насилию и жестокости - уже тут как тут. А это проявление чего?

> с использованием любых
> экономических и политических рычагов.

Как сказал Вадим Фальков, от этого будет хуже только России. Сейчас в Эстонии российские компании могут отлично "на нейтральной территории" сотрудничать с западными, но эта возможность может быть утеряна.

Я ничего не хочу доказывать, просто как бы и к бизнесу отношение имел... и знаю, как "политические игры" на нем отражаются. Скажу только, что вам пофигу, "молодежным движениям" пофигу, ВВП пофигу, президенту Эстонии пофигу, а вот вашим соотечественникам, ведущим честный бизнес там достанется просто так. И не эстонцы в этом будут виноваты.

> Причем
> подобная же реакция должна быть на проявление
> подобных недружественных актов где бы они не
> проходили.

Да?
Знаете, я вот никогда не думал, что Украина с Польшей после всего, что произошло в 1915-1949гг помирятся. В это невозможно было поверить, на
это смешно было даже надеяться. И что же? На прошлой неделе вместе (!!!) отметили 60 лет операции "Висла". На Волыни уже памятник готовят жертвам резни...

Вывод? Да он прост - "было бы желание".
В случае с Эстонией его нет. Не потому что есть прецедент, а просто потому, что это никому не нужно. России, кажется, друзья не нужны, и это очень прискорбно... а Эстония их уже давно нашла.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Мое мнение, события вокруг памятника в Таллине
> -
> > есть проявление недружественных отношений со
> > стороны Эстонии в отношении России,
>
> Почему?!!!!

Еще раз, я выражаю свое личное мнение. Наивно полагать, что как житель свой страны я буду против внешней политики своей страны. Тем более я написал в своем посте, что причины противостояния вокруг памятника гораздо глуюже, чем просто форма отражения частного мнения нынешнего руководства Эстонии. Касательно же экономической составляющей - да полноте, последствия будут одинаковые, что для Эстонии, что для России, но в силу разности масштабов стран гораздо более ощутимые для Эстонии.

>>Знаете, я вот никогда не думал, что Украина с Польшей после всего, что произошло в 1915-1949гг помирятся. В это невозможно было поверить, на
это смешно было даже надеяться. И что же? На прошлой неделе вместе (!!!) отметили 60 лет операции "Висла". На Волыни уже памятник готовят жертвам резни...

Все зависит от конкретного внешнеполтического курса Украины. Тут либо "с нами", либо "с ними". Так как сейчас "либо с ними", то помирились. Точно такие же повороты во внешней политике и России случались. Не бывает в политике друзей, только союзники на данный период времени.

>>а вот вашим соотечественникам, ведущим честный бизнес там достанется просто так. И не эстонцы в этом будут виноваты.

Точно также, как и эстонским здесь. Если есть таковые, конечно. Но мелким (и там и здесь). А крупный бизнес заметит сие в гораздо меньшей степени (если вобще заметит), бо тем же самым политикам крупный бизнес трогать боязно, с него и кормятся.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> реакция России должна быть адекватной и предельно
> возможно жесткой

В данном случае, имхо, это два взаимопротиворечащих понятия.

"Адекватность" - умение реально оченить собственные силы и наличие рычагов влияния на ситуацию. Есть основания полагать, что российские официальные политики их явно переоценивают.

Их реакция чересчур эмоциональна, хладнокоровие в ней остутствует напрочь, трезвой оценки ситуации не видно, зато видна лишь бессильная злоба и угрозы "да мы им!... да мы их...!"

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну и чего атор хотел добиться этой статьей?
> Вероятно усилить у этих людей и им сочувствующим
> ненавитсть ко всему эстонскому? А пораскинуть
> умишком и подумать почему это произошло вдимо не
> про него. Пусть он лучше напишет, кто из союзников

Пусть и чего... Статья была в крупнейшей газете Postimees, на эстонском языке, в русской версии ее не было, перевод сделали "на стороне", так что можно считать - "для внутреннего употребления".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > реакция России должна быть адекватной и
> предельно
> > возможно жесткой
>
> В данном случае, имхо, это два
> взаимопротиворечащих понятия.

Ну хорошо, согласен с неточностью формулировки, смягчим и уточним :-). Пусть будет "ощутимой для другой страны и достаточно жесткой"

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Их реакция чересчур эмоциональна, хладнокоровие в
> ней остутствует напрочь, трезвой оценки ситуации
> не видно, зато видна лишь бессильная злоба и
> угрозы "да мы им!... да мы их...!"

Сложный вопрос. Для это нужно знать наверняка, какая здесь целевая аудитория, если для внутренней, то вполне достаточно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.04.07 12:45 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну хорошо, согласен с неточностью формулировки,
> смягчим и уточним :-). Пусть будет "ощутимой для
> другой страны и достаточно жесткой"

Мне почему-то кажется, что в этой системе приоритетов в данном случае на первом месте должна быть именно адекватность; в первую очередь - не ощутимость для ДРУГОЙ стороны, а наибольшая выгода (или наименьший ущерб) для СВОЕЙ стороны.

Жёсткость - не самоцель, а всего лишь одно из возможных СРЕДСТВ.
Причем, именно жёсткость, а не ее громогласное декларирование ее применения, которое вызывает лишь смех.

Но психология "пусть мне глаз вон, лишь бы соседу оба" ни к чему хорошему привести не может.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сложный вопрос. Для это нужно знать наверняка,
> какая здесь целевая аудитория, если для
> внутренней, то вполне достаточно.

Разумеется.

А этот самый памятник - всего лишь разменная монета.
Снесут его, не снесут - кого это волнует, на самом деле... Зато на этом можно заработать очки на "внутреннем" рынке.

Именно поэтому я и не хотел обсуждать "политическую" подоплёку этой ситуации - она слишком очевидна.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне почему-то кажется, что в этой системе
> приоритетов в данном случае на первом месте должна
> быть именно адекватность; в первую очередь - не
> ощутимость для ДРУГОЙ стороны, а наибольшая выгода
> (или наименьший ущерб) для СВОЕЙ стороны.

Ну это если очень рассудочно. Любому человеку, а политики тоже люди, свойственна эмоциональность. Наибольшая выгода и наименьший ущерб (и просчет на 100 лет вперед) есть вещи больше теоретические или свойственные каким-нибудь китайцам (ну может еще одна нация такая есть :-)))

> Жёсткость - не самоцель, а всего лишь одно из
> возможных СРЕДСТВ.

Иногда и самоцель. По принципу ведь есть имиджевая реклама, не преследующая сиюминутных целей, просто позиционировать себя на рынке. Здесь примерно тоже. Очень хороший термин был в советские времена в части "проклятых импереалистов" - бряцанье оружием. Если есть такая возможность (абстрактно) - чего ж ей не воспользоваться?

А Вы действительно думаете, что неэстонцы, в частности русские, незнают язык и не читают эстонских газет?

