По поводу событий в Таллине в связи со сносом памятника воину-освободителю...

Оставим в стороне политическую сторону этого события (политический капитал на этом, безусловно, заработают как эстонские, так и российские политические и общественные деятели, это и ежу ясно).

Я имею в виду чисто моральный аспект. Итак, я выступаю в роли "адвоката дьявола".

1. "Историю нельзя переписывать"!

- Никто ее и не переписывает. Но само по себе наличие этого памятника в Таллине - абсурд.
Представьте себе в центре, скажем, Брянска некий памятник немецкому воину-освободителю (от коммунистической заразы), со "шмайсером" в руках. Вы бы такое стерпели?

2. "Нечего проводить подобные параллели!
Нацизм признан Нюрнбергским судом и всем цивилизованным человечеством преступной идеологией - в отличие от коммунизма, и именно Красной Армии принадлежит львиная доля заслуги в освобождении мира от коричневой чумы".

- Да, но конкретно эстонцам куда больше страданий принесла "красная" оккупация (даже если брать всего лищь 1939-41 гг.), чем "коричневая".
Мы же не возражаем, чтобы вы ставили или сносили памятники кому угодно - но у себя в России. А вас не касается то, кому мы ставим памятники, а кому сносим в нашей столице.

3. "Что вы приплетаете сюда злодеяния сталинского режима, при чем здесь это?! Сталин, как известно, в этом отношении был подлинным интернационалистом; репрессировал и истреблял не только эстонцев, но и русских, украинцев, грузин, евреев, татар... да всех, короче! Но какое это имеет отношение к роли Красной Армии в освобождении мира от нацистской заразы?"

- Да какое нам дело до русских, грузин, евреев, татар и прочих! Нацисты эстонцев в Сибирь не ссылали - в отличие от большевиков. И памятник представителю этого режима в центре эстонской столицы для нас недопустим.

4. "Вы понимаете, что сносом памятника вы плюёте в лицо и в душу многочисленной русской общине Эстонии, в том числе и ветеранам войны?"

- А наличие этого памятника в Таллине - плевок в лицо и в душу эстонцам, которых в городе живет больше. Наш город - столица Эстонии, а не России, не забывайте.

5. "Вы считаете себя христианами. Вы понимаете, что с точки зрения канонов христианской (да и любой другой) религии, тревожить прах усопших - подлое деяние и кощунство?"

- Наоборот: мы переносим этот прах (вместе с памятником) на подобающее ему место - на военное кладбище, именно из уважения к павшим в войне, любой национальности. Если вы превратили Красную площадь в гигантское кладбище (что действительно кощунство), да еще и держите там мумию - то это не значит, что все обязаны следовать этому примеру. Вы, язычники, еще рассуждаете о христианских ценностях?

... Какие еще аргументы в пользу того, что этого делать - НЕЛЬЗЯ?
Повторяю, имеется в виду не политический, а чисто моральный аспект?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... Какие еще аргументы в пользу того, что этого
> делать - НЕЛЬЗЯ?

Можно-нельзя.... Суть только одна - считать ли Эстноию (без относительсности мнения самих эстонцев) зоной российских интересов или нет. Вот и вся суть. Если бы подобное происходило в Фунафити, всем было б пофиг.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно-нельзя.... Суть только одна - считать ли
> Эстноию (без относительсности мнения самих
> эстонцев) зоной российских интересов или нет. Вот
> и вся суть. Если бы подобное происходило в
> Фунафити, всем было б пофиг.

Иными словами - моральный аспект в этом деянии отсутствует как таковой, наличествует лишь политический?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Можно-нельзя.... Суть только одна - считать ли
> > Эстноию (без относительсности мнения самих
> > эстонцев) зоной российских интересов или нет.
> Вот
> > и вся суть. Если бы подобное происходило в
> > Фунафити, всем было б пофиг.
>
> Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> отсутствует как таковой, наличествует лишь
> политический?

Моральный аспект есть. Во-первых, это не памятник РУССКОМУ солдату, это памятник солдатАМ-ОСВОБОДИТЕЛЯМ (конкретной части Европы - Эстонии (даже конкретнее - Таллина) - от фашизма - идеологии, общепризнанной как человеконенавистническая). То есть с точки зрения стран-победительниц и мирового сообщества, чьё мнение было выражено на Нюрнбергском процессе, Таллин(как и прочие оккупированные города вплоть до Праги) от фашистов ОСВОБОЖДАЛИ (а не оккупировали). Демонтируя памятник, эстонцы дают понять, что они против такой трактовки, соответственно они против итогов Нюрнберга, соответственно они за представление о мировом устройстве с точки зрения НСДАП.
Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Демонтируя памятник, эстонцы дают
> понять, что они против такой трактовки,
> соответственно они против итогов Нюрнберга,

Нюрнбергский процесс с юридической точки зрения - это всего лишь СУД ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Эстония не являлась участником этого процесса ни в каком качестве.

