Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ни малейших проблем. Я как раз и пишу "за их
> германским происхождением". А вот насчет "не
> стремилась к германизации" - а как. например, с
> пронемецким шпионажем в WWI быть?

О как. Стало быть Этель И Джулиус Розенберг стремились к "советизации" США. И сколько таких "шпиёнов" в WWI было? А сдругой стороны? Под термином "германизация" имеется совсем нечто другое. Так же как "русификация", это совсем не изучение русского языка в качестве третьего иностранного в факультативном порядке.

> То-то в Риге успели побывать и немцы и красные...

Немцы побывать - не успели. А те, что побывали двумя годами ранее, так это генерал Корнилов поспособствовал. Тоже, видать, был большим патриотом отечества.

В Москве - татары и французы. Дальше?

> Только вот независимость лимитрофов возникла
> именно благодаря международно-правовым договорам.

Хм. А Вам известны иные способы? Москва кстати возвеличилась по причине держания московскими князьями Ханского великокняжеского ярлыка. Это тоже "международно-правовой договор".

> За их отсутствием, к примеру, то же Приднестровье
> никто за пределами ПМР независимым не называет...

И к чему Вы клоните?

>
> >
> > То-то флаги, гербы и гимны по два раза за
> > пятилетку меняют и дополняют... От отсутствия
> > восторга, стало быть...
>
> Просто у россиян нет такого помешательства.

Скажите внятно - нет патриотизма. А то "помешательство-непомешательство"...

>
> >
> > За счет кого самоутверждается Россия? За счет
> США,
> > Китая и Япония, стало быть? Кажется, это всё
> > разговор "в пользу бедных"...
>
> А России не надо "самоутверждаться". Она уже
> самоутвердилась - и особенно в еще памятном 45-м,

Тогда утвердилась не Россия, а СССР. А Россия самоутверждается именно сейчас, употребляя с экрана устами дикторов прилагательные "чухонский", "лимитрофный", "малороссийский". И еще шикарную фразу такую - "не уступает лучшим мировым аналогам". Что это значит? "Догнать пытаемся", то есть - "отстаём". За шелухой слов в данном случае смысл на подсознательном психологическом уровне не терятся.

> если прибалтийские эсэсовцы так до сих пор зубы
> стирают в скрежете.

У них по возрасту давно коронки.

> > Очень интересный вывод. Ну, раз смотрит
> > нисходительно (особенно Грызлов вчера был
> > сниходителен), то ничего не попишешь.
>
> Сравните с Третьим Рейхом по Судетам, например.

А чего сравнивать? Вас всё время на аналогии тянет. Иными словами Вы хотите сказать, что ныняшняя Россия и Третий Рейх - одного поля ягодки, или к чему тогда Ваше сравнение?

>
> > У властей Латвии и Эстонии хватает ума понять,
> что
> > никакого серьёзного конфликта с Россией не
> > случится.
>
> Поэтому пока и чувствуют себя спокойно. До поры,
> как говорится.

Ну, солнце просуществет тоже "до поры". Ещё около всего где-то 5 млрд. лет. Успеете?

> Да дело не в "химкинских". А только в том, что мы
> солдат антигитлеровской коалиции за победу в 45-м
> грязью не поливаем.

Мы - это - Мы Очередной, или мы это Мы - Новодворская. Вы внимательно смотрели правила форума за п. 2.4 ? Увлекательное чтиво, должен Вам должить.


> Насчет русско-японской. А что мы сейчас
> пересматриваем? Поражение 1905 года и осталось
> поражением, никто его в победу не переписал.

Одержали героическое поражение. А если бы ни Николай II, то и вообще бы победили.

> В
> 45-м вернули земли, принадлежавшие России, хотя
> вроде как имели право на Хоккайдо в качестве
> оккупационной зоны.

... но на карте не нашли? Кстати "Мы" в данном случае, г-н Очередной, это и я тоже. Представьте себе, имел честь нкоторое время быть гражданином Союза Советских Социалистически Республик пока Вы (коммунисты) его не развалили.


