0

Нет. Ведь если после окончания кризиса снова начать заниматься сомнительными проектами, это будет началом нового кризиса.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет у нас 10% процентов линий с таким пассажиропотоком.

Ну, мы же не в СССР - теперь к людЯм надо мягче, а на вопросы смотреть ширьше. Но в любом случае, 600 км пути - это утопия.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для тех, кому лень копаться в архивах форума,
> придется повторить, чтодля того, чтобы трамвай
> перевез воздух, нужно или сжечь газ...

> Беригите природу, мать вашу!
Вашу, вашу...

tu2_167 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А теперь собственно к линии. Я думаю, что следует
> вспомнить передачу "Невское время", в которой
> господин Попов очень мудруно сказал, как Комитет
> отстаивает эту линию... Кажется у bma была запись
> в avi. Вот бы фрагментик этот оттуда...

Вот фрагмент где Попов божится, что демонтаж не рассматривается...
http://narod.ru/disk/5298748000/Nevskoe_Vremya_fragment.avi.html

Для удобства залил еще на Mail.ru, как обработают- и на него ссылку дам.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.01.09 19:51 пользователем bma.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет у нас 10% процентов линий с таким
> пассажиропотоком. Я посчитал пассажиропоток с
> Кронштадского трамвайного виадука в Автово в часы
> пик для всех трех направлений и четырех маршрутов.
> Получилось всего 4000 человек. 1500 на 41 и 36.
> 1500 на 60 и 900 на 52.

У меня получилось 4500-4700 для трамвайного виадука в Автово и 3000 - 3500 для Ладожской (не спрашивайте как считал), вот не знаю сколько Просвещение принесет. Но все таки, то ли я дэбил, то ли СНиПы такие. Кто нибудь может сказать для какого города они составлялись, если у нас самые напряженные трамвайные направления в СНиПы не бьют?


> Может быть маршрут между "Народным" и Ладожской
> даст больше? А так - трамвайную систему СПб надо
> закрывать. Абсолютно ненужная и даже вредная вещь.

С такой же иронией могу сказать, что автомобиль в Петербурге не нужен, т.к. он перевозит в среднем... ну допустим 2.1 человека, это значит остальные 2-3 места это воздух, а следовательно половине машин вон из города, они не нужны и вредные...

Фрагмнт "Невского времени" на маил.ру
http://video.mail.ru/inbox/bma2004/Trams/17.html

Passazhir писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кому интересно можете посмотреть СНиП 2.05.09-90

> с устойчивым пассажиропотоком не
> менее 7 тыс. пассажиров в час „пик" в одном
> направлении

И что, кроме меня никто не видит разницы между 7 тыс. пассажиров в час и 7 тыс. пассажиров в час „пик"? Час "пик" длится несколько часов.

Итак, все примеры, приведённые выше, считают пассажиропоток на ОДНОМ КОНКРЕТНОМ перегоне. Во всех СНиПах (не только для элетротранспорта, но и для железных и автодорог) пассажиро- (грузо-) поток считается для НАПРАВЛЕНИЯ В ЦЕЛОМ! По-этому, если, например, через остановку проходит 10 трамваев в час "пик", маршрут имеет 20 остановок и в КАЖДЫЙ трамвай на КАЖДОЙ остановке садится в среднем 20 человек, то мощность направления (его пассажиропоток) считается как 10*20*20=4000 чел/час! А если у вас на одной только остановке в Автово в час садится 4000-4500 пассажиров, то уж на трамвай по СНиПу вы точно наберёте.

ЗЫ. И не надо щас умных фраз типа "дайте ссылку на документ", "где это сказано?" и прочее. Я имею высшее образование по специальности "ОРГАНИЗАЦИЯ и управление перевозок на транспорте". Принципы расчёта всяких грузо- и пассажиропотоков и их перевозок я изучал 3 года на специализированной кафедре. А если не верить профессионалу в какой-то конкретной области, то кому верить? Эндям, Игорям Дэм сотоварищи с их домыслами и выдёргиванием фраз и постоянными инсинуациями? Ну-ну...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 28.01.09 23:33 пользователем Иван.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЗЫ. И не надо щас умных фраз типа "дайте ссылку на
> документ"...

