А 20 метров до зданий, это - красивая отмазка. Лиссабон бы от смеха промочился.
http://www.youtube.com/watch?v=B23_Hq5siUo
http://www.youtube.com/watch?v=N9tJ43kO5Us
http://www.youtube.com/watch?v=_YiHO5jZYY4

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но те, что есть - снимать то не требуется.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А 20 метров до зданий, это - красивая отмазка.
> Лиссабон бы от смеха промочился.
> http://www.youtube.com/watch?v=B23_Hq5siUo
> http://www.youtube.com/watch?v=N9tJ43kO5Us
> http://www.youtube.com/watch?v=_YiHO5jZYY4

Примерно та же картина в Вене. Вот только хотел бы я посмотреть в таких местах на эксплуатацию броневиков ЛВС86 :))) Лиссабон бы точно промочился, только не от смеха...

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> hidalgo писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Мне кажется, оборотные тупики и двухсторонние
> > вагоны - вообще более перспективный путь
> развития
> > трамвая, особенно в центре старого города.
>
> Достаточное количество городов со старым центром
> обходятся односторонними вагонами и, в случае
> нужды, устрпивают петли вокруг квартала.
>
Действительно, старомодные (но при этом успешно работающие) системы предпочитают схему с разворотными петлями. Кстати, обратите внимание, что подобные системы в основном сохранились в странах с традициями "дисциплинированного движения". Но практически все современные системы, созданные в последние 20-25 лет выбрали принцип "тянитолкаев". (Стамбул, Париж, Афины, новые линии в Берлине, Кёльн и т.д.)

> > Если бы
> > у нас так было организовано всё "трамвайное
> дело"
> > с самого начала,
>
> С самого начала оно имено так и было у вас
> организовано. Но в целях экономии времени перешли
> от тупиковых конечных к разворотным петлям.
>
А разве разворотные петли экономят время? Перейти водителю из одной кабины в другую быстрее, чем описывать круг даже по кольцу на к/ст, не говоря уже о петле вокруг квартала.

> > Можно было бы делать
> > укороченные рейсы с минимальными затратами
> > (организовав пересечку путей на ходовых
> > остановках).
>
> При чём тут укороченные рейсы?
>
Укороченные рейсы очень удобны в условиях нестабильной дорожной обстановки (пробки, заторы, аварии и т.д.). Вы в Стамбуле были? Там через 3-5 остановок построены межпутевые переходы, даже если на этих остановках формально нет конечной какого-либо маршрута. Если возникает помеха движению, диспетчер отправляет поезд назад, чтобы не создавать "недостаток" нарядов в обратном направлении.

> > По крайней мере, так сейчас
> > организовывается трамвайное движение во
> Франции.
>
> Организовывается С НУЛЯ. У них проблемы с местом
> для конечных пунктов, потому что центр застроен,
> но там где путей больше, чем шоссейных дорог в
> отдекльных странвх (было), проблем развернуть в
> случае необходимости не возникало. А вот когда
> сняли всё и где только смогли, то там тупиковые
> конечные не помогут, их сняли бы с такой же
> лёгкостью.


+1 !!!

Питерский трамвай в его нынешнем виде, считайте, уже мёртв. Всё, что сейчас делается по его "реконструкции" или "модернизации" - всё равно, что делать искусственное дыхание скелету. Если Питер вообще хочет иметь хоть какой-то трамвай, надо пользоваться опытом тех городов, где трамвай прокладывали ЗАНОВО ("С НУЛЯ"). Парочку музейных линий можно оставить, пусть возят туристов, как в Стокгольме или в том же Стамбуле.

steveudta писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но практически все современные системы,
> созданные в последние 20-25 лет выбрали принцип
> "тянитолкаев". (Стамбул, Париж, Афины, новые линии
> в Берлине, Кёльн и т.д.)

В Берлине с тупиками только М10 (ех 20), ничего вроде иного с тупиками не делали.

> А разве разворотные петли экономят время? Перейти
> водителю из одной кабины в другую быстрее, чем
> описывать круг даже по кольцу на к/ст, не говоря
> уже о петле вокруг квартала.