> соответственно они за представление о мировом
> устройстве с точки зрения НСДАП.

Вовсе не обязательно.
Кто сказал, что в мире действует бинарная логика "кто не с нами - тот против нас?"

Тем более что, повторяю еще раз: речь не идет о решении памятник распилить на металлолом, а кости сжечь, развеяв пепел по ветру.
Было принято решение перенести памятник и останки туда, где они и должны покоиться, с точки зрения эстонских властей - на военное кладбище.

Какие против этого возражения и почему место памятнику и останкам - на центральной городской площади?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.04.07 23:45 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Нюрнбергский процесс с юридической точки зрения -
> это всего лишь СУД ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Эстония не
> являлась участником этого процесса ни в каком
> качестве.

В качестве одной из республик СССР.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> В качестве одной из республик СССР.

Тем более. СССР уже 15 лет как прекратил существование, а Эстония никогда не провозглашала себя его преемницей.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> отсутствует как таковой, наличествует лишь
> политический?

Мое мнение. Морали там ни на грамм. Эстонцы здесь вторичны, всего лишь обкатывается сценарий подобных акций в Восточной Европе. Эстонцы, как наименее ценные, использованы как лакмусовая бумажка, посмотреть какая будет реакция и как будем действовать мы. Объективно говоря особых рычагов для воздействия нет. Ну разорвем мы с Эстонией отношения - ну и что им с того? Тем более наивно полагать, что Европа (ЕС) встанет на нашу сторону.

У меня такое ощущение, что мы на пороге переписывания истории, кто белый, кто черный.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> - Никто ее и не переписывает. Но само по себе
> наличие этого памятника в Таллине - абсурд.
> Представьте себе в центре, скажем, Брянска некий
> памятник немецкому воину-освободителю (от
> коммунистической заразы), со "шмайсером" в руках.
> Вы бы такое стерпели?

А что же тогда в Берлине?
>

> 3. "Что вы приплетаете сюда злодеяния сталинского
> режима, при чем здесь это?! Сталин, как известно,
> в этом отношении был подлинным интернационалистом;
> репрессировал и истреблял не только эстонцев, но и
> русских, украинцев, грузин, евреев, татар... да
> всех, короче! Но какое это имеет отношение к роли
> Красной Армии в освобождении мира от нацистской
> заразы?"
>
> - Да какое нам дело до русских, грузин, евреев,
> татар и прочих! Нацисты эстонцев в Сибирь не
> ссылали - в отличие от большевиков.

Конечно, зачем? Если есть Освенцим, Бухенвальд и т.д. А до Сибири еще дойти надо было. Правда этнических эстонцев это возможно коснулось в меньшей степени, больше славян, цыган и евреев нуууу... может быть, кроме самих эстонцев они тоже были частью народа Эстонии.
>
>>
> 5. "Вы считаете себя христианами. Вы понимаете,
> что с точки зрения канонов христианской (да и
> любой другой) религии, тревожить прах усопших -
> подлое деяние и кощунство?"
>
> - Наоборот: мы переносим этот прах (вместе с
> памятником) на подобающее ему место - на военное
> кладбище, именно из уважения к павшим в войне,
> любой национальности. Если вы превратили Красную
> площадь в гигантское кладбище (что действительно
> кощунство), да еще и держите там мумию - то это не
> значит, что все обязаны следовать этому примеру.
> Вы, язычники, еще рассуждаете о христианских
> ценностях?
>
> ... Какие еще аргументы в пользу того, что этого
> делать - НЕЛЬЗЯ?

Вандализм на любом уровне - есть деяние преступное. И особенно печально, когда этим занимаются на государственном уровне. Правда касается это не только Эстонии, но и самой России. У кого недавно снесли памятник военным летчикам ВОВ, а кости выкопали и перевезли в местный морг? А?

> Повторяю, имеется в виду не политический, а чисто
> моральный аспект?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 00:21 пользователем А.Кузнецов.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> отсутствует как таковой, наличествует лишь
> политический?

Моральный? А в Химки - экономический.
http://www.newsru.com/russia/27apr2007/estonia.html

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Иными словами - моральный аспект в этом деянии
> > отсутствует как таковой, наличествует лишь
> > политический?
>
> Моральный? А в Химки - экономический.
> http://www.newsru.com/russia/27apr2007/estonia.htm
> l

Уродские действия химкинских чиновников-дебилов ни в коей мере не оправдывают варварства эстонских властей. Говорить, мол, вы сами козлы, конечно, можно. Но это всё равно, что говорить, мол, раз сосед Вася жену бьёт, то и я пойду со склада упру что-нибудь. В данном случае, это не политическая акция, а обычное раз...ство.
Сура

неет, это не раз**во, а очень хорошо раскрученная история, чтобы люди, которые мимикрируют под "европейцев", имели бы веский аргумент в дискуссиях. власовцы, они и в Африке власовцы. хехе...

