Цитата (РомкАРС)
Очень даже смогу, Олег :) СНиП 2.05.09-90, Приложения 2 и 3.

Ну и? Там приведены расчётные значения габаритов вагонов для строительства линий. Нигде не написано, что они должны быть такими и только такими. И вообще, подумай, какое отношение имеют строительные нормы к проектированию вагонов.

Цитата (Олег Бодня)

Цитата (AgRiG)
Во-первых, чем плохо большее число сидений само по себе? Общей вместимостью производитель при этом не может пожертвовать, она тоже прописана в ТЗ.

Ну так может быть либо то, либо то. Нельзя одновоременно и на ёлочку залезть, и торцевую часть не ободрать.

Совершенно неуместное сравнение. Даже если под условия конкурса проходит лишь один производитель, значит, все-таки возможно "и влезть, и не ободраться".

Цитата (Олег Бодня)

Цитата
А во-вторых, чем "22-28" будет отличаться от "не менее 22"? Юридически - ничем. Значит, остается вопрос: почему потребовать 22 сиденья лучше, чем 26? Даже так: ради чего?

Подождите, откуда вы взяли "не менее 22"?

22 я взял из приведенного примера "22-28".

Цитата (Олег Бодня)
И вообще - речь шла о том, что лучше дать ориентировочное число сидений в небольшом интервале, а не конкретное число или "не менее 26", т.е. заведомо большой цифры, отсекающей конкурентов.

Это лучше на предварительном устном обсуждении, вроде нашего форума. А техническое задание - это другой уровень, это документ. В нем нельзя написать "ориентировочно столько-то" применительно к количественному параметру, потому что по неконкретному числу юридически вообще нельзя проводить отбор.
Если же говорить о конкретных числах в виде интервала, то возникает вопрос, который я задал в прошлом посте. Могу его разобрать постепенно, если так будет понятнее.
1. Чем "в диапазоне 22-28" отличается от "не менее 22 и не более 28"? В юридическом смысле.

Цитата (Олег Бодня)
Хотя всё зависит ещё и от общей планировки салона. Есть ТС, где общее число мест меньше, но расставлены они более грамотно, т.е. удобно для пассажиров.

Сложно сказать, оправдано ли улучшение комфорта для тех, кто сидит за счет тех, кому места не хватит.
Я думаю, что, как общая вместимость указывается в ТЗ отдельно, так и параметры расположения сидений тоже разумно, если требуется, указать отдельно. Попытка косвенного улучшения комфорта через критерий количества сидений слишком рискована - в итоге можно получить тот же дешевый и неудобный салон, но еще и с малым числом сидений.

Цитата (Олег Бодня)
И вообще, подумай, какое отношение имеют строительные нормы к проектированию вагонов.

Самое непосредственное! Подумай теперь ты - имеется линия, вдоль которой здания и опоры построены по действующим СНиПам, рассчитанным по определённым габаритам вагонов. Будет вагон шире - зацепит опору в междупутье, будет у вагона база больше - зацепит боковым свесом какой-нибудь угол здания или ворота депо. Будет вагон длиннее на метр - на канаву, рассчитанную на 10 вагонов влезет лишь 9. И скорее всего, придётся передвигать домкраты, которые установлены тоже по СНиПам с соблюдением требуемого СНиПами межвагонного расстояния, а также переходные мостики над канавами, которые могут быть перекрыты или слишком сужены из-за этого лишнего метра длины вагона. Уменьшать предельные габаритные значения проектируемого и строящегося ПС можно сколько угодно. Увеличивать - нет, т.к. возникает проблема вписываемости и размещения.
Не делай вид, что ты глуп, у тебя это хорошо получается ;)

0

http://transphoto.ru/photo/282518/ это такие?
бррр, хотел в личку, а не туда ткнул...удалите, если не надо



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.04.10 17:47 пользователем Ericine.

0

Цитата (AgRiG)
Совершенно неуместное сравнение. Даже если под условия конкурса проходит лишь один производитель, значит, все-таки возможно "и влезть, и не ободраться".