Мы о каких годах говорим? О тех, которые "изначально", правильно? А перецепить на конечном пункте прицепной безмоторный вагон в зад двухстороннего моторного через две стрелки - работёнка не из быстых. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.08 19:23 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> steveudta писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Но практически все современные системы,
> > созданные в последние 20-25 лет выбрали принцип
> > "тянитолкаев". (Стамбул, Париж, Афины, новые
> линии
> > в Берлине, Кёльн и т.д.)
>
> В Берлине с тупиками только М10 (ех 20), ничего
> вроде иного с тупиками не делали.
>
Точно есть оборот с использованием междупутного перехода возле станции Alexanderplatz со стороны самой площади. Видел прошлым летом. Возможно, это был "укороченный рейс".

> > А разве разворотные петли экономят время?
> Перейти
> > водителю из одной кабины в другую быстрее, чем
> > описывать круг даже по кольцу на к/ст, не
> говоря
> > уже о петле вокруг квартала.
>
> Мы о каких годах говорим? О тех, которые
> "изначально", правильно? А перецепить на конечном
> пункте прицепной безмоторный вагон в зад
> двухстороннего моторного через две стрелки -
> работёнка не из быстых. :-)

Насчёт схемы с перецепкой - безусловно. Но трамваи типа "тянитолкай" использовались в Ленинграде до войны. В Урицк (видимо и в Стрельну) ходили вагоны с высадкой на две стороны и кабинами с двух сторон. Возможно, такие же ходили и в Парголово и к Мясокомбинату - то есть по "вылетным" линиям. Созданы они были, кажется на основе "американки". Я читал об этом очень давно, источника уже не помню. Но на трамвайных сайтах или Форуме инфа должна быть.

steveudta писал:
-------------------------------------------------------
> Питерский трамвай в его нынешнем виде, считайте,
> уже мёртв.

Конечно, нынешнюю трамвайную сеть не сравнить с былой роскошной паутиной, но и заявлять о смерти тоже неверно. Как так - умерший возит 18-20 процентов пассажиропотока? ;)

РомкАРС писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Конечно, нынешнюю трамвайную сеть не сравнить с
> былой роскошной паутиной, но и заявлять о смерти
> тоже неверно. Как так - умерший возит 18-20
> процентов пассажиропотока? ;)


"Былая роскошная паутина" роскошно функционировала в городе образца 60 -70 годов. С соответствующей плотностью остального транспортного потока. По ряду известных причин трамвай "не успел" за переменами в городе. Конечно, в этом виноваты и ГЭТ,и Компот, и ГИБДД/ГАИ, которые не смогли переделать сеть под нужды времени. Помните, в фильме "Matrix": "Вы не спасли девятый узел, Вы его уничтожили!".
То, что перевозит 18-20 % пасспотока есть окраинные линии, которые практически носят функцию недостроенного там метро или (да простит меня Форум) НадЭкса.
Как раз в наличии и работоспособности таких линий и есть надежда, что в Питере останется транспорт с названием "трамвай" (ключевое слово - "название", потому что от нынешнего трамвая ничего, кроме названия он унаследовать не должен).
На основе Просвета, Бухары, Стачек/Петергофского надо создавать линии с современным оборудованием, организацией движения на основе компьютерных систем, а главное - с современным подвижным составом.

0

0

Vadims Falkovs писал(а):
-
> С самого начала оно имено так и было у вас
> организовано. Но в целях экономии времени перешли
> от тупиковых конечных к разворотным петлям.
>

Это когда это в Ленинграде так было? Расскажите-ка мне. Я что-то не припоминаю...

> > Можно было бы делать
> > укороченные рейсы с минимальными затратами
> > (организовав пересечку путей на ходовых
> > остановках).
>
> При чём тут укороченные рейсы?
>
Да при том, что при организации пересечки путей на Садовой у ст.метро "Сенная" можно было бы организовать рейсы от пл.Репина до Сенной и не заморачиваться с вводом автобуса №49А, кстати, фактически вынужденного разворачиваться с пассажирами по Фонтанке. И таких примеров в городе можно привести массу. Например, можно было бы сделать разворотный тупик на Финском переулке (в своё время) и т.п. Или сейчас - сделать на Лиговке у Кузнечного а не городить никому не нужный разворот по Марата и Свечному.

> Организовывается С НУЛЯ. У них проблемы с местом
> для конечных пунктов, потому что центр застроен,
> но там где путей больше, чем шоссейных дорог в
> отдекльных странвх (было), проблем развернуть в
> случае необходимости не возникало. А вот когда
> сняли всё и где только смогли, то там тупиковые
> конечные не помогут, их сняли бы с такой же
> лёгкостью.