> > А, Вам было бы легче, если бы памятник
> перенесли
> > "в связи с расширением троллейбусной остановки"
> и
> > "прокладкой теплотрассы"?
>
> Это было бы чуть хитрее, хотя в свете эстонской
> государственной политики все равно никто бы не
> поверил.

А чего хитрить, если и так всё ясно?

> А эстонцы даже одной не стали придумывать

То есть - не придумать "отмазки" - это, по Вашему - нехорошо и обязательно надо лукавить, изворачиваться и пыль в глаза пускать?

- разве
> что облили грязью захороненных солдат и офицеров
> Советской Армии.

Грязю - это плохо. Кстати, на Тынисмяги их не изначально 12 сеньября 1944 года похоронили, а перезахоронили год спустя после гибели. То есть "перенесли". Тогда грязью не облили.

> А где?

Есть много мест. И Таллин им не является.

> Самое страшное было в конце 30-х.

В конце 30-х здесь ничего страшного не было.

> >
> > И после восстановления государственности они и
> их
> > потомки вернули все эти гражданские права и в
> > полной мере ими обладают.
>
> А те, кто приехали в Латв.ССР и Эст.ССР после 1945
> года, а? Ситуация-то такая же, как на 1919-21
> гг...

Они - нет. Институт гражданства был воссоздан, а не изобретен заново. Приехавшие после 1940-го года под его действие не попали. Причем вне зависимости от национальности. Ну, примерно как в России начинаая с 1992-го года. Этнические соплеменники, бежавшие из Азербайджана, Туркмении, Грузии, Армении и т.д. и их дети в России до сих пор никакого российского гражданства не имеют. И тут есть некоторая разница с той же Латвией, где все дети лиц, имевших постоянноное жительство по состоянию на 21 августа 1991 года и не имеющих иного гражданства по письменному завялению родителей получают латвийское гражданство. Вне зависимости от родного языка или национальности. Первые такие дети скоро отметят своё 16-летие.

> Ни малейших проблем. Как я написал, см. опыт
> 1939-1940 гг. Без малейших проблем с психологией,
> без выстрелов произошло возвращение отторгнутых от
> России территорий. Наличие коммунистической
> идеологии сделало этот процесс для России
> несколько более легким и несколько менее
> болезненным - для Прибалтики (статус союзной
> республики вместо губернского при царе).

Тогда - поянтно. Сейчас какой в этом может быть большой смысл? Чтобы Вам спалось с чувством ещё большей глубизны патриотизма? Или зачем? На данном этапе развития экономическая экспансия имеет куда большее значение, чем физическая. И пока Вы разглагольствуете, Ваши соотечественники делом занимаются - скупают прибалтийскую промышленность и транзитные пути. При этом ни о какой физической экспании даже не заикаются и им она совершенно не нужна - только гешефт испортит.

> Насколько я помню из курса геополитики, у сильных
> стран всегда больше врагов, чем друзей.

Насколько я помню из курса геополитики, в политке нет врагов и друзей, а есть временные союзники и временные противники. И пока Вы и Ваши российские коллеги - этого не поймете, то внешняя политика России будет постоянно наступать на одни и те же грабли и получать больно по лбу и самолюбию от "маленьких Эстоний".

serz писал(а):
-------------------------------------------------------
> То что происходит в Таллинне а теперь и в Йыхви
> мне как жителю Таллинна и уроженцу Йыхви очень
> симпатично.Конечно,немного страшновато но чисто
> по-человечески я РУССКИЙ БУНТ естественно
> поддерживаю.То что осквернилми э.......е памятники
> и выкопали ихние надгробные плиты может и не очень
> гуд...НО

Не понял, что где в Йыхви выкопали. "Дэльфи" сообщает как раз об обратном.
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15702375

На эстоноземельных порталах "Дэльфи" отключена возможность комментариев. Новостные ленты по причине выходного дня работают без особого энтузиазма... Поэтому ничего уточнить не представляется возможным.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 19:59 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> И пока Вы и Ваши российские
> коллеги - этого не поймете, то внешняя политика
> России будет постоянно наступать на одни и те же
> грабли и получать больно по лбу и самолюбию от
> "маленьких Эстоний".