Просто несколько ссылок в течении пары часов

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/04/30/30153554_bod.shtml
http://tatar-inform.ru/news/politics/?id=63082
http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/terror/
http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/meeting/
http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/monument/



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 18:40 пользователем DФ.

subj

Не стал перечитывать весь тред - нет сил и времени. Хочу высказаться потому, что считаю, чтобы люди в Прибалтике и в других странах знали: в России есть те, кому стыдно за действия властей - и за Эстонию, и за травлю грузин, и за вмешательство в дела Украины, как в свои собственные, и т.д. и т.п. Я - один из них. К сожалению, тех, кто разделяет мою точку зрения, очень мало, но такие есть. Как бороться с большинством, ослепленным ура-патриотическим жупелом, я не знаю, но знаю, что делать что-то надо.

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не стал перечитывать весь тред - нет сил и
> времени. Хочу высказаться потому, что считаю,
> чтобы люди в Прибалтике и в других странах знали:
> в России есть те, кому стыдно за действия властей
> - и за Эстонию, и за травлю грузин, и за
> вмешательство в дела Украины, как в свои
> собственные, и т.д. и т.п. Я - один из них. К
> сожалению, тех, кто разделяет мою точку зрения,
> очень мало, но такие есть. Как бороться с
> большинством, ослепленным ура-патриотическим
> жупелом, я не знаю, но знаю, что делать что-то
> надо.

А Вы не полагаете, что действующее руководство в Грузии, Украине и еще ряде стран бывшего СССР в некоторой степени заинтересовано в российском "вмешательстве"? И обе стороны при этом прекрасно себя чувствуют, оставляя гражданам своих стран лишь право на стыд?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.04.07 19:45 пользователем А.Кузнецов.

-

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> И обе стороны при этом прекрасно
> себя чувствуют, оставляя гражданам своих стран
> лишь право на стыд?

...особенно, если эти граждане относятся в своих странах к нацменьшинствам: русские в Грузии, Украине, "еще ряде стран бывшего СССР" - не сомневаюсь, что они, в большинстве своем, по отношению к руководству своих стран, испытывают стыд и ряд других подобных чувств.

Да, нелегко нести его - бремя ощущения раздавленности некогда "титульной" нации...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> ...особенно, если эти граждане относятся в своих
> странах к нацменьшинствам: русские в Грузии,
> Украине, "еще ряде стран бывшего СССР" - не
> сомневаюсь, что они, в большинстве своем, по
> отношению к руководству своих стран, испытывают
> стыд и ряд других подобных чувств.

Не надо городить дорогой товарищ.Никакого стыда и ряда других подобных чувств русские никогда не испытывали.Руководство этих стран легонько принуждало русское население испытывать эти чувства,это есть факт и оспорить его проблематично.
>
> Да, нелегко нести его - бремя ощущения
> раздавленности некогда "титульной" нации...

Нет,нелегко нести другое бремя - быть преданым и забытым со стороны России.

serz писал(а):
-------------------------------------------------------

> Нет,нелегко нести другое бремя - быть преданым и
> забытым со стороны России.

Что поделать - заслужили.
Такова судьба "пятой колонны" - где бы то ни было.

Примечательнго, что русское население Эстонии (в данном случае речь именно о ней)- бесправное и дискриминируемое правительством - тем не менее, особо не бежит репатриироваться на в Россию: ибо в ЕС, очевидно, все же сытнее.

Обычное стремление "и рыбку съесть, и... косточкой не подавиться".

Только и остается, что тщетно ожидать помощи от России, и обижаться на нее за то, что преданы и забыты: "мы России, оказывается, не нужны - разве только в качестве разменной карты в ее собственной политической игре!"

А чего вы ожидали?

-

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> serz писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Нет,нелегко нести другое бремя - быть преданым
> и
> > забытым со стороны России.
>
> Что поделать - заслужили.
> Такова судьба "пятой колонны" - где бы то ни
> было.
>
> Примечательнго, что русское население Эстонии (в
> данном случае речь именно о ней)- бесправное и
> дискриминируемое правительством - тем не менее,
> особо не бежит репатриироваться на в Россию: ибо в
> ЕС, очевидно, все же сытнее.

Ну конечно,в таком случае ЕС притегательнее.Хотя бы сытнее.Потому как в случае погромов не дай конечно бог,ты не только не поможешь,а скажешь что сами виноваты.
>
> Обычное стремление "и рыбку съесть, и... косточкой
> не подавиться".

В данной ситуации я думаю что рыбки не видать,как в общем то и косточки...
>
> Только и остается, что тщетно ожидать помощи от
> России, и обижаться на нее за то, что преданы и
> забыты: "мы России, оказывается, не нужны - разве
> только в качестве разменной карты в ее собственной
> политической игре!"
>
> А чего вы ожидали?

Ну в данной ситуации от нынешней Россииской власти здесь в Эстонии особо-то никто и неждет помощи,тем более тщетно.А то что русские нужны только в качестве разменной карты это да.

В данной ситуации мы от России,вернее от нынешней России не ожидали и не ожидаем ничего.

serz писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну конечно,в таком случае ЕС притегательнее.Хотя
> бы сытнее.Потому как в случае погромов не дай
> конечно бог,ты не только не поможешь,а скажешь что
> сами виноваты.

Ну, я-то точно не помогу, поскольку ни гражданином, ни жителем России не являюсь. И никогда не являлся.

Насчет же "сами виноваты" в случае возможных погромов - что ж, таков ваш выбор: домой не возвращаться, жить на чужбине.
Выбор вполне осознанный, но перекладывать ответственность за его возможные последствия на кого-то - дело заведомо неблагодарное.

Нас предали, нас не спасли, нам не помогли... А что - ОБЯЗАНЫ были?

> В данной ситуации мы от России,вернее от нынешней
> России не ожидали и не ожидаем ничего.

Разумеется.

Этим-то и отличается Россия от сгинувшего Советского Союза - тратившего львиную дозу ресурсрв и средств на поддержание и субсидирование "идеологически близких" режимов во всем белом свете - за счет собственных граждан.

Российские же власти несут обязательства только перед СВОИМИ ГРАЖДАНАМИ. Насколько они с этими обязательствами справляются - другой вопрос, но так или иначе, перед жителями ЧУЖИХ стран у них никаких обязательств нет. И быть не может.

Хотите, чтобы были - возвращайтесь домой.
Или не жалуйтесь, а рассчитывайте только на себя.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Нас предали, нас не спасли, нам не помогли... А
> что - ОБЯЗАНЫ были?
>
Да, обязаны. Государство обязано заботиться о своих гражданах. А Если происходит смена политического режима и оно распадается на части? Какая из частей должна взять на себя заботу о бывших гражданах бывшего государства? В международном праве какие то нормы на это счет есть? Есть! Будте добры - выполняйте!

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Что поделать - заслужили.

А в чем заслуга то?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
А Если происходит смена
> политического режима и оно распадается на части?
> Какая из частей должна взять на себя заботу о
> бывших гражданах бывшего государства?

Никакая.

О БЫВШИХ гражданах никто заботиться не должен - на то они и "бывшие".
Вам кто-то мешает получить российское гражданство - чтобы стать не "бывшим гражданином несуществующего государства", а полноправным гражданином государства существующего?

Правда, здесь есть один "нюанс": для этого придется возвращаться в Россию. Да еще при этом большинство государств лишают текущего вида на жительство.
Очень не хочется, да?

> В
> международном праве какие то нормы на это счет
> есть? Есть!

Ага, щазз!
Вам Россия будучи правопреемницей СССР, предоставляет возможность, как бывшему гражданину упомянутого государства, получить российское гражданство.