Как человеку, родившемуся и немалое время прожившему в Таллинне, мне очень тяжело все это переносить... ТВ смотреть противно... Нашел силы зайти на rus.delfi.ee - беспорядки, вандализм, мародерство...(( И это в городе, который бескровно (!!) пережил 1990-1991 годы....

...НЕ хотелось, если честно, демонтажа этого несчастного памятника, и я думал, что все же мирно разберутся и его оставят на прежнем месте. К тому же, сначала я был уверен, что речь идет именно о сносе. Но, как я понял позже, речь идет о ПЕРЕНОСЕ (а ведь это не есть снос!) солдата на кладбище Сизелинна кальмисту... Касательно могилы, считаю АБСОЛЮТНО нормальным перезахоронить останки в России. Это надо было еще в начале 90-х сделать, когда перезахоронили останки матроса Евгения Никонова, а не ждать сегодняшнего дня... Что плохого в перезахоронении, если у большинства населения Эстонии неоднозначная реакция на итоги Второй Мировой войны??

...Большинство жителей нашей страны не могут понять решение властей Эстонии. И это абсолютно нормально. И нормально в силу опять же исторической специфики нашей страны и нашего народа, а именно имперского сознания большинства россиян - Россия всегда была свободной страной, и нам не понять судьбы малых народов. Сильный всегда подчиняет слабого, и малым народам выпадала тяжелая, трагическая судьба - подчиняться более крупным...

В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме висит государственный флаг. Потому что они - малый народ и независимость, точнее даже государственность для них - святое... А в России что такое независимость?? Ну есть у нас праздник "День провозглашения государственного суверенитета Российской Федерации". Кто из вас, уважаемые форумяне, отмечает этот "праздник"?! Вот она, разница...

Я все же уверен, что в данном случае следует искать причину. Эстонцы делают это, ведь не потому что они плохие. Ведь НЕ БЫВАЕТ (уверен!) плохих и хороших народов!... Господа, и согласитесь ведь, что если бы амбиции СССР не ограничивались Прибалтикой и Западной Украиной, то памятники ломали бы и в Польше, и в Чехии, и в Румынии... Если бы в Прибалтике были бы созданы марионеточные т.н. "народные демократии" по образцу ПНР, ВНР итд, то проблем бы сейчас там было бы ГОРАЗДО меньше!

И напоследок. В Петербурге постоянно убивают иностранных студентов... Не торговцев наркотиками из Средней Азии, а простых студентов:( Убивают со страшной жестокостью...:(( Может следует сначала со своими нацистами разобраться, а уже потом других учить??

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Говорить, мол, вы сами козлы, конечно,
> можно. Но это всё равно, что говорить, мол, раз
> сосед Вася жену бьёт, то и я пойду со склада упру
> что-нибудь.

На таком уровне дискуссии пример выглядит иначе: "Я своей благоверной по морде дал, потому как - раздолбай, а вот сосед своей половине фингал поставил исключительно по политическим мотивам".

> Уродские действия химкинских чиновников-дебилов ни
> в коей мере не оправдывают варварства эстонских
> властей.

Подождите товарищ. Начнем с попорядку. Никто никого нигде не оправдывает. Гробокопательство - не есть хорошо.

Ещё в 1772 году все захоронения из центров остзейских городов вывести за городскую черту Екатерина Великая повелела. Урожденная кстати фашистка. Что делать. Варварка. То, что в Москве кладбище посреди центральной площади, может оно и хорошо - Вам виднее, но в Таллине оказалось, что не всем нравиться поутру на работу мимо могил бежать.

Кому-то в Таллине памятник нравился, кому-то нет. Вторых оказалось больше. Они победили на парламентских выборах и сейчас они просто выполнили свое предвыборное обещание. Это было прогнозируемо.

> В данном случае, это не политическая
> акция, а обычное раз...ство.

Результат тот же? Ну считайте, что в Химки раздолбаи обычные, а в Таллине раздолбаи политические. Легче стало?

За политическое "раздолбайство" с Таллином разберуться. В понедельник будет отозван российских посол, а с 1 мая прекращено авиасообщение и транзит.

Такак из Химки отозвать московского посла нельзя, то поступало ли предложение прекратить с Химки троллейбусное сообщение?

Транзит, он, правда, никуда не денется, а вместо Таллина пойдет на Ригу и вентспилс - "к другим фашистам". Но теперь же мвсё иначе. Москва подписала с Ригой пограндоговор. Охотный ряд сразу перестал замечать и проблемы "соотечественников", и прочее всякое разное. У нас с Вами теперь всё хорошо. Тут кстати тоже раздаются призывы снести памятник освободителям (под ним хоть могил нет). Но на Охотном ряду этого больше не слышат.