Все-таки вы скатились в политическую дискуссию. Причём - с кем?..

Многословное мнение ортодоксального коммуниста в данном случае малоинтересно - это всё та же пена, сдутая в 93-м и сейчас о чем-то там грезящая - "со скрежетом зубовным" (с). :-)

Но меня, повторяю, интересует не политический аспект, а чисто моральный: какой КОМПРОМИСС в данном случае мог бы удовлетворить обе стороны?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но меня, повторяю, интересует не политический
> аспект, а чисто моральный: какой КОМПРОМИСС в
> данном случае мог бы удовлетворить обе стороны?

Знаете, это из области фантастики. Попробую предположить, хотя ещё раз уточню, что я не из Эстонии и мнение/мнения её жителей могут быть совершенно не согласны с точкой зрения иностранца.

Итак, о компромиссе. Возможно, ещё раз - это лишь предположение - возможно, что копромисс мог бы быть относительно подобного рода. Где-нидь на пустой территории (возможно, в районе существующих воинских кладбищ, СНАЧАЛА возводится мемориал всем погибшим в WWII, с оставленным местом для памятника с Тынисмяги, а ЗАТЕМ с воинскими почастями туда перемещают памятник и захоронения.

Плохо себе представляю уровень негативной реакции как с одной, так и с другой стороны эстонского общества. Но, увы, другого компромисса пока не вижу.

Хотя ещё раз повторюсь, моё мнение не претендует на полноту знания ситуации и настроя в обществе. Возможно, что это может быть как раз наоборот, вариант, глубоко не устраивающий оба полюса общественного мнения. Незнаю.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>
>
>
>
> Итак, о компромиссе. Возможно, ещё раз - это лишь
> предположение - возможно, что копромисс мог бы
> быть относительно подобного рода. Где-нидь на
> пустой территории (возможно, в районе существующих
> воинских кладбищ, СНАЧАЛА возводится мемориал всем
> погибшим в WWII, с оставленным местом для
> памятника с Тынисмяги, а ЗАТЕМ с воинскими
> почастями туда перемещают памятник и захоронения.
>
> Знаете,все прошедшие годы люди ходили к Бронзовому солдату как к обелиску,никаких пьянок там в помине не было,а что теперь фашист-Ансип предлагает...
Я думаю что на кладбище мало кто будет встречаться и это факт...

serz писал(а):
-------------------------------------------------------

> Знаете,все прошедшие годы люди ходили к
> Бронзовому солдату как к обелиску
...
> Я думаю что на кладбище мало кто будет встречаться
> и это факт...

Ну, в таком случае, наверное, просто желания мало. В Риге и монумент "Освободителям Риги и Советской Латвии от немецко-фашистских захватчиков в Задвинье", и мемориал узникам концентрационного лагеря "Куртенгоф" (Вы по учебникам знаете его под названием Саласпилс), и места массовых репрессий "Руммель" (Румбула) и "Хохвальд" (Бикерниекский лес), памятный знак узникам концлагеря "Кайзервальд" расположены отнюдь не на Домской площади. Туда приходится ехать из разнвх районов Риги с двумя, а то и тремя пересадками. И должен вам должить, что малочисленностью публики в памятные дни эти места не страдают. К монументу приходят десятки тысяч человек. Так что, от месторасположения это, оказывается, не сильно зависит.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но меня, повторяю, интересует не политический
> аспект, а чисто моральный: какой КОМПРОМИСС в
> данном случае мог бы удовлетворить обе стороны?

Основная проблема заключается в том, что этот памятник не тем ребятам, которые насильственно включали республику в состав СССР, а тем кто действительно освобождал ее от войск гитлеровской Германии, когда она уже была в составе СССР. Я не думаю что большинстве эстонцев мечтало жить в Остланде, по этому ломать памятник как-то, мягко говоря некрасиво. Так же как и громить памятники тем, кто воевал в Waffen SS. Ну такой уж они избрали путь в борьбе за свободу Эстонии и верятно искренне в это верили. Не надо громить памятники, вот и весь компромисс. Пусть они служат напоминанием о прошлом, что-бы не совершать ошибки в будущем. А война с мертвыми дело заранее неблаговидное. В прочем стоит ли ждать чего-то другого от современных политиков?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя ещё раз повторюсь, моё мнение не претендует
> на полноту знания ситуации и настроя в обществе.
> Возможно, что это может быть как раз наоборот,
> вариант, глубоко не устраивающий оба полюса
> общественного мнения. Незнаю.

