Ну какая же у магистрали ВСМ значительная площадь, о чём Вы? Возьмём Мос - СПб. Длина: 650 км, ширина трассы около 10 метров или 0,01 км. Итого потребность в площади 6,5 кв. км. Потребность современного аэродрома межконтинентального класса значительно больше (аэропорт - это ведь не только взлётная полоса!).

Во избемжание шума вдоль магистрали строятся шумопоглащающие перегородки, а для перехода диких животных на регулйраных расстояниях прокапываются специальные канавы. Рассечение местности можно уменьшить при совмещении трассы с автомагистралью. Всё это практикуется в Европе. В особо ценных ландшафтных местах строятся тоннели, если уж очень неймётся.

Вы жили рядом с аэропортом? Я жил на расстоянии 10 км, так при каждом регулярном пролёте стёкла дрожали.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну какая же у магистрали ВСМ значительная площадь,
> о чём Вы? Возьмём Мос - СПб. Длина: 650 км, ширина
> трассы около 10 метров или 0,01 км. Итого
> потребность в площади 6,5 кв. км.

+++ Чево??? А Вы о полосе отчуждения что-нибудь слышали? А сами в 5 метрах от ж/д жить готовы?


Потребность
> современного аэродрома межконтинентального класса
> значительно больше (аэропорт - это ведь не только
> взлётная полоса!).

+++ Насчет "значительно больше" вроде и комментировать неловко. А железная дорога это, знаете ли, тоже не только рельсы. Причем она, в отличии от авиации, занимает самые ценные земли ВНУТРИ городов.

>
> Во избемжание шума вдоль магистрали строятся
> шумопоглащающие перегородки, а для перехода диких
> животных на регулйраных расстояниях прокапываются
> специальные канавы. Рассечение местности можно
> уменьшить при совмещении трассы с автомагистралью.
> Всё это практикуется в Европе. В особо ценных
> ландшафтных местах строятся тоннели, если уж очень
> неймётся.

+++ Вот так счетчик и тикает, увы.
>
> Вы жили рядом с аэропортом? Я жил на расстоянии 10
> км, так при каждом регулярном пролёте стёкла
> дрожали.

+++ Окна дрянные :) Да и самолеты наши не случайно в Европу не пускают.
Хотя уже в 5 км за обычным комнатным звуковым фоном я самолета уже не слышал.
А вот на даче, в 1 км от ж/д, от грузил весь дом ходуном ходит.
Впрочем, лучше и от того, и от другого подальше.

1) Ж.д. в городе уже есть, так что ВСМ ничего не отнимет.

2) Я чувствую, В России плотность населения выше, чем в Японии. Уже и ВСМ проложить негде без того, чтобы кто-то рядом жил, в 5ти метрах! Речь шла о площадях, потерянных для природы за счёт ВСМ, а эот никак не больше чем сма трасса, а рядом, пожалуйста, и флора и фауна! Возьмите карту и измерьте площадь, отчуждённую под Шереметьево или Внуково. И, поверьте, флора там, если и есть, то чахлая, а фауна, му если только тараканы и мухи...

3) Дело не в типе самолёта, я жил как раз в Европе. Окна были нормальные, всё дрожало внутри, особенно при открытых окнах.

ЧеГевара писал(а):

> +++ Чево??? А Вы о полосе отчуждения что-нибудь
> слышали? А сами в 5 метрах от ж/д жить готовы?

Ещё одна ссылка из вышеупомянутого журнала: "ВСМ Париж - Лион занимает площадь 2400 га, тогда как аэропорт Рустави в Париже - 3100 га. При этом в конце 1980-х гг объёмы перевозок по ВСМ составляли 15 млн пасс в год, а через аэропорт Рустави проходило 12,5 млн пасс."
Но самое главное даже не это. Земли для аэропортов отводятся в непосредственной близости от городов, где их стоимость намного выше. Наконец, ВСМ не исключает возможность миграции через неё животных, аэропорт исключает.