На вполне справедливых, между прочим, условиях.

Но жить в другой стране, пользоваться правами ее жителя, платить ей налоги - и при этом требовать чего-то от России вы не имеете права.
Ни морального, ни юридического.

То есть, "требовать", конечно, вы имеете. Но и только...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Но жить в другой стране, пользоваться правами ее
> жителя, платить ей налоги - и при этом требовать
> чего-то от России вы не имеете права.
> Ни морального, ни юридического.

А я ничего от России и не требую, в прочем как и большинство "некоренных". Мне от нее ничего не надо, как и от любой другой страны в которой я не проживаю. Есть вопросы к своему государству на предмет гражданской принадлежности большой группы ее постоянных жителей. Натурализоваться? Нет проблем. Но я прекрасно понимаю тех, кто этого не делает из принципа.
>
> То есть, "требовать", конечно, вы имеете. Но и
> только...

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Натурализоваться? Нет
> проблем. Но я прекрасно понимаю тех, кто этого не
> делает из принципа.

Конечно, чего тут не понимать!

Натурализоваться не желают из принципа, репатриироваться - из-за боязни снизить жизненный уровень.
Проще и надежнее продолжать эксплуатировать свой статус "угнетаемых".

Удобный "принцип"...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Проще и надежнее продолжать эксплуатировать свой
> статус "угнетаемых".
>
Проще для кого, для себя или для тех кто его предоставил?

Вполне предполагаю. Но, тем более, действия Москвы от этого становятся ещё более неуклюжими. Россию провоцируют - а она ведётся. Самое ужасное, что имперская дурь живёт ещё у многих в головах - "как это, мол, какие-то Грузии, Украины и т.д. чего-то там хотят сами решать?! Цыц! На место!" Это типичное обывательское мнение у народа, которое щедро поддерживается властями.
Надо быть умнее, хитрее, мудрее. Вы можете мне назвать хоть одну пиар-компанию России, которая бы возымела положительную реакцию за рубежом в последнее время?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.05.07 11:10 пользователем Владимир Подкорытов.

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вполне предполагаю. Но, тем более, действия Москвы
> от этого становятся ещё более неуклюжими. Россию
> провоцируют - а она ведётся. Самое ужасное, что
> имперская дурь живёт ещё у многих в головах - "как
> это, мол, какие-то Грузии, Украины и т.д. чего-то
> там хотят сами решать?! Цыц! На место!" Это
> типичное обывательское мнение у народа, которое
> щедро поддерживается властями.

Это не похоже на неуклюжесть властей, скорее целенаправленная политика.

> Надо быть умнее, хитрее, мудрее. Вы можете мне
> назвать хоть одну пиар-компанию России, которая бы
> возымела положительную реакцию за рубежом в
> последнее время?

А они их и не проводят, потому что проводят другие. Зачем тратить время на перетягивание каната? Проще объявить бывшую "братскую" врагом и играть на ее зависимости от российского рынка и энергоресурсов.

МихаилТ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да и памятник там не "русскому", а "советскому"
> войну, других тогда не было...
Тут несколько вопросов.
1. Фамилии похороненных - известны, и, ежели по ним судить, лежат там не только русские - похоже, и еврейская фамилия присутствует, и украинская... Ежели соответствующие государства не возмущены, возможно, и России следует спокойней к происходящему относится?
2. Перенос памятников - производится, хотя и не слишком часто. И перезахоронения останков - тоже. Для последнего случая даже известен церемониальный принцип - перезахоронение осуществляется с почестями и по обрядам, соответствующими похороненным. В частности, СШАтовцы, подняв затонувшую советскую подлодку, похоронили останки экипажа в полном соответствии с советским ВМ-церемониалом под Гимн СССР с осуществлением видеозаписи, каковая и была впоследствии передана в советское посольство. Так вот, сумеют ли эстонские власти осуществить достойные похороны советских солдат?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владимир Подкорытов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вполне предполагаю. Но, тем более, действия
> Москвы
> > от этого становятся ещё более неуклюжими.
> Россию
> > провоцируют - а она ведётся. Самое ужасное, что
> > имперская дурь живёт ещё у многих в головах -
> "как
> > это, мол, какие-то Грузии, Украины и т.д.
> чего-то
> > там хотят сами решать?! Цыц! На место!" Это
> > типичное обывательское мнение у народа, которое
> > щедро поддерживается властями.
>
> Это не похоже на неуклюжесть властей, скорее
> целенаправленная политика.
>


Это и ужасно, и за это мне и стыдно.


> > Надо быть умнее, хитрее, мудрее. Вы можете мне
> > назвать хоть одну пиар-компанию России, которая
> бы
> > возымела положительную реакцию за рубежом в
> > последнее время?
>
> А они их и не проводят, потому что проводят
> другие. Зачем тратить время на перетягивание
> каната? Проще объявить бывшую "братскую" врагом и
> играть на ее зависимости от российского рынка и
> энергоресурсов.

Вы считаете - это хорошо? По-моему, это очень плохо.

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Вы считаете - это хорошо? По-моему, это очень
> плохо.


Плохо ли, хорошо ли, суть от этого не меняется. Я например не склонен никого идеализировать или демонизировать, как некоторые "патриоты" с той или иной сторны. Политика - грязное дело это уже аксиома. Среди полтикиов уже нет героев, увы. Зато параноиков....:) В любой стране, будь то Россия, Латвия, США, Украина, Грузия, Франция, Германия, Польша, Белоруссия.... всегда найдется большое количество граждан, которые испытывают чувство стыда за действия своего руководства, что в прочем не исключает их любви к своей Родине:).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.05.07 14:30 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
> Это не похоже на неуклюжесть властей, скорее
> целенаправленная политика.

Наблюдаю не так много российских СМИ, но все же никакой такой "политики" не вижу. Просто всегда, в любой стране находится стадо придурков, у которых там с деньгами или в любви не сложилось, им надо как-то злость выплескивать. А СМИ добросовестно, с профессиональной подачи "интересно, гы", обо всем этом тщательно вещают.
А народ реагирует по мере использования собственного ума.

> > Надо быть умнее, хитрее, мудрее. Вы можете мне
> > назвать хоть одну пиар-компанию России, которая
> бы
> > возымела положительную реакцию за рубежом в
> > последнее время?
>
> А они их и не проводят, потому что проводят
> другие.

Проводят. Ройтерз и Ассошиэйтед пресс регулярно великолепные репортажи из России передают, реально, сидя в Киеве завидно становится. Ни ОРТ, ни НТВ, при всем уважении к их качеству и толерантности, такого чувства не вызывают.

> Проще объявить бывшую "братскую" врагом и
> играть на ее зависимости от российского рынка и
> энергоресурсов.

Как сказать. Все несколько сложнее. Все историю про российский газ и Украину помнят? Так вот - 29 из 31 месторождений собственного газа на Украине было законсервировано в начале-середине 90х и в 2006 не расконсервировано, ес-сно, ни одно. Эти месторождения тоже "российский империализм" закрывал? Наверное, все-таки, те, кому хороший гешефт с транзита и закупок, именно закупок, идет.