Разумеется.

Просто компромисс - это не поиск решения, при котором будут "и волки сыты, и овцы целы" (такое, увы, почти никогда не получается) - а поиск всего лишь "наименьшего из зол" - для обоих сторон.

...Попались мне как-то на глаза воспоминания одного судьи. Он сказал прелюбопытнейшую фразу: "Только когда обе стороны (речь идет о гражданской тяжбе, разумеется)выходят из зала с кислыми минами - я уверен, что принял правильное решение.

Иными словами - попробую переформулировать эту мысль применительно к данному случаю. Сразу не бейте, ОК? :-)

Так вот, имхо, решения, которое устраивает обе стороны (под "сторонами" я здесь имею в виду, упрощенно, жителей Эстонии - эстонцев и русских) - попросту нет. Памятник и могила в нынешнем виде и месте не устраивает одну сторону, а любые поползновения на них - другую.

Поэтому, может быть, стоит поискать решение, которое одинаково НЕ УСТРАИВАЕТ обе (повторяю - ОБЕ!) стороны - и оно и будет искомым?

Например, что-то типа такого: памятник и захоронения перенести с центральной площади на какую-нибудь окраину. Надпись на памятнике не менять: "Советскому воину-освободителю..." и вообще, весь мемориальный комплекс сохранить в прежнем виде.

Да, всё верно: одну сторону это не устроит - ввиду сохранения как такового ненавистного им "объекта", а другую - по причине "осквернения памяти героев".

Но ведь имеется и оборотная сторона медали: первой стороне "объект" не будет мозолить глаза в центре города, а для второй - он сохраняется для проведения памятных ритуалов, к которым они привыкли - причем не на кладбище, и не в виде безликого памятника "всем жертвам".

Как вам такое?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Как вам такое?

Это не у меня спрашивать надо.

Что до судьи, то - мужик по своему прав. А теперь назавите, пожалуйста, ТОЛЬКО фамилию того находящегося при полноте власти политического деятеля Эстонии, который способен принять и выполнить такое вот Ваше "соломоново решение"... Спасибо.

Ну если исходить из того, что памятник обязательно должен "переехать", то это наиболее примлемый вариант. Вадим предложил достаточно мудрое решение, но в нем есть один недостаток. Радикально настроенные организации с обеих сторон никогда не согласятся с тем, что-бы жертвы Второй Мировой поминались в одном месте под одним мемориалом. Это было бы чревато столкновениями. Но я останусь при своем мнении, тревожить мертвых и таскать монументы не самый лучший способ для сближения "титульных" и "меньшинства".

Увы, я как-то не в курсе фамилий эстонских политических деятелей. Я и израильских-то не особо знаю... :-)

То есть, такого политика - при этом наделенного достаточными полномочиями - в Эстонии просто НЕТ? Печально...
Но прежде, чем решать вторую часть задачи - КАК и КТО будет осуществлять решение? - стоило бы разобраться с первой: КАКИМ это решение может быть?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.04.07 21:02 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> То есть, такого политика - при этом наделенного
> достаточными полномочиями - в Эстонии просто НЕТ?
> Печально...

Возможно и есть. Но любой политик является представителем той или иной политической партии. И подчиняется партийной дисциплине. Любая партия имеет те или иные установки по тем или иным вопросам. Поэтому, даже если такой политик и есть, ему и в голову подобное не придёт. Он станет предателем и для "своих" и для "чужих". То есть, положит конец своей политической карьере. А добровольцев на политический эшафот пока было не так уж и много.