Но если Вы помните, то жрузей нельзя купить. Купить можно ландскнехтов. Но тогда глупо обижаться, что кто-то заплатит им больше и они покинут вас в самый неподходящий момент. Россия пытается "купить дружбу". Хотя в политике друзей нет, есть только союзники и противники.

С экономической точки зрения соседи Эстонии только выиграют от того, что распилят между собой эстонский кучок транзита. А вот от ссанкций пострадают как раз "соотечественники". Они в Москву летали, а сносители памятника все больше в Страсбург и Брюссель. И транзитом занимались "соотечественники". Остальные переориентировались на другие более прогнозируемые рынки.

Резюме, увы будет коротким: события в Таллине - это прямой результат совершенно неуклюжей внешней политики России.

выступает еврей - представитель народа, который русские солдаты ценою своих драгоценных жизней спасли от тотального уничтожения. Обычно, отсутствие чувства благодарности означает отсутствие элементарного воспитания, однако, т.к. подобное можно было ранее услышать и от других представителей еврейского народа, то, похоже, тут имеют место быть симптомы тяжёлого поражения совести.

выступать на эту тему дуэтом с кроликовым, ибо если б не те русские солдаты, то пепел, оставшийся от трупов ваших предков, сожжёных в печи какого-нибудь немецкого концлагеря, давно бы уже в качестве удобрения высыпал на свой огород какой-нибудь заботливый бюргер. А стало быть, вас бы и не случилось бы вовсе на этом свете. Вам памятники русским воинам каждый год нужно позолотой отделывать, а не привычно ковырять в носу, выстраивая свои причудливые умозаключения.

Антон А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме висит
> государственный флаг. Потому что они - малый народ
> и независимость, точнее даже государственность для
> них - святое...

Смешно, да... "Независимость" для Эстонии, равно, как и для других лакейских стран, типа Латвии, Литвы, Польши, Чехии и пр. ВСЕГДА будет заключаться только в том, что они будут чистить сапоги различных армий, будь-то немецкая, русская, или американская, как сейчас. При том уровне самосознания, которым блистают эти территориальные недоразумения, иное им просто не светит.

Я так понял из Ваших постов, это лично Вы воевали, лично Вы освобождали??
Уж такая гордость и обида за перенесённый памятник просвечивает из постов...
Кстати для справки, Вам конечно очень хочется считать солдат русскими, но они всё же были советскими.

Да и памятник там не "русскому", а "советскому" войну, других тогда не было...

Кстати, русские войны ценой своей жизни евреев не спасли, спали по ходу изгнания немцев на запад, так что не надо громких слов. Вот уж где евреи совсем не причём, так в истории с переносом памятника.

Ну и последнее, что-то не видно Ваших гневных постов на форуме, по поводу явно фашистких убийств иностраннцев в России. Видимо это Вы считаете номарльным, этот фашизм Вашу русскую гордость не трогает.

Ваш дед совершно точно не смог бы понять, как так получается, фашистов разбили, а по Москве люди со сватикой ходять, руку вскидывают.....

Помимо всего прочего Вы совершенно невнимательно прочитали тест. В противном случае прочитали бы второй абзац. Если захотели бы его заметить. Но Вы его в упор не увидели. А значит - попросту не пожелали. Кстати, отмечу, что в памятник отнюдь не русским воинам, а советским. И если бы не они, то бургомистрат Химки и те бизнесмены стали бы удобрением бюргеров. Так напишите им письмо гневное письмо! :-) Не написали? Значит струсили. Так и запишем. Видать сильна, когда лает на слона. Крылов.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон А. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > В Эстонии по праздникам на каждом (!) доме
> висит
> > государственный флаг. Потому что они - малый
> народ
> > и независимость, точнее даже государственность
> для
> > них - святое...
>
> Смешно, да... "Независимость" для Эстонии, равно,
> как и для других лакейских стран, типа Латвии,
> Литвы, Польши, Чехии и пр. ВСЕГДА будет
> заключаться только в том, что они будут чистить
> сапоги различных армий, будь-то немецкая, русская,
> или американская, как сейчас. При том уровне
> самосознания, которым блистают эти территориальные
> недоразумения, иное им просто не светит.

Вам надо срочно бежать и громить эстонское посольство, проявить Вашу гражданскую сознательность... Вас на весь мир покажут! Арабы гневно жгущие карикатуры, Вас поймут и встанут на Вашу сторону. А уж африканцы из французских гетто, точно пришлют поджигателей машин, по обмену опытом... если столичных фашистов не убоятся, конечно....а то русские братья на местах не справляются http://www.lenta.ru/news/2007/04/28/johvi/