Я в том смысле, что может быть либо большая вместимость, либо большое число сидений. Хотя всё, конечно, зависит от того, что понимать под словом "большое". По низкопольным машинам есть те, у которых получилось по обоим этим параметрам выйти в лидеры - БКМ и ЛАЗ.

Цитата
Это лучше на предварительном устном обсуждении, вроде нашего форума. А техническое задание - это другой уровень, это документ. В нем нельзя написать "ориентировочно столько-то" применительно к количественному параметру, потому что по неконкретному числу юридически вообще нельзя проводить отбор.

А почему нельзя указать интервал допустимых значений? "Не менее" - это тот же самый интервал, но фиксированный только с одной стороны. С другой ограничение - бесконечность :-)

Цитата
Чем "в диапазоне 22-28" отличается от "не менее 22 и не более 28"? В юридическом смысле.

Ну если так, то тем, что это два ограничения, а не одно :-)

Цитата
Я думаю, что, как общая вместимость указывается в ТЗ отдельно, так и параметры расположения сидений тоже разумно, если требуется, указать отдельно. Попытка косвенного улучшения комфорта через критерий количества сидений слишком рискована - в итоге можно получить тот же дешевый и неудобный салон, но еще и с малым числом сидений.

Поддерживаю :-)

Цитата (РомкАРС)
Подумай теперь ты - имеется линия, вдоль которой здания и опоры построены по действующим СНиПам...

Я это всё прекрасно знаю и понимаю. Более того, я даже уверен, что есть какие-то стандарты (ГОСТы или технические условия) на трамвайные вагоны, оговаривающие их основные размеры. Но ты написал следующее:

Цитата (РомкАРС)
Ну если УКВЗ построил вагон, который не проходит по действующим СНиПам

К этой фразе я и придрался. Именно СНиПы никакого отношения к вагону не имеют. И вышеупомянутые мной стандарты, буде таковые имеются, наверное, вполне себе позволяют создавать вагоны нестандартной длины, если оные способны вписываться в существующие динамические коридоры линий. На УКВЗ всё-таки неглупые люди работают, и раз они пошли на такой нестандартный шаг, как увеличение длины вагона, то сделали они это с определённым расчётом.

Да, если интересно, в одном красивом южном городе вагон 71-623 преспокойно себе работает. В том числе, на тех линиях, куда не пускают вагоны 71-608К из-за негабарита по ширине - они цепляют остановочные павильноны сверху (карнизы и крыша).

Цитата (Олег Бодня)
Именно СНиПы никакого отношения к вагону не имеют.

Олег :) Габарит подвижного состава и габарит приближения строений жёстко увязаны между собой. При этом габарит подвижного состава - это ТУ на вагон, а габарит приближения строений - это СНиП. Одно не может быть изменено без изменения другого и наоборот. Поэтому СНиПы имеют отношение к вагону вполне непосредственное, пример - ваши козырьки остановок ;)
И если я ставлю опору в кривой в междупутье в соответствии со СНиПом, я должен быть уверен, что некий производитель не построит вагон, который вылезет за габарит углом или свесом и не снесёт эту опору. Поэтому в СНиПе оговариваются размеры (габариты) вагона, отталкиваясь от которых рассчитаны расстояния в СНиПе.

И я рад за Краснодар, что там все линии построены "с запасом". А вот в Питере если линии с минимально разрешёнными радиусами кривых и междупутьями - так сложилось исторически, и перекладывать все малогабаритные участки ради конкретной модели никто не собирается. Производителю вагона надо - пусть подгоняет свой вагон под все требования, в том числе и СНиПов.

Цитата (РомкАРС)
Уменьшать предельные габаритные значения проектируемого и строящегося ПС можно сколько угодно. Увеличивать - нет,

ГОСТ 8802-78
1.1 Основные параметры вагонов должны соответствовать указанным ниже:
длина вагона (по кузову), мм, не менее...........15000

Т.е. уменьшать как раз нельзя.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.04.10 10:54 пользователем lightning.