Пример, из всем известной истории - Михаил Сергеевич Горбачёв. В него уже 20 лет плюют все, даже те, кому лень. Хотя на самом то деле ему надо поставить памятник ещё при жизни... Раскрепостить СОЗНАНИЕ целой империи, это многого стоит. Но ведь остался непонятым и презираемым.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> serz писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Знаете,все прошедшие годы люди ходили к
> > Бронзовому солдату как к обелиску
> ...
> > Я думаю что на кладбище мало кто будет
> встречаться
> > и это факт...
>
> Ну, в таком случае, наверное, просто желания мало.
> В Риге и монумент "Освободителям Риги и Советской
> Латвии от немецко-фашистских захватчиков в
> Задвинье", и мемориал узникам концентрационного
> лагеря "Куртенгоф" (Вы по учебникам знаете его под
> названием Саласпилс), и места массовых репрессий
> "Руммель" (Румбула) и "Хохвальд" (Бикерниекский
> лес), памятный знак узникам концлагеря
> "Кайзервальд" расположены отнюдь не на Домской
> площади. Туда приходится ехать из разнвх районов
> Риги с двумя, а то и тремя пересадками. И должен
> вам должить, что малочисленностью публики в
> памятные дни эти места не страдают. К монументу
> приходят десятки тысяч человек. Так что, от
> месторасположения это, оказывается, не сильно
> зависит.


Но все гораздо хуже.Вся нынешняя ситуация только усугубляет обстановку.Ведь многие русскоязычные граждане этой республики действительно начали потихоньку интегрироваться в э.......е общество.Они действительно поверили в некую интеграцию начали учавствовать в общественной жизни этой страны и этот подлый поступок с похищением памятника почти все русскоязычные граждане восприняли действительно с глубоким ШОКОМ.
Вот что действительно пугает.ПОЛНЫЙ РАСКОЛ ОБЩЕСТВА на уровне тотального неприятия всего эстонского у в полне лояльных до нынешнего момента людей

Из всех передергиваний и отсутствия контраргументов по существу сделал лишь один вывод. Защищать свою страну, конечно, неплохо, даже если она и не права. Г-н Фальковс защищает Прибалтику, в режиме которой он очевидно ассимилировался. И если бы г-н Кроликов внимательней вчитался в мой пост, он бы понял, что "ортодоксальным коммунизмом" здесь не пахнет - я вообще удивляюсь, как он не обвинил меня в "великоимперском шовинизме".
Только вот один момент. Нельзя рассматривать историю с Бронзовым солдатом в отрыве от общего направления прибалтийских режимов к ревизии отношения к нацистам. Тогда все, включая позицию России - главной победительницы нацизма (в лице СССР) - становится на свои места и делает попытки защиты гробокопателей бессмысленными. А сценарий привязки Прибалтики к России вполне объективен, и один из вариантов - экономический контроль - здесь уже был нарисован. Он тоже "безвыстрельный".
Да, к слову. Употребление местоимения "мы" в упомянутом контексте не дает права притягивать к нему п.2.4 Правил форума, т.к. нет достаточных оснований полагать наличие заявления от имени этнической группы или официальных государственных органов.

serz писал(а):
-------------------------------------------------------

Да, конечно.
Несмртя ни на что с осуждениям Ансипа выступил Сависаар

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15705322

Но у него своя политическая игра.

Перемены будут. Возможно, даже через правительственный кризис.

Что до певого шока, то он пройдёт. Однако теперь игра пойдёт в другие ворота. "Чувство вины" вольно или невольно будет присутствовать наравне с "мы им показали". Причём первое больше. И поэтому процесс интеграции, по логике вещей, должен пойти не "снизу", а "сверху". То есть, не русскоязычное население продолжит потихонечку интегрироваться, а эстоская часть общества будет вовлекать отторгнутое позавчера русскоязычное население, в процесс интеграции. Сложно сказать, может быть "холодный душ" как раз сослужит службу по принципу "не было бы счастья, да несчастье помогло". Сейчас сложно делать прогнозы. Выплеск эмоций был сильный. Но, как показывает практика, обычно после этого меняется психология обеих участвующих сторон. Посмотрим.

Пока радует только одно, что пострадавших не так много, но, к сожалению, один погибший есть. Гражданин России. Он скончался в больнице от колото-резанной раны. Скорее всего полиция здесь не причём. Но пока подозреваемых нет.