Российские же ТОВАРЫ, кажется, не настолько конкурентоспособны и незаменимы (кроме ВПК), чтобы вызывать сколь-либо весомое замешательство на рынке любой страны, кроме России, в случае их исчезновения. Проэтому такие "игры" - это удары по собственному национальному бизнесу и только недалекий этого не понимает.

России нужно только быть в паритетной оппозиции к англо-саксонскому миру, который уже давно облизывается на богатства российских недр. Оппозиции идеологической и военной, а в некоторой мере и экономической. Но так как после холодной войны Россия, скажем прямо, слабенькая по сравнению с теми же англо-саксами, нужно, пока силенок не наберется, взъерошится и поиграть мускулатурой, хотя бы для своих, чтобы не деморализовались. Я считаю это вполне нормально. Ну а отдельные глупцы... к ним просто надо относиться, как к глупцам. Национальную политику они не определяют.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> МихаилТ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да и памятник там не "русскому", а "советскому"
> > войну, других тогда не было...
> Тут несколько вопросов.
> 1. Фамилии похороненных - известны, и, ежели по
> ним судить, лежат там не только русские - похоже,
> и еврейская фамилия присутствует, и украинская...
> Ежели соответствующие государства не возмущены,
> возможно, и России следует спокойней к
> происходящему относится?
> 2. Перенос памятников - производится, хотя и не
> слишком часто. И перезахоронения останков - тоже.
> Для последнего случая даже известен церемониальный
> принцип - перезахоронение осуществляется с
> почестями и по обрядам, соответствующими
> похороненным. В частности, СШАтовцы, подняв
> затонувшую советскую подлодку, похоронили останки
> экипажа в полном соответствии с советским
> ВМ-церемониалом под Гимн СССР с осуществлением
> видеозаписи, каковая и была впоследствии передана
> в советское посольство. Так вот, сумеют ли
> эстонские власти осуществить достойные похороны
> советских солдат?


Осуществить похороны конечно сумеют,а вот достойные...
Для достойных похорон надо перестать быть моськой.Кстати памятник хоть и открыт для всех желающих,но почему то никто не помнит и не говорит что перенос памятника вообще то обещали с воинскими почастями...

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как сказать. Все несколько сложнее. Все историю
> про российский газ и Украину помнят? Так вот - 29
> из 31 месторождений собственного газа на Украине
> было законсервировано в начале-середине 90х и в
> 2006 не расконсервировано, ес-сно, ни одно.

Не убоюсь этого слова: полная фигня! Иными словами, на Украине сейчас эксплуатируется 2 - словами "два" - месторождения? Не смеши.

За 2 года добыча газа выросла где-то на 5%. О законсервированных "от балды" месторождениях - не слышал. Некоторые просто истощаются и их невозможно использовать - Шебелинку уже практически выработали - либо сейчас слишком дорого их использовать.

А на Украине где-то 150-200 месторождений газа (хотя это уже как считать).

Всё бы некоторым патриотам Эстонию обвинять во всех грехах человечества. Между тем в Химках воинский мемориал не пренесли, а УНИЧТОЖИЛИ. Останки павших исчезли в неизвестном направлении. Демонстрацию протеста ЗАПРЕТИЛИ (учитесь эстонцы, учитель - нет протестов - нет проблем). Ну и кто тогда большие фашисты - эстонские власти, или российские?

Получается, что в Эстонии гораздо лучше обращаются с памятником оккупантам (это если взглянть с точки зрения эстонских властей), чем в России - защитниками родины. Противно, очень противно наблюдать такие действия и сопровождающее их лицемерие.

http://www.lenta.ru/news/2007/04/30/meeting/

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Проще для кого, для себя или для тех кто его
> предоставил?

Для себя, разумеется.

Поскольку им предлагается, как минимум, ДВА пути к тому, чтобы превратиться из "ущербных" жителей в полноценных граждан: натурализация в стране проживания, или репатриация на Родину.

Третьего пути - "чтобы было, как в Советском Союзе" - просто нет.
За исчезновением Советского Союза.

serz писал(а):
-------------------------------------------------------
> Осуществить похороны конечно сумеют,а вот
> достойные...
> Для достойных похорон надо перестать быть
> моськой.

Что поделать, не все это умеют.

Но в крайнем случае, по причине нехватки опыта в организации достойных похорон (с воинскими почестями и прочей атрибутикой) "моська" может обратиться за помощью к "слону" - соседней стране с просьбой этим опытом поделиться.

Например, в Химки...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Проще для кого, для себя или для тех кто его
> > предоставил?
>
> Для себя, разумеется.
>
> Поскольку им предлагается, как минимум, ДВА пути к
> тому, чтобы превратиться из "ущербных" жителей в
> полноценных граждан: натурализация в стране
> проживания, или репатриация на Родину.
>
> Третьего пути - "чтобы было, как в Советском
> Союзе" - просто нет.
> За исчезновением Советского Союза.

А вот и ошибаетесь, он был! При чем без вариантов. В Латвии на референдуме по поводу восстановления независимости Республики "За" проголосовало более 73% гражнан СССР, т.е. голосовали ВСЕ и "коренные" и "некоренные", при том что "коренных" в республике проживало около 50%. Представьте, какая масса "оккупантов" проголосовала на независимость республики! При этом политические силы оставивающие независимость, пришедшие в последствии к власти в республике заверяли "некоренных" в том, что мы ВМЕСТЕ начнем строить новую жизнь, новое свободное, демократическое, справделивое государство.
Но вот когда проходит эйфория от начала "новой жизни", на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне Вам заявляют что Вы "никто" и звать Вас "никак". И вообще будет лучше, если Вы уберетесь прочь. С подачи государственных структур, в частности "Департамента Граждансва и Иммиграции" рушились семьи, люди совершенно на пустом месте объявлялись вне закона. Все зависело не от буквы Закона а от каприза конкретного чиновника-людоеда. Людей уволняли с должностей только потому, что они не являлись "коренными жителями" республики и сажали на его место "титульного". И совершенно неважно, насколько он профессионален. Все это мы проходили. Теперь представьте, как бы себя повели например арабы или горячие латиноамериканцы, окажись на месте "нелатышей" в Латвии? А эти всего лишь из принципа решили встать костью в горле у государства, которое во многом благодаря им обрело независимость и которое в итоге их жестоко на....ло. Вот скажите Кроликов, Вы бы пошли в такой ситуации доказывать свою преданность, если однажы уже сделали это и получили хорошую пилюлю в ответ? Далеко не каждый способен на это, независимо от национальности. По этому я их прекрасно понимаю и не осуждаю.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.05.07 00:02 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот скажите Кроликов, Вы бы пошли в
> такой ситуации доказывать свою преданность, если
> однажы уже сделали это и получили хорошую пилюлю в
> ответ?

Я бы в подобной стране не остался и вернулся домой.

Я ведь недаром сказал, что существуют ДВА пути, а не ОДИН.
Но второй вариант Вы в своем ответе упорно проигнорировали.

Если желание сытной жизни перевешивает, и репатриироваться в Россию не хочется - придется терпеть подобные пилюли до конца жизни.

Что неудивительно...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 00:20 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Вот скажите Кроликов, Вы бы пошли в
> > такой ситуации доказывать свою преданность,
> если
> > однажы уже сделали это и получили хорошую пилюлю
> в
> > ответ?
>
> Я бы в подобной стране не остался и вернулся
> домой.
>
> Я ведь недаром сказал, что существуют ДВА пути, а
> не ОДИН.
> Но второй вариант Вы в своем ответе упорно
> проигнорировали.
>
> Если желание сытной жизни перевешивает, и
> репатриироваться в Россию не хочется - придется
> терпеть подобные пилюли до конца жизни.