Об этом и речь, потому что в Петербурге тоже проблемы с местом для разворота громоздких вагонов. А о снятии или не снятии мы в этой теме не говорим. Не надо отклоняться...

hidalgo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это когда это в Ленинграде так было? Расскажите-ка
> мне. Я что-то не припоминаю...

Но это были скорее исключения из правил, а общая система всё равно всегда была настроена на разворотные кольца.

hidalgo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но это были скорее исключения из правил, а общая
> система всё равно всегда была настроена на
> разворотные кольца.

Да ну? А почему ж тогда все выпускавшиеся для Ленинграда вагоны вплоть до 1933-го года включительно были двусторонними, и модернизация оставшихся МС-ок до МСО с зашитими левыми бортами возымела место только в пятидесятых?

Трамвайная система в Питере начиналась именно с тупиковых конечных, и только к началу тридцатых подавляющее большинство конечных получили треугольники или петли, что позволило сделать вагоны МА-ПА односторонними (да и то самый первый поезд 4021+4022 был ещё тяни-толкаем). Основная же масса ПС в городе вплоть до начала пятидесятых (т.е. до наладки массового выпуска ЛМ-ЛП-49) оставалась представлена двусторонними двухосными вагонами. Сравните - "Американок" к концу тридцатых было всего 232 поезда, а МСок четырёх видов перед ними было выпущено около 800. А сколько ещё оставалось МВ, МХ, ПК, ПБ и прочего зоопарка на ходу? Ещё добрая сотня - две в общей сложности. Это при примерной протяжённости сети в 700 км.

hidalgo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> > При чём тут укороченные рейсы?
>
> Да при том, что при организации пересечки путей на
> Садовой у ст.метро "Сенная" можно было бы
> организовать рейсы от пл.Репина до Сенной
> Или сейчас - сделать на Лиговке
> у Кузнечного а не городить никому не нужный
> разворот по Марата и Свечному.

+1 !!!
А по Лиговке такая схема вообще позволила бы оставить трамвай до самого Мосвокзала. С организацией двухпутного тупикового терминала на выделенке. Этот вариант вообще лежит на поверхности как пример применения пересечек в условиях недостатка места. Об этом уже писали на Форуме.

Да, двухсторонние вагоны позволили бы строить много новых линий, или восстанавливать старые. Так, тм 25 мог бы ходить до Московского вокзала, тм 24 - до больницы Раухфуса, также можно было бы открыть маршруты с пл. Труда на Нарвскую (или ещё куда), Литейный, Садовую, в порт. Да и с линийей между Московским, Фрунзенским и Невским районами можно было бы меньше париться.
Кроме того, на период длительных ремонтов можно было бы строить оборотные съезды, т. о. терять меньше пассажиров. Также строить съезды на линии, что позволяло бы: оборачивать вагоны перед пробками, а также в случае поломки вагона не устраивать простоев на линии. (один сломался - остальные идут по доному пути в обе стороны).

hidalgo писал:
-------------------------------------------------------
> Но это были скорее исключения из правил

Как раз наоборот!
Вспомним самый первый маршрут петербургского трамвая №4 - и на Адмиралтейском проспекте и на 8-9 линиях колец не было, были съезды. Вспомним самый второй маршрут трамвая №3 - на Садовой у Невского тоже был уложен съезд... И т.д.
Уже позже с ростом перевозок и прицепкой вторых вагонов стали строить кольца.

Всё это, конечно, здорово. Это значит, что на практике, после завершения долгожданной модернизации "купчинской" линии по Бухарестской и организовав съезд на Лиговке, можно было бы закупить несколько двухсторонних поездов и запустить их на №25 и №49.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.11.08 12:20 пользователем hidalgo.

Кстати, а почему у 71-154 два токоприёмника, расположенных с обеих сторон? Например, у двухсторонних Altadis в Париже и Ницце - один токоприёмник. И это выглядит как-то эстетичнее...

hidalgo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, а почему у 71-154 два токоприёмника,
> расположенных с обеих сторон? Например, у
> двухсторонних Altadis в Париже и Ницце - один
> токоприёмник. И это выглядит как-то эстетичнее...