С другой стороны, если рассмотреть действия полиции, не предпринимашей сколь-нибудь значительых действий, то разрушения города хоть и существенны, но удалась обойтись без значительных жертв. А имущественный ущерб в виде битых стекол и перевернутых автомобилей - не самое страшное в жизни. Хотя и неприятное явление. Он будет погашён страховыми компаниями.

Вчера много думал, что бы тут такого написать, а чего спросить. В конце концов пришел к логическому выводу, что Россия качественно отыгрывается сейчас за вступление Эсторнии в НАТО (и у нее есть веская и уважительная на то причина, как, впрочем, и у Эстонии) плюс фактор лакмусовой бумажки.

Касательно морально-этической стороны и прочей херни, простите за искренность, что подсчитайте, сколько в одним вашем городе кладбищ за одни 80е гг перенесли, а где просто раскорчевали и засыпали, и дальше думайте на эту тему в другом ракурсе. В частности, в Киеве в 1972-1983гг как минимум в 3 селах (я про них просто знаю), "превращенных" в жилмассивы, памятники местным героям войны жителям села, павших в боях, ломали и отправляли на металлолом просто так, а понятие "эксгумация" тогда вообще не практиковалось. Целый гигансткий квартал массива Троещина построен на костях тысяч людей - здесь хоронили народ с половины киевского левобережья почти целый век. Просто на моглилы 3м песка насыпали и дальше сваи забивать. В Москве и Питере - уверен - было то же самое, а где и похуже.

Что это спекуляции - бессомненно. Только пора и честь знать, о чем говорить. То, что сейчас происходит - детский лепет.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Из всех передергиваний и отсутствия
> контраргументов по существу сделал лишь один
> вывод. Защищать свою страну, конечно, неплохо,
> даже если она и не права.

Страна "права" или "неправа" с точки зрения Очередного или с точки зрения Кремля, или с точки зрения избирателя, или с точки зрения еще кого? Или есть только два мнения Ваше и неправильное?

Вы допускаете, что могут быть несколько разные точки зрения? Особенно на события, для одного из наблюдателей которые происходят внутри, а другой смотрит на них глазами стороннего наблюдателя с намёком на взгляд будущего хозянина и позволяет себе весьма нелестные и, подчас необоснованные, искаженные и даже уничижительные высказывания. Так что, тон всё же смените.

> Г-н Фальковс защищает
> Прибалтику, в режиме которой он очевидно
> ассимилировался.

Завидуете?

А что сказать-то хотели? Горячо восторгаетесь или оскорбить намеривались?

Скажите, с Вашей точки зрения, в какой стране мира нет "режима", а есть государственное устройство? Кстати, Прибалтика, это пока - не страна, а - географическое обозначение. Ну Вам то простительно, что Парагвай, что Уругвай... Хотя не знать вожделённых территорий как-то негоже. Непатриотично, я бы сказал.

> Только вот один момент. Нельзя рассматривать
> историю с Бронзовым солдатом в отрыве от общего
> направления прибалтийских режимов к ревизии
> отношения к нацистам.

Нельзя рассматривать историю с памятником в отрыве от всей истории и полической жизни в Прибалтике и в прилегающих странах.

> Тогда все, включая позицию
> России - главной победительницы нацизма (в лице
> СССР) - становится на свои места и делает попытки
> защиты гробокопателей бессмысленными.

Можно поинтересоваться, а кто их защищает? Насколько следует из пояснений на этом Форуме от некоего г-на Очередного, так это ж просто "инцидент". Про Химки. Или в Химки гробы копать, причем экскаватором, - вполне прилично? Деяния в их физическом воплощении - аналогичные. Но Химки Очередного "не чешут", а вот Таллин - "аж зуд пробрал". Приходится констатировать, что Очередной занимается тем, что делает бессмысленные попытки защиты гробокопателей.

> А сценарий
> привязки Прибалтики к России вполне объективен, и
> один из вариантов - экономический контроль - здесь
> уже был нарисован. Он тоже "безвыстрельный".