А можно по подробнее про доп. конкурс на 130 автобусов? Сможет ли маз в нем принять участие? И в какие в основном парки планируется усилить?

Цитата (Олег Бодня)
Я в том смысле, что может быть либо большая вместимость, либо большое число сидений. Хотя всё, конечно, зависит от того, что понимать под словом "большое". По низкопольным машинам есть те, у которых получилось по обоим этим параметрам выйти в лидеры - БКМ и ЛАЗ.

Поэтому не надо искать "большое". И вместимость, и количество сидячих мест должны просто удовлетворять конкретным требованиям.

Цитата
А почему нельзя указать интервал допустимых значений? "Не менее" - это тот же самый интервал, но фиксированный только с одной стороны. С другой ограничение - бесконечность :-)

Можно указать и интервал, но его верхняя граница не имеет смысла сама по себе. Задача защиты от неудобного или невместитительного салона делается иначе, как мы уже выяснили.
А лишние сущности (бессмысленные ограничения) плодить не стоит.

Цитата

Цитата
Чем "в диапазоне 22-28" отличается от "не менее 22 и не более 28"? В юридическом смысле.

Ну если так, то тем, что это два ограничения, а не одно :-)

Где два? Обе фразы в кавычках можно как-то расчленять математически и логически, но в таком виде обе они единичны, цельны.
2. Смысла в верхнем ограничении числа сидячих мест нет. То есть, из обоих равнозначных формулировок "в диапазоне 22-28" и "не менее 22 и не более 28" верхнее ограничение можно убрать, не теряя ничего ценного. Диапазон после этого записывать неудобно, но, поскольку обе формулировки равнозначны, можно ограничиться лишь второй: "не менее 22 ...". Так?

Цитата (Олег Бодня)
Да, если интересно, в одном красивом южном городе вагон 71-623 преспокойно себе работает. В том числе, на тех линиях, куда не пускают вагоны 71-608К из-за негабарита по ширине - они цепляют остановочные павильноны сверху (карнизы и крыша).

Если знать, что ширина 71-608К - 2600 мм, а ширина 71-623 - 2500 мм, то ничего удивительного. Вот у вас где-то этих 5 см сбоку и не хватило.
А 71-623 может где-то не хватить 4-8 см в кривых радиусом 25-40 м.

Цитата (AgRiG)
Задача защиты от неудобного или невместитительного салона делается иначе, как мы уже выяснили.

Ну это понятно, что _при_прочих_равных_ чем больше мест - тем лучше. Но, всё-таки, почему пишут абстрактное "вместимость не менее 100 чел"? При какой плотности? Если при 8, то почему так мало? Не лучше ли написать "вместимость не менее 85 человек при плотности 5ч/м2"?
Требование достаточно жёсткое, чтобы кривой салон не прошёл, заодно для давки логичнее подходит.

Цитата
Я в том смысле, что может быть либо большая вместимость, либо большое число сидений. Хотя всё, конечно, зависит от того, что понимать под словом "большое". По низкопольным машинам есть те, у которых получилось по обоим этим параметрам выйти в лидеры - БКМ и ЛАЗ.

Это получилось почти у любого забугорного производителя. Потому что для этого надо-то всего-то уметь подумать головой 5 минут и иметь хоть какой-то интерес к своему делу. Заставить наших думать пока можно только через подобные требования. По идее неплохо бы ГОСТ ужесточить на эту тему. Но лучше всего - как-то вызвать у людей интерес к тому, что они делают, чтобы нормальную продукцию делали сами, а не из-под палки.

0

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.04.10 18:48 пользователем AgRiG.

0

Цитата (Ivan)
У нас вот такие будут закупать?
http://fotobus.msk.ru/photo/238172/

вот уже и "на той стороне провода" инфа)))) http://www.tatar-inform.ru/news/2010/03/26/211806/

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1351171

Так значит всё таки был аукцион на трамваи? Судя по заметке будет 15 вагонов от ПТМЗ.

конец лм99ав в тп1?