Не хочется или не можется? Это две разные вещи. Кто мог, тот собрал манатки и думать забыл про свою жизнь в Латвии, а многим просто некуда было ехать. РФ только на словах проявляло "заботу о соотечественниках" и продолжает это впредь, как будто ее кто-то настойчиво просит. Многие в Ваши края подались, кому происхождение позволяло, а остальные оказались просто никому не нужны. Мои друзья украинцы в начале 90-х хотели уехать на родину, так им и сказали "Батькiвщина не жде". Сурово, но за то честно. И делай что хочешь. А кому нужен инженер-радиотехник или электронщик в сельсткой местности, если в российских или белорусских городах ты не имел право на законных основаниях купить квартиру в городе и прописаться в ней? Какая разница, в колхозе под Липецком навоз вилами разгребать или грузчиком в магазине в Риге устроиться? Смысл менять "шило" на "мыло"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 01:03 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какая разница, в колхозе под Липецком навоз
> вилами разгребать или грузчиком в магазине в Риге
> устроиться? Смысл менять "шило" на "мыло"?

Для тех, кто обладает хоть какой-то национальной самоидентификацией, смысл очевиден: разгребать свой навоз, а не чужой.

Тому же, у кого таковая отсутствует, и он чувствуют себя "человеком мира" - действительно плохо. Это не вина этих людей, а трагедия, судьба "поколения пустыни" незавидна по определению.

Советский Союз развалился слишком стремительно, и среди его граждан оказалось достаточно много таких, которые вечером, уснув в своей, наутро проснулись в ЧУЖОЙ стране.

Но злиться на ситуацию, пытаясь обернуть ее вспять - занятие заведомо неблагодарное.

Существует два - всего только ДВА - пути: или возвращаться в СВОЮ страну, сожрав при этом бочку дерьма; или натурализоваться в той стране где живешь - постоянно натыкаясь на получаемые "пилюли", вроде упомянутых Вами.

Как ни тернисты оба этих пути, "альтернатива" еще хуже. Она связана с постоянными горькими откровениями "мы, оказывается, никому не нужны - ни здесь, ни там!"

Так оно и есть - если человек не нужен СЕБЕ, то наивно рассчитывать, что он может понадобиться КОМУ-ТО.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 09:11 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):

> Советский Союз развалился слишком стремительно, и
> среди его граждан оказалось достаточно много
> таких, которые вечером, уснув в своей, наутро
> проснулись в ЧУЖОЙ стране.

Вот так оно и есть, но для меня страна оказалась чужой несколько раньше раздела СССР. Пытался даже уехать в другую республику. Некоторое время она была более своей, чем Россия. Позже понял, что для меня любая страна будет чужой.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Позже понял, что для
> меня любая страна будет чужой.

Что ж... "Если тебя судьба загнала в угол - постарайся в этом углу свить гнездо" (с).
Но вообще без дома - плохо...

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не хочется или не можется? Это две разные вещи.
Не хочется ЧЕГО?
Не можется ЧЕГО?
Россия, и впрямь, не ждёт тех соотечественников, которые желают, приехав, иметь уровень жизни не хуже того, от которого они уехали... Не "общество процветания", нет. И, в этом смысле, не обманывает ни кого! Готова принять тех, кому плохо; по-настоящему ПЛОХО. И предоставить им возможность (только возможность!) заново обустраивать свою жизнь; не более того!

> РФ только на словах проявляло "заботу о
> соотечественниках" и продолжает это впредь, как
> будто ее кто-то настойчиво просит.
Вот это, и впрямь, ошибка. Собственно, не ошибка даже, а внутри-политические игрища. Но - это НАШЕ, ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО. Оно вовсе не на русскоговорящих иностранцев рассчитано, даже если им как-то откликается; но у них есть собственные парламенты и правительства, которые и обязаны защищать интересы своих граждан.

> кому нужен инженер-радиотехник или электронщик в
> сельсткой местности
Так ведь и российских граждан с именно такой проблемой - навалом! И уж насчёт "квартиру купить" - инженеру-радиотехнику или электронщику... Квадратный метр нынче ТЫСЯЧИ ДОЛЛАРОВ стоит! С чего бы это приезжим обеспечивать то, чего уже здесь живущим не хватает?

Извините за долгое отсутствие. Вообще не собирался возвращаться на тему, но увидел то, на что можно именно ответить, и решил это сделать.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Страна "права" или "неправа" с точки зрения
> Очередного или с точки зрения Кремля, или с точки
> зрения избирателя, или с точки зрения еще кого?
> Или есть только два мнения Ваше и неправильное?

Ни в коем случае. Но объективно, по моему и не только моему убеждению (см. блоги и СМИ), Эстония, вложив в перенос Бронзового солдата политический смысл, оказалась откровенно неправа.

>
> Вы допускаете, что могут быть несколько разные
> точки зрения? Особенно на события, для одного из
> наблюдателей которые происходят внутри, а другой
> смотрит на них глазами стороннего наблюдателя с
> намёком на взгляд будущего хозянина и позволяет
> себе весьма нелестные и, подчас необоснованные,
> искаженные и даже уничижительные высказывания. Так
> что, тон всё же смените.

По-моему, мой тон вполне нормальный - корректный для дискуссии и вполне по делу. Более того, лично к Вам никакой агрессии в связи с эстонским инцидентом у меня нет - Вы-то тут причем? Но точки зрения у нас с Вами действительно разные, и я попробовал проанализировать почему.

>
> > Г-н Фальковс защищает
> > Прибалтику, в режиме которой он очевидно
> > ассимилировался.
>
> Завидуете?

А почему я должен завидовать, тем более исходя из системы взглядов, которую Вы мне приписали - "будущего хозяина"? :-)))
>
> А что сказать-то хотели? Горячо восторгаетесь или
> оскорбить намеривались?

Ни то ни другое. Просто предположение на грани констатации факта, не несущее ни положительного, ни отрицательного значения.
>
> Скажите, с Вашей точки зрения, в какой стране мира
> нет "режима", а есть государственное устройство?
> Кстати, Прибалтика, это пока - не страна, а -
> географическое обозначение. Ну Вам то
> простительно, что Парагвай, что Уругвай... Хотя не
> знать вожделённых территорий как-то негоже.
> Непатриотично, я бы сказал.

Государственное устройство и политический режим существуют в любом государственном образование. Просто понятие "политический режим", скажем так, "зрит больше в корень", чем анализ просто по форме госустройства или политсистемы.
Прибалтику я нигде единой страной не называл. Просто в части реабилитации нацизма эти режимы очень схожи и до определенного предела могут рассматриваться и анализироваться одинаково.
>
> > Только вот один момент. Нельзя рассматривать
> > историю с Бронзовым солдатом в отрыве от общего
> > направления прибалтийских режимов к ревизии
> > отношения к нацистам.
>
> Нельзя рассматривать историю с памятником в отрыве
> от всей истории и полической жизни в Прибалтике и
> в прилегающих странах.