Одним из приёмов не очень корректной картёжной игры является "если крыть больше нечем, бьют кулаком". Вся разница в том, что подобного игрока с большой долей вероятности больше не возьмут ни в одну приличную компанию, а у нас это проходит - даже не на уровне Энди, а много выше:-( "Я не буду ни в чём разбираться, есть бумашка, какие вопросы?". Так и живём... ваще...

По сути вопроса. Насчёт закрытия-демонтажа "завтра" тревога относительно ложная. Речь "об этом годе". Под ковром ведётся некая возня с какими-то шменделябрами вокруг конкурса на капремонт улицы, который в данной ветке упоминался выше. Если учесть, что демонтаж Ленсовета когда-то совершенно явно был внесён "в программу развития" по инициативе людей, которые нынче к нему потеряли интерес, то единственным лакомым куском во всей этой истории, имхо, может являться пятно, занимаемое конечной. Земли-то в городе мало, понимаете ж (опять же, имхо). Возможно, выплывут и ещё какие-то детали, но несколько пожжей. Будем следить за городской прессой.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если не верить профессионалу в какой-то
> конкретной области, то кому верить?

Видите ли, если профессионал не может обосновать свое мнение, у меня (непрофессионала) возникают большие подозрения в адрес этого проффессионала

> Во всех СНиПах пассажиропоток считается для НАПРАВЛЕНИЯ В ЦЕЛОМ! По-этому,
> если, например, через остановку проходит 10 трамваев в час "пик", маршрут
> имеет 20 остановок и в КАЖДЫЙ трамвай на КАЖДОЙ остановке садится в среднем
> 20 человек, то мощность направления (его пассажиропоток) считается как
> 10*20*20=4000 чел/час! А если у вас на одной только остановке в Автово в час
> садится 4000-4500 пассажиров, то уж на трамвай по СНиПу вы точно наберёте.

Ваша ошибка в том, что Оранэла - это не одно, а целых 3 направления: собственно Оранэла, Коза и отвилок в Сосновую поляну. Так что делите Ваши аппетиты на 3.

Andy писал(а):
> Видите ли, если профессионал не может обосновать свое мнение, у меня (непрофессионала) возникают
> большие подозрения в адрес этого проффессионала
Насмешили. Как я могу обосновать аксиому? Аксиома никогда не обосновывается. Она принимается. Так вот принцип расчёта потоков - аксиома. Если вам очень хочется не верить (а верить вам не выгодно) - я априори никогда не смогу ничего обосновать

> Ваша ошибка в том, что Оранэла - это не одно, а целых 3 направления
Моей ошибки в этом нет. Я это прекрасно помню. Однако и пассажиропоток там больше сильно. Вы учтите, что опять-таки мощность направления считается учитывая ВСЕ виды перевозок. А даже за вычетом автомобилей вообще, а не с коэффициентом съёма, автобусы+маршрутки+трамваи+троллейбусы наберут пассажиропоток ВЕСЬМА больше 5000 чел/час. Так что ошибка ваша. :-))))

ЗЫ. Моё мнение - мнение, извините уж, профессионала, которым я (и, увы для вас, не только я) себя считаю. А прислушиваться к нему или городить свои изечения дальше - дело ваше. Доказывать профанам, что они профаны - дело неблагодарное. Да и бесперспективное.

ЗЗЫ. Это и дальнейшее - оффтоп и к ул. Ленсовета не относится. Будем чтить аксиому о соблюдении темы. :-)))

Продолжаем сеанс черной магии с ее разоблачением.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
>> Ваша ошибка в том, что Оранэла - это не одно, а
>> целых 3 направления
> Моей ошибки в этом нет. Я это прекрасно помню.
> Однако и пассажиропоток там больше сильно. Вы
> учтите, что опять-таки мощность направления
> считается учитывая ВСЕ виды перевозок. А даже за
> вычетом автомобилей вообще, а не с коэффициентом
> съёма, автобусы+маршрутки+трамваи+троллейбусы
> наберут пассажиропоток ВЕСЬМА больше 5000 чел/час.