Сергей_П писал(а):

> "Если
> > принять удельные энергетические затраты на 1
> > пассажиро-км на железнодорожном транспорте за
> 1,
> > то на ВСМ они составят 1,3, для автобусов -
> 1,5,
> > для легковых автомобилей личного пользования
> 8,8,
> > для самолётов 9,8".

> Вообще-то, это ЯВНО не то, что я спрашивал, т.к.
> подозреваю, что все расчеты экономики железных
> дорог опираются и до сих пор на энергопотребление
> Ср3 и, для сравнения, Ту-104 или, в лучшем,
> случае, Ил-86. Статья 1991 года, ха-ха... Значит,
> данные 1985 года, вытянутые из каких-то
> загашников, а зарубежные переводные - конца
> 1970-х.

Ссылка вообще-то приводилась на ЗАРУБЕЖНЫЙ опыт, точнее французский. Это выводы французских специалистов в ходе многолетней эксплуатации ВСМ Париж - Лион. Вы, как всегда, ищите подвох там, где его нет.

> > Ну, в общем-то далеко не факт! К моменту
> > сооружения ВСМ, если чудо вдруг свершится, уже
> РЖД
> > как такогог может не быть.

> Прямо как в "Празднике Святого Йoргена": "Чудо! Я
> могу снова ходить!"

В точку! Я такое чудо, когда снова смог ходить как раз таки пережил.

> Я не преувеличиваю. Потребитель сейчас "голосует
> ногами" и чем дальше, тем больше.

Ну-ну. Объёмы перевозок при этом почему-то не сокращаются.

> Но Вы же не пенсионер из Абакана.

А Вы пенсионер Абакана?

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Ссылка вообще-то приводилась на ЗАРУБЕЖНЫЙ опыт,
> точнее французский. Это выводы французских
> специалистов в ходе многолетней эксплуатации ВСМ
> Париж - Лион. Вы, как всегда, ищите подвох там,
> где его нет.
>

Ну тогда объяснимы и расхождения с немецкими данными:

1. Во Франции наполняемостъ ТGV почти в два раза выше, чем ICE в Германии;

2. Доля АЭС в производстве электроэнергии во Франции также на порядок, если не в два раза, выше, чем в Германии, соответственно и меньше потери при производстве электроэнергии;

3. Во Франции запрещено движение автомобилей со скоростью выше 120 км/ч по автострадам, следовательно и расход бензина там ниже.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ещё одна ссылка из вышеупомянутого журнала: "ВСМ
> Париж - Лион занимает площадь 2400 га, тогда как
> аэропорт Рустави в Париже - 3100 га. При этом в
> конце 1980-х гг объёмы перевозок по ВСМ составляли
> 15 млн пасс в год, а через аэропорт Рустави
> проходило 12,5 млн пасс."

Ну если там все такие ссылки, то я тогда падаю ниц перед журналом!!!!

Аэропорт Рустави в Париже, аэропорт Тбилиси в Лондоне, а аэропорт Мцхета в Нью-Йoрке: рейс Конкорда выполнялся по маршруту Рустави - Тбилиси - Мцхета. А отдельные рейсы были компании "Браниф - Укрзализныця" до аэропорта "Хьюстон - Ильичевск-Интерконтинентал".

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ссылка вообще-то приводилась на ЗАРУБЕЖНЫЙ опыт,
> точнее французский. Это выводы французских
> специалистов в ходе многолетней эксплуатации ВСМ
> Париж - Лион. Вы, как всегда, ищите подвох там,
> где его нет.

Я не ищу. Вы сами и приводите в соседнем сообщении. После такого стоит заключить, что сотрудники журнала в 1991 году были набитыми дурами и тупицами, не знающими своей области и пописывающими статейки лишь бы как.

> Ну-ну. Объёмы перевозок при этом почему-то не
> сокращаются.

При повышении мобильности населения?

> А Вы пенсионер Абакана?

Нет, но печалюсь о его утомительном стоянии в кассах ради охренительной идеи.