К Вашему сведению, он уже очень-очень давно есть. Просто Вам об этом должить забыли. Однако, не только российский. И сейчас по факту происходит передел сфер влияния "инвесторов". Только экономический контроль может осуществляться не запретом на ввоз вина или "Боржома". А тарифной политикой. Любое "эмабарго", если это так можно назвать, приведет к занятю ниши другим конкурентом. Вот и всё :-)

> Да, к слову. Употребление местоимения "мы" в
> упомянутом контексте не дает права притягивать к
> нему п.2.4 Правил форума, т.к. нет достаточных
> оснований полагать наличие заявления от имени
> этнической группы или официальных государственных
> органов.

От кого оно тогда было сделано? Мне очень интересно узнать, кто были эти "мы"?

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что это спекуляции - бессомненно. Только пора и
> честь знать, о чем говорить. То, что сейчас
> происходит - детский лепет.

Именно поэтому я и пытаюсь отделить "политическую" составляющую от "моральной" (если таковая вообще существует).

"Политическая" составляющая вопроса прозрачна, и официальная позиция России в чистом виде выглядит примерно так:

- Да кто они такие вааще, эти белоглазые чухоны! С гулькин нос они и их страна - а поди же, смеют оскорблять нашу Державу! Давно Сибирь по-эстонски не говорила?

При этом не имеет никакого значения, что к своим ветеранам войны - гражданам страны, между прочим - российские власти относятся зачастую куда хуже, чем эстонские - к своим, которые "бесправные жители второго сорта", но при этом почему-то не особо спешат бежать на Родину.

Но проблема-то от этого никуда не девается, и состоит она не в том, как переживут это очередное "унижение" граждане соседней России (переживут как-нибудь) - а какое решение является оптимальным для самих жителей Эстонии?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я останусь при
> своем мнении, тревожить мертвых и таскать
> монументы не самый лучший способ для сближения
> "титульных" и "меньшинства".

А какой лучший?

Сохранение "статус-кво" - ведь когда-нибудь ветераны перемрут, младшие поколения переженятся и перемешаются, проблема во всей ее остроте рассосется сама собой, а памятник этот будет восприниматься эстонцами примерно так, как воспринимался бы сегодня в Москве памятник Чингис-Хану или Наполеону (с соответствующими захоронениями под ними) если бы таковые существовали?

В конце концов, название улицы "Ордынка" не особо, похоже, задевает самолюбие москвичей: "дела давно минувших дней..."

И тогда наступит "мир, дружба, жвачка".
Так?

Krolikov писал:

>Тем не менее, несмотря на изменившуюся ситуацию, "компромисс" в Вашем понимании
> - оставить памятник и захоронения в центре Таллина, как это было принято в
> СССР?

Да. Компромис - это оставить памятник, если того хочет определённая часть населения. Нынешний режим в России отнюдь не коммунистический. Однако, труп Ленина оставлен лежать в Мавзолее, как бы он не раздражал многих. А рядом восстановлен Храм Христа Спасителя, хотя большинство населения, как мне кажется, по прежнему атеисты. И это компромисс по русски.

Компромис может идти от силы. Когда сильный чуть-чуть уступает.
А у эстонцев сейчас нет силы. Только слабость. От слабости никакой компромис невозможен, ибо уступать нечего.

Эстонским фашистам сейчас не с кем воевать - только с мёртвыми. Ну вот еще эти погромщики им как раз подвернулись - не ради этого ли всё и затевалось? Чтобы оживить образ русского варвара и попугать им свою новую метрополию?

ЗЫ: а вот адвокат дьявола из Вас плохой получился :-) Просто демонстрируете непонимание ситуации. Вот уважаемый Vadims Falkovs - он просто великолепно играет роль адвоката дьявола в данном случае :-) Учитесь.

Krolikov писал(а):

>
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Но я останусь при
> > своем мнении, тревожить мертвых и таскать
> > монументы не самый лучший способ для сближения
> > "титульных" и "меньшинства".
>
> А какой лучший?
>
В данной ситации тот, который по крайней мере не спровоцирует одну из сторон на совершение противоправных действий. А в идеале - отвечающий интересам обеих сторон.