Вы опять повторяете свою "аксиому", записывая в потенциальные пассажиры все население окрестных домов. Таким макаром пытались и НЭ обосновать (и грохнуть Оранэлу по ходу дела, кстати) Но возвращаемся к нашим баранам. На Ленсовета отсутствуют и троллейбусы, и маршрутки, и даже внятные автобусы. Есть, правда, автомобиль одного Ивана, который ну никак не хочет пользоваться трамваем.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насмешили. Как я могу обосновать аксиому? Аксиома
> никогда не обосновывается. Она принимается.

Он (Энди) Вам как раз аксиомы и предлагает;-) Перечислять не буду, набор их известен, первооснова их - чистая схоластика. То, чем оперируете Вы, есть не аксиома, а следствие как раз несложных рассчётов, для проведения которых достаточно знания исходных цифр и набора формул с нескольких страниц ВУЗовских учебников по градостроительству и транспортной логистике. Сложность здесь одна: данной "системой уравнений" оперируют у нас нечасто потому лишь, что в транспортные аспекты градостроители лезут крайне редко, начитавшись, в лучшем случае, Ле Корбюзье и Алвара Аалто с их красивыми утопиями.

Конкретно к Ленсовета это относится лишь в той мере, в какой данная ветка является частным случаем дискретизированного подхода к планированию городской среды.

Иван писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, все примеры, приведённые выше, считают
> пассажиропоток на ОДНОМ КОНКРЕТНОМ перегоне. Во
> всех СНиПах (не только для элетротранспорта, но и
> для железных и автодорог) пассажиро- (грузо-)
> поток считается для НАПРАВЛЕНИЯ В ЦЕЛОМ! По-этому,
> если, например, через остановку проходит 10
> трамваев в час "пик", маршрут имеет 20 остановок и
> в КАЖДЫЙ трамвай на КАЖДОЙ остановке садится в
> среднем 20 человек, то мощность направления (его
> пассажиропоток) считается как 10*20*20=4000
> чел/час! А если у вас на одной только остановке в
> Автово в час садится 4000-4500 пассажиров, то уж
> на трамвай по СНиПу вы точно наберёте.

Это получается, как «средняя температура по больницы».
Эти 4000 человек могут и по одной остановки ехать и до конца маршрута. Поэтому если посчитать, сколько человек едет в трамвае цифра разная получатся, в одном случаи 20 человек, в другом 200.
Получается, нужен и разный подвижной состав, в первом случаи МСки хватит, чтоб всех рассадить. А во втором, даже если подать 4хЛМ68М, то не всем сидячих мест хватит и в середине маршрута, не говоря уже о последнем перегоне, где в поезде будут 400 пассажиров.



Владимир Валдин писал(а):

> Единственным лакомым куском во всей
> этой истории, имхо, может являться пятно,
> занимаемое конечной. Земли-то в городе мало,
> понимаете ж (опять же, имхо).

Да!?
Может не совсем в тему, но вот на Московском не так давно построили О”кей (у «Электросилы») так сколько места занимает стоянка для машин? Наверное, не намного меньше, чем та же «Коняга». Уж если земля дорогая, так чего не строить многоэтажную парковку. Да и магазин можно сделать в несколько этажей. При желании территорию внутри кольца и сверху можно как-то использовать не в ущерб трамваю. Так же и зеленые насаждения в центре сокращают, один камень и машины остаются.

ЕЛО писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иван писал(а):
>
> Это получается, как «средняя температура по
> больницы».
> Эти 4000 человек могут и по одной остановки ехать
> и до конца маршрута. Поэтому если посчитать,
> сколько человек едет в трамвае цифра разная
> получатся, в одном случаи 20 человек, в другом
> 200.
Так а как ещё учесть направление(!)? Если считать, что 4000 только на первых перегонах и сократить линию (допустим наполовину), то и на этих перегонах пассажиропоток упадёт грубо в два раза. Линия работает только в целом. Создайте транспортный граф и посмотрите сами. По каждому участку есть местный пассажиропоток и транзитный. Превалирует как правило последний, но он же существеннее всего страдает при любом урезании транспортной сети.
Естественно, в учёт объёмов перевозок для выбора подходящего транспорта входят все потенциальные пассажиры. Сейчас к ст.м. Автово с юга транспортный граф имеет разделение на 3 части - трамвайную, автобусно-троллейбусную и автотранспортную. Все нагружены в меру своей пропускной способности и востребованности. Если убрать трамвайную нитку, то пассажиропоток не исчезнет, а добавится на оставшиеся части. И для автобуса получится не 2000, а 6000, что превысит допустимые пределы пропускной способности.