Имеется ввиду Руасси (Шарль-де-Голь)
Любите Вы ехидничать, но смысла это не меняет. Ж.д. (в том числе и ВСМ) после водного - самый экологичный транспорт, учитывая всё - трассы, деповские и станционные территории, потребление энергии при их строительстве. Как ни крутите - хуже самолётов только мерседес, несущий на скорости 200 км/ч одного водителя.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЧеГевара писал(а):
>
> > +++ Чево??? А Вы о полосе отчуждения что-нибудь
> > слышали? А сами в 5 метрах от ж/д жить готовы?
>
> Ещё одна ссылка из вышеупомянутого журнала: "ВСМ
> Париж - Лион занимает площадь 2400 га,

+++ Это 24 кв.км. Расстояние от Парижа до Лиона 480 км, следовательно в расчет приняли ширину дороги 1/20 км или 50 метров. Правдоподобно.
А какова ширина 2-путной дороги с полосой отчуждения по нашим нормативам??

тогда как
> аэропорт Рустави в Париже - 3100 га.
При этом в
> конце 1980-х гг объёмы перевозок по ВСМ составляли
> 15 млн пасс в год, а через аэропорт Рустави
> проходило 12,5 млн пасс."

+++ Но аэропорт способен обслуживать любые направления, тогда как ж/д навсегда останется привязана к Лиону.
Возможно в Европе с ее маленькими расстояниями и огромными аэропортами авиационная инфраструктура и вправду занимает больше места, чем железнодорожная. Но в России этого никак быть не может.


> Но самое главное даже не это. Земли для аэропортов
> отводятся в непосредственной близости от городов,
> где их стоимость намного выше.

+++ Ну а вокзалы вообще в центрах городов находятся. Могу себе представить, сколько стоит земелька под Лионским вокзалом.

Наконец, ВСМ не
> исключает возможность миграции через неё животных,
> аэропорт исключает.

+++ В непосредственной близости от городов животных практически нет. Правда вот кролики встречаются - между рулежными дорожками аэропорта Руасси целыми семьями живут :)

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Имеется ввиду Руасси (Шарль-де-Голь)

Я прекрасно понимаю, что это значит.

> Любите Вы ехидничать, но смысла это не меняет.

Люблю, но смысл меняет; еще как! Это снижает доверие к статьям и журналам, в которых подобные опусы печатаются.

> Ж.д. (в том числе и ВСМ) после водного - самый
> экологичный транспорт, учитывая всё - трассы,
> деповские и станционные территории, потребление
> энергии при их строительстве. Как ни крутите -
> хуже самолётов только мерседес, несущий на
> скорости 200 км/ч одного водителя.

Дорога ложка к обеду. Когда нужен самолет, когда поезд.

Вы хотите покусится на территории ж.д. в городах? Тогда не удивляйтесь, если весь город будет стоять в одной огромной пробке, там же ночевать и работать.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
.
>
>
> Дорога ложка к обеду. Когда нужен самолет, когда
> поезд.

Самолёт нужен и эффективен на расстояниях более 1000 км и межконинентальный. При растояниях менее 1000 км вообще грех садиться в самолёт, особенно если есть ВСМ. Если Вы к этому насчёт ложки к обеду, то о чём мы здесь с Вами вообще спорим?

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------

> Самолёт нужен и эффективен на расстояниях более
> 1000 км и межконинентальный. При растояниях менее
> 1000 км вообще грех садиться в самолёт, особенно
> если есть ВСМ.

Вообще-то, зависит. Как ни крути, но то же расстояние в 800 километров от Гамбурга до Мюнхена поезд проходит за 5,5-6 часов и стоит 120 евро. Самолет будет гораздо быстрее и, если искать дискаунтеров, дешевле.

Если Вы к этому насчёт ложки к
> обеду, то о чём мы здесь с Вами вообще спорим?

Насколько помню, Вы начинали с краха авиации при скором отсутствии нефти.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.07 00:02 пользователем Сергей_П.

Сергей_П писал(а):

> > Ссылка вообще-то приводилась на ЗАРУБЕЖНЫЙ
> опыт,
> > точнее французский. Это выводы французских
> > специалистов в ходе многолетней эксплуатации
> ВСМ
> > Париж - Лион. Вы