Вы опять выводите на "обиды" от Советской власти, а это уже другая и очень дискуссионная тема, где наши мнения опять диаметрально разойдутся. ИМХО, совершенно напрасно реабилитация нацизма увязывается с антикоммунизмом - это просто PR-ход, ошибочно рассчитанный на международную общественность.

>
> > Тогда все, включая позицию
> > России - главной победительницы нацизма (в лице
> > СССР) - становится на свои места и делает
> попытки
> > защиты гробокопателей бессмысленными.
>
> Можно поинтересоваться, а кто их защищает?
> Насколько следует из пояснений на этом Форуме от
> некоего г-на Очередного, так это ж просто
> "инцидент". Про Химки. Или в Химки гробы копать,
> причем экскаватором, - вполне прилично? Деяния в
> их физическом воплощении - аналогичные. Но Химки
> Очередного "не чешут", а вот Таллин - "аж зуд
> пробрал". Приходится констатировать, что Очередной
> занимается тем, что делает бессмысленные попытки
> защиты гробокопателей.

Мы уже немножко обсудили разницу между Химками и Таллином. В последнем случае явный политический подтекст, во втором - скорее чисто хозяйственный. Если бы российская власть вела такую же политику по реабилитации нацизма, резонанс на Химки был бы, пожалуй, побольше таллинского.
>
Любое "эмабарго", если это так можно
> назвать, приведет к занятю ниши другим
> конкурентом. Вот и всё :-)

Насчет других конкурентов. А так ли нужны товары из Прибалтики в Евросоюзе?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Не хочется или не можется? Это две разные вещи.
> Не хочется ЧЕГО?
> Не можется ЧЕГО?

Дело в том, что Закон ЛР "О гражданстве" некоторое время не предполагал никакой натурализации для этих людей, даже если они и хотели бы это сделать. И как только такая возможность появилась, очень многие ею воспользовались и прошли процесс натурализации. Как видите не все зависело конкретно от них самих. Вернемся к тем, кто предпочел бы покинуть республику и вернуться на Родину. Как они могли это сделать, не имея достаточное количество средств? Никаких государственных программ по переселению на тот момент не существовало и в помине. Вы павловску реформу помните? Сколько народу в итоге лишилось своих сбережений и люди жили "от зарплаты, до зарплаты". Большинство из них не могло себе позволить приобрести даже небольшой дом в деревне, не говоря уже про квартиру в областном городе. Продать свою? Ага, попробуйте продайте государственную или ведомственную жилплощадь. Некоторые правда умудрялись, путем обмена на бросовую, но сколько из них осталось и без денег и без жилья.

> Россия, и впрямь, не ждёт тех соотечественников,
> которые желают, приехав, иметь уровень жизни не
> хуже того, от которого они уехали... Не "общество
> процветания", нет. И, в этом смысле, не обманывает
> ни кого! Готова принять тех, кому плохо;
> по-настоящему ПЛОХО. И предоставить им возможность
> (только возможность!) заново обустраивать свою
> жизнь; не более того!

Так вот такая возможность существовала далеко не у всех. С РВЗ очень многие уехали в Демихов, почти весь инженерный состав. А например простого радиотехника с ВЭФа или RRR не очень горели желанием видеть в Бердске на "Веге". Сначала попробуй купи квартиру, потом попробуй пропишись и только потом будем разговаривать.

>
> > РФ только на словах проявляло "заботу о
> > соотечественниках" и продолжает это впредь, как
> > будто ее кто-то настойчиво просит.
> Вот это, и впрямь, ошибка. Собственно, не ошибка
> даже, а внутри-политические игрища. Но - это НАШЕ,
> ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО.

Да, но это ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО напрямую касается некоренных жителей Балтии. То, что всякие Рогозины используют их статус и положение в целях удовлетворянеия своих политических амбиций уже никого не удивляет и конечно не радует. Неприятно все таки. Но хуже всего, что эти деятели постоянно этим людям что-то обещают, не имея ни политических средств, ни четко намеченных планов по реализации подобных обещаний. И это очень губительно, потому что многие действительно поверили в помощь со стороны России, потеряв при этом массу полезного времени что бы до конца осознать свою роль, свое место и свой статус в латвийском обществе. То, что мы имеем сейчас двухобщинное государство - прямое следствие такой политики. И Латвия и Россия очень постарались что-бы к этому прийти в итоге.

> Оно вовсе не на русскоговорящих
> иностранцев рассчитано, даже если им как-то
> откликается; но у них есть собственные парламенты
> и правительства, которые и обязаны защищать
> интересы своих граждан.

Сейчас ситуация далеко не та, с которое мы столкнулись в начале 90-х. Страны Балтии все таки "взрослеют" и постепенно в законодательном смысле приближаюстся к общепринятым стандартам в области прав человека. Но есть два фактора, которые существенно мешают этому процессу.

1.Невнятная политика РФ по "Защите прав соотечественников", от нее надо отказаться или в корне пересмотреть ее сущность.

2.Пока еще достаточно частые вопли латышских ура-патриотов, а попросту ультранацианалистов. Некоторая часть из них представлена не только в парламенте но и в правящей коалиции

> > кому нужен инженер-радиотехник или электронщик
> в
> > сельсткой местности
> Так ведь и российских граждан с именно такой
> проблемой - навалом! И уж насчёт "квартиру купить"
> - инженеру-радиотехнику или электронщику...
> Квадратный метр нынче ТЫСЯЧИ ДОЛЛАРОВ стоит! С
> чего бы это приезжим обеспечивать то, чего уже
> здесь живущим не хватает?

Вот именно это они прекрасно понимали и вынуждны были выбирать между невозможностью обосноваться у себя на Родине и бесправием здесь в Латвии. Другого увы не было дано на тот момент, у них просто небыло средств ни моральных, ни материальных, ни политических для того что-бы как-то изменить то положение, в котором они оказались.

Мы - здорово разные... Как мне лично, так и большинству моих знакомых павловская реформа никаких реальных неудобств не доставила. Так что в этом вопросе я и те, у кого тыщщи были в наволочках - по разные стороны.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вернемся к тем, кто предпочел бы покинуть республику и вернуться на
> Родину. Как они могли это сделать, не имея достаточное количество средств?
Вновь идёт возвращение в теме достатка. Тут уж выбор, или - достаток (какой есть) по прежнему месту жительства, но - с сопутствующими рисками, или - доля беженца. Те, кто выезжал из СССР в 70-80 годы (а также их знакомые), это превосходно знали. Выбор должен делаться сознательно и впоследствии жаловаться надобно только и исключительно на себя.

> Большинство из них не могло себе позволить приобрести даже
> небольшой дом в деревне, не говоря уже про квартиру в областном городе.
Вы вот не поверите, но и нынче далеко не каждый гражданин России имеет такую возможность! Т.е. настолько "не каждый", что даже как-то слегка неприятно читать подобные жалобы...

> Так вот такая возможность существовала далеко не у всех.
Мы говорим о РАЗНЫХ возможностях. Я - о бегстве, Вы - о переезде на новое, РАВНОЦЕННОЕ местожительства и работалстьва. Беглец же должен быть рад, что жив, что цел, что есть какое-никакое, но жильё и какая-никакая, но работа. Всё остальное - в его руках.