> Получается, нужен и разный подвижной состав, в
> первом случаи МСки хватит, чтоб всех рассадить. А
> во втором, даже если подать 4хЛМ68М, то не всем
> сидячих мест хватит и в середине маршрута, не
> говоря уже о последнем перегоне, где в поезде
> будут 400 пассажиров.
Совершенно верно, для 4000 пасс. в час нужно 10 поездов-солитеров (2хЛВС-86) с интервалом 6 мин. (каждый рассчитан на 500 чел.) Но наш участок сложнее. В целях большей рациональности на прямой линии с равномерноым (описанным) увеличением пассажиропотоком мы можем организовать зонное движение, пустив ЛВС через 3 мин., частично на полный участок, частично на половину, как сделано, например, на ул. Маршала Казакова.

> Владимир Валдин писал(а):
>
> > Единственным лакомым куском во всей
> > этой истории, имхо, может являться пятно,
> > занимаемое конечной. Земли-то в городе мало,
> > понимаете ж (опять же, имхо).
>
> Да!?
> Может не совсем в тему, но вот на Московском не
> так давно построили О”кей (у «Электросилы») так
> сколько места занимает стоянка для машин?
> Наверное, не намного меньше, чем та же «Коняга».
> Уж если земля дорогая...

К сожалению подход здесь такой: магазин платит за всю землю, на которой стоит сам и имеет парковку. Поэтому территория у города считается выгодно используемой - с неё идёт доход. А что на ней находится - не так важно.
А вот трамвайный парк, конечная станция дохода в бюджет не приносят. Поэтому числятся нерационально занимающими дорогостоящую землю. А об иной, неденежной пользе (причём прямой) особо никто не задумывается.

Алексей Крюков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так а как ещё учесть направление(!)? Если считать,
> что 4000 только на первых перегонах и сократить
> линию (допустим наполовину), то и на этих
> перегонах пассажиропоток упадёт грубо в два раза.
> Линия работает только в целом. Создайте
> транспортный граф и посмотрите сами. По каждому
> участку есть местный пассажиропоток и транзитный.
> Превалирует как правило последний, но он же
> существеннее всего страдает при любом урезании
> транспортной сети.
> Естественно, в учёт объёмов перевозок для выбора
> подходящего транспорта входят все потенциальные
> пассажиры. Сейчас к ст.м. Автово с юга
> транспортный граф имеет разделение на 3 части -
> трамвайную, автобусно-троллейбусную и
> автотранспортную. Все нагружены в меру своей
> пропускной способности и востребованности. Если
> убрать трамвайную нитку, то пассажиропоток не
> исчезнет, а добавится на оставшиеся части. И для
> автобуса получится не 2000, а 6000, что превысит
> допустимые пределы пропускной способности.

Я не призываю что-то снять или сократить!
Обычно в других странах очень редко автобусные маршруты на длинном участке дублируются трамваем, в этом смысла нет. Я конечно не имею ввиду, если маршруты дублируют друг друга только на путепроводе или маленьком участки.

Может быть два маршрута с одинаковом среднем количеством людей входящих на остановках, количеством остановок и количеством подвижного состава, но имеющим разную загрузку, за счет разного среднего количества остановок проезжаемых пассажиром. Например, мало кто в 3 или 22 автобусном маршруте едут от кольца до кольца. Многие едут 2-3 остановки на Невском или от Театральной пл. до метро «Невский пр.» и прочее. Если собрать всех, кто вошел в автобус за один рейс в одном из этих маршрутов, то может и 3-х автобусов не хватить.
А на 398 маршруте почти ни кто не входит и не выходит на промежуточных остановках в Парголове, только в совхозе кто-то входит и выходит и то не много.
Это надо учитывать для эффективной эксплуатации транспорта.