> это ВНУТРЕНЕЕ ДЕЛО напрямую касается некоренных жителей Балтии.
А - не должно касаться.

> хуже всего, что эти деятели постоянно этим людям что-то обещают,
> не имея ни политических средств, ни четко намеченных планов по реализации
> подобных обещаний.
А вот мне как-то не верится, что люди, имевшие в павловские времена наличных денег в сотенных и пятидесятирублёвых купюрах столько, что обмен им доставил серъёзные неприятности, настолько наивны, чтобы верить в подобные обещания!

> 1.Невнятная политика РФ по "Защите прав
> соотечественников", от нее надо отказаться или в
> корне пересмотреть ее сущность.
Можно и отказаться; но лучше - просто внятно разъяснить, что защищаются жизненные, а вовсе не материальные права. И что защищаются не в их, соотечественников, интересах - а в интересах России (РФ).

> вынуждны были выбирать между невозможностью обосноваться у
> себя на Родине и бесправием здесь в Латвии.
Так именно про обычность и нормальность подобного выбора и писал человек, эмигрировавший в Израиль. То же могли бы написать эмигрировавшие с США, Канаду и т.д. Обосноваться-то возможно; невозможно (или трудно) автоматически сохранить свой прежний статус.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё бы некоторым патриотам Эстонию обвинять во
> всех грехах человечества. Между тем в Химках
> воинский мемориал не пренесли, а УНИЧТОЖИЛИ.
> Останки павших исчезли в неизвестном направлении.
> Демонстрацию протеста ЗАПРЕТИЛИ (учитесь эстонцы,
> учитель - нет протестов - нет проблем). Ну и кто
> тогда большие фашисты - эстонские власти, или
> российские?

Не надо поднимать панику. Монумент им сделали новый. Никто никаких останков не терял, старый памятинк действительно был чёрти где. Демонстрацию тоже никто не запрещал, на неё просто не дали разрешения из-за того, что она мешает движению (но не думаю, то кто-то будет её разгонять, если, конечно, Миша 2 процента с Каспаровым партейку в шахматы на проезжей части не учудят). Правда, химкинские власти - всё равно козлы, я от своих слов не отказываюсь. Потому что у нас всё вечно окутывают ТАЙНОЙ. Не могут открыто объяснить свои действия. Сделать торжественное перезахоронение в один день. (Вечером раскопали - утром подъехали с грузовиками, орекстром и венками. Перевезли, всё чин чином - вопросов бы не было (и в Таллине кстати ТОЖЕ). Так нет, не УМЕЮТ, бараны.

Сура

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Какая разница, в колхозе под Липецком навоз
> > вилами разгребать или грузчиком в магазине в
> Риге
> > устроиться? Смысл менять "шило" на "мыло"?
>
> Для тех, кто обладает хоть какой-то национальной
> самоидентификацией, смысл очевиден: разгребать
> свой навоз, а не чужой.

Ой, вот как-то не очень. Сразу анекдот про червя (или кого там) ... потому что здесь Родина, сынок.

> Тому же, у кого таковая отсутствует, и он
> чувствуют себя "человеком мира" - действительно
> плохо. Это не вина этих людей, а трагедия, судьба
> "поколения пустыни" незавидна по определению.
>
> Советский Союз развалился слишком стремительно, и
> среди его граждан оказалось достаточно много
> таких, которые вечером, уснув в своей, наутро
> проснулись в ЧУЖОЙ стране.

Не верю! Союз развалился не в один день. Не 19 августа и не 21-го, и не 8 декабря и не 26 декабря... Союз уверенно шёл к своему концу, и очевидно это было (особенно в национальных республиках!) уже в 89 -90 году. У меня родители жены успели уехать из Туркмении (как бы они там "жили" сейчас я промолчу, какие-то дальние родственники не уехали, на авось, видимо, понадеялись), очень многие знакомые тоже успели уехать, например, из Узбекистана аж несколько. Кто уехал раньше, геммороя поимел меньше, кто позже - больше. Но все в итоге получили паспорта, гражданство (а у нас иногда это - не одно и тоже, как выясняется). И в итоге ВСЕ устроились на своей новой старой Родине. Но не все, видимо, хотят так. Кто-то просто нерешителен, кто-то подумал, а дай-ка я погляжу, как оно будет... вот они-то сейчас, когда поезд ушёл пытаются кричать: дайте нам возможность беспрепятственно вернуться в своё прошлое, в ситуацию "на тогда". При этом ехать работать в Тверскую область никому не хочется, а хочется в Москву, естественно. Увы. Хотя даже в такой ситуации что-то пытаются сделать и с миграционным законодательством, чтобы русские могли-таки вернуться, но они не хотят. Все, кто действительно хотели - уже сделали это.

Сура

Не понимаю я ваш дискурс - зачем вообще человеку уезжать куда-то, пусть даже и на историческую родину, если он не хочет?

Проблема в том, что у людей пытаются отнять их родной язык. Допустим, была школа с преподаванием на русском - её переводят на латышский или эстонский. Это разве не аморально? У людей пытаются отнять их национальные святыни. Был памятник на привычном месте - его разрушают и переносят. Разве это не аморально? Не по отношению к мёртвым - по отношению к живым. В этои и состоит аморальность эстонских и латышских фашистов.

А то что там у власти неофашисты - кто-то разве ещё сомневается?

0

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ой, вот как-то не очень. Сразу анекдот про червя
> (или кого там) ... потому что здесь Родина,
> сынок.

Дык разумеется!
Я ведь сказал - это выбор тех, кто обладает национальной самоидентификацией.

Для тех, у кого на первом месте иные приоритеты - например, желание сохранить материальное благосостояние - подходит другой путь - натурализация.

Но если основным движущим фактором является жгучая обида ("нас обманули!", "нам сказали, что это будет не так!" и т.п.), и посему они "принципиально" не желают натурализоваться - что ж, это тоже выбор.

Что ж, оставайтесь "жителями второго сорта". Зато - сытно. Жрите...

При этом ехать
> работать в Тверскую область никому не хочется, а
> хочется в Москву, естественно. Увы. Хотя даже в
> такой ситуации что-то пытаются сделать и с
> миграционным законодательством, чтобы русские
> могли-таки вернуться, но они не хотят. Все, кто
> действительно хотели - уже сделали это.

Вот именно.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю я ваш дискурс - зачем вообще человеку
> уезжать куда-то, пусть даже и на историческую
> родину, если он не хочет?

Не хочет - не надо.
Но и нефиг жаловаться.


> Проблема в том, что у людей пытаются отнять их
> родной язык. Допустим, была школа с преподаванием
> на русском - её переводят на латышский или
> эстонский. Это разве не аморально?

Отнюдь.
Это уже не республика в составе СССР - а Латвия или Эстония, государственный язык в которых не русский.

Хотите говорить по-русски, учить русский и т.д. - никто не запрещает.
Но за свой счёт, а не за чей-то.

> У людей
> пытаются отнять их национальные святыни. Был
> памятник на привычном месте - его разрушают и
> переносят.

Решите, всё-таки - разрушают или переносят?
А насчет их "национальных святынь" - возвращайтесь домой, туда, где эти святыни почитают.

Не хотите: жратва, шмотки и прочий "уровень благосостояния" - важнее?
Ваша проблема. Выбор за вами.

> А то что там у власти неофашисты - кто-то разве
> ещё сомневается?

Тем более.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю я ваш дискурс - зачем вообще человеку
> уезжать куда-то, пусть даже и на историческую
> родину, если он не хочет?

Согласен

> Проблема в том, что у людей пытаются отнять их
> родной язык. Допустим, была школа с преподаванием
> на русском - её переводят на латышский или
> эстонский. Это разве не аморально?

Простите, Вы живете в Латвии или Эстонии?

Мне кажется, что такое утверждение... эммм... несколько безосновательно. Если школу переводят, значит, спроса на русскоязычное среднее образование нет. Т.к. родители отдают дитя учиться на том языке, на котором дитя предположительно будет учиться в ВУЗе и работать. И ничего аморального в закрытии или перепрофилировании школы, если в ней 20 учеников осталось, я не вижу. Проще школьный автобус пустить

> У людей
> пытаются отнять их национальные святыни. Был
> памятник на привычном месте - его разрушают и
> переносят. Разве это не аморально?

Возможно.
Но в таком случае Эстония первый раз за 16 лет сделала 1 "аморальный поступок" который как минимум 1шт в год совершался в каждом советском "миллионнике" на протяжении десятилетий.
И данный жест можно расценивать, как почитание памяти советской аморальности :-)))

> Не по отношению
> к мёртвым - по отношению к живым. В этои и
> состоит аморальность эстонских и латышских
> фашистов.

Я вот сомневаюсь, что с такими обоснованиями в Европе вообще хоть одно нефашистское государство, с Вашей точки зрения, есть.
По ходу, памятники ломать (любые) шло в разрез с фашистской идеологией времей 2й мировой, даже Ленины-Сталины войны переживали, если в них, конечно бомба с самолета не попадала. Но это так, романтическое отвлечение.
Просто ломать памятники, равно как и тулить их где не попадя - это типовой совок. Переносить - нет, это довольно общепринято во всем мире. Не подменяйте понятия.

> А то что там у власти неофашисты - кто-то разве
> ещё сомневается?

Я вот сомневаюсь, что в России у власти не фашисты, но и подтверждений тому не ищу. Зачем оно мне?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.05.07 19:14 пользователем Зигфрид.

Сура писал(а):

>
> Не надо поднимать панику. Монумент им сделали
> новый. Никто никаких останков не терял, старый
> памятинк действительно был чёрти где. Демонстрацию
> тоже никто не запрещал, на неё просто не дали
> разрешения из-за того, что она мешает движению (но
> не думаю, то кто-то будет её разгонять, если,
> конечно, Миша 2 процента с Каспаровым партейку в
> шахматы на проезжей части не учудят). Правда,
> химкинские власти - всё равно козлы, я от своих
> слов не отказываюсь. Потому что у нас всё вечно
> окутывают ТАЙНОЙ. Не могут открыто объяснить свои
> действия. Сделать торжественное перезахоронение в
> один день. (Вечером раскопали - утром подъехали с
> грузовиками, орекстром и венками. Перевезли, всё
> чин чином - вопросов бы не было (и в Таллине
> кстати ТОЖЕ). Так нет, не УМЕЮТ, бараны.
>
> Сура


Скажем так - меня прежде всего возмущает лицемерие российской прессы, которая, виня эстонцев, не замечает точно таких же (ну или по крайней мере очень похожих) действий в России.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы вот не поверите, но и нынче далеко не каждый
> гражданин России имеет такую возможность!

Может и Вы не поверите, но такую возможность не имели и "коренные" в Латвии, Белоруссии, Украине и т.д.. В этом мы были абсолютно схожи. Разница лишь в том, что граждане России стали ГРАЖДАНАМИ России, а не НАСЛЕДИЕМ ОКУПАЦИОННОГО РЕЖИМА. Соответственно их никто не призывал паковать чемоданы и убираться по добру по здорову, на них не оказывался тот мощный психологический прессинг на тему этнической принадлежности, какой оказывался на неграждан в Латвии и Эстонии. И не факт, что подобное унижение их не ожидало на Родине. По этому утверждать что неграждане выбрали более благополучную жизнь в Прибалтике имея свободу выбора не совсем корректно.

Т.е.
> настолько "не каждый", что даже как-то слегка
> неприятно читать подобные жалобы...

А это не жалобы, это информация для размышления на заданную тему:)
>
> > Так вот такая возможность существовала далеко не
> у всех.
> Мы говорим о РАЗНЫХ возможностях. Я - о бегстве,
> Вы - о переезде на новое, РАВНОЦЕННОЕ
> местожительства и работалстьва. Беглец же должен
> быть рад, что жив, что цел, что есть
> какое-никакое, но жильё и какая-никакая, но
> работа. Всё остальное - в его руках.

Статус беженца им никто бы и не предоставил, потому как никаких гуманитарных катаклизмов в Прибалтике не наблюдалось. Все протекало тихо и мирно. Они не стали "лицами без гражданства", они стали "негражданами". Юридически это разные категории. "Негражданин", это как-бы гражданин, только не имеющий права служить и занимать посты в государсвенных учреждениях и организациях, выбирать и быть избранным, т.е. человек второго сорта, не имеющий права участвовать в политической жизни страны, ибо в паспорте у него так и записано "Aliens" (Чужак).
> Так именно про обычность и нормальность подобного
> выбора и писал человек, эмигрировавший в Израиль.
> То же могли бы написать эмигрировавшие с США,
> Канаду и т.д. Обосноваться-то возможно; невозможно
> (или трудно) автоматически сохранить свой прежний
> статус.

Разница лишь в том, что Израиль был готов принять соотечественников из-за рубежах. Россия только на словах, на деле увы нет. Украина и Белоруссия ни на словах, ни на деле.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Они не стали "лицами без гражданства", они
> стали "негражданами". Юридически это разные
> категории. "Негражданин", это как-бы гражданин,
> только не имеющий права служить и занимать посты в
> государсвенных учреждениях и организациях,
> выбирать и быть избранным, т.е. человек второго
> сорта, не имеющий права участвовать в политической
> жизни страны, ибо в паспорте у него так и записано
> "Aliens" (Чужак).

Прошу вас разъяснить мне, да и другим тоже наверное интересно будет, в чём отличие "негражданин страны Х" и "лицо без гражданства, постоянно проживающее в стране Х".

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон А. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме
> висит
> > государственный флаг. Потому что они - малый
> народ
> > и независимость, точнее даже государственность
> для
> > них - святое...
>
> Смешно, да... "Независимость" для Эстонии, равно,
> как и для других лакейских стран, типа Латвии,
> Литвы, Польши, Чехии и пр. ВСЕГДА будет
> заключаться только в том, что они будут чистить
> сапоги различных армий, будь-то немецкая, русская,
> или американская, как сейчас. При том уровне
> самосознания, которым блистают эти территориальные
> недоразумения, иное им просто не светит.

Придираться к грамотности собеседника и использовать это как аргумент в споре - дурной тон, как мне кажется. По-дружески подсказать, как писать правильно, можно в "привате".

Сура писал(а):

> P/S Кстати "Химки" - склоняются.
>
> Химки
> Химок
> Химкам
> Химки
> Химками
> о Химках



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.05.07 01:37 пользователем Алексей Черников.