> К сожалению подход здесь такой: магазин платит за
> всю землю, на которой стоит сам и имеет парковку.
> Поэтому территория у города считается выгодно
> используемой - с неё идёт доход. А что на ней
> находится - не так важно.
> А вот трамвайный парк, конечная станция дохода в
> бюджет не приносят. Поэтому числятся нерационально
> занимающими дорогостоящую землю. А об иной,
> неденежной пользе (причём прямой) особо никто не
> задумывается.

1) Если бы налог был большой, магазин бы более рационально распоряжался землей.
2) Я не финансист, не налоговик, но какой-то налог на имущество, землю, фонды платят все собственники, в т. ч и ГУП «ГЭТ». Может, потом эти деньги идут обратно, в качестве дотации, или платы за городской заказ, это уже другое. Я тут подробности не знаю.

Конечной станции это место притяжения людей, поэтому там выгоднее, чем в другом месте открывать магазины или кафе и пр. Не зря же вестибюли новых станций метро хотят встроить в торговый центр, да и у многих старых сейчас имеется много торговых точек. Конечно, на вышеупомянутом кольце народу намного меньше, чем у метро или на вокзалах, но все же.

Повод всегда найти можно.
Недавно сделали заправку на месте кольца Малый пр., но эта заправка совсем не мешала кольцу, если бы его не разбирали.
Хотя, по идеи подрядчику выгоднее было бы ремонтировать улицу с путями, больший объем работ, большая себестоимость, возможность для большей прибыли.

Andy писал(а):
> Вы опять повторяете свою "аксиому", записывая в потенциальные пассажиры все население окрестных домов.
Где это я такое сказал? Я лишь добал сюда тех, кто отАвтово на маршрутках, автобусах и троллейбусах уезжает... Опять перевираете чужие слова?

> На Ленсовета отсутствуют и троллейбусы, и маршрутки, и даже внятные автобусы.
Угу... то-то К-151 и К-350 от остановки "Пр. Юрия Гагарина" уходят битком с занятыми стоящики местами... Да и 59 и 50 автобусы тоже есть... А про "обрубок" 29-го трамвая уже обсуждалось. Если по маршруту 350-й пустить НОРМАЛЬНЫЙ трамвай, то в час "пик" ЛВС-2005 далеко не везде справятся... Но это уже в "мечтах". Поскольку городом руководят разновидности энди, то об этом можно только мечтать. Как и о нормальном ОТ.

И опять-таки рассматривается только местный пассажиропоток по Ленсовета - он, действительно мал. Но эта ветка имеет ОГРОМНЫЙ потенциал развития - Купчино, растущие Шушары и, кто знает, выход на Пушкин и Колпино.

Игорь Д. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет у нас 10% процентов линий с таким
> пассажиропотоком. Я посчитал пассажиропоток с
> Кронштадского трамвайного виадука в Автово в часы
> пик для всех трех направлений и четырех маршрутов.
> Получилось всего 4000 человек. 1500 на 41 и 36.
> 1500 на 60 и 900 на 52.

и что по вашему мнению вывезет столько народу?в какое время вы считали там паасажиропоток?там нет альтернативы трамваю!!!

> Может быть маршрут между "Народным" и Ладожской
> даст больше? А так - трамвайную систему СПб надо
> закрывать. Абсолютно ненужная и даже вредная вещь.
система нужная и работает ОТЛИЧНО на просвещении,на Лиговском и Бухарестской.Да и по Ленсовета люди на трамваях ездят и ждут его на остановках!если вам не нравится трамвай-не ездите!

0

Повторяется история с кольцом на Малом проспекте. Сдали маленький клочок земли под АЗС.
При этом хочу обратить внимание, что КБДХ уже вроде и отсутпилось от линии. По крайней мере в последнее время до линии не домогались.

В виду этого получается слудующая картина.

Кольцо могут закрыть в любой момент, как только будут готовы документы по продаже земельного участка. А линия на Ленсовета будет выведена из эксплуатации вплоть до реконструкции, которая должна случится лишь в 2010. КБДХ, по официальным данным, не получило ТЗ от Комитета по транспорту нужна там трам линия или нет. Так что все узлы сошлись на одном ведомстве - Комитете по транспорту... Думаю, что мы должны сделать всё, чтобы это было последнее решение комитета по транспорту в этом составе. Приветствуется всё и листовки, и звонки в приёмную Губернатору... Маразам должен быть остановлен, в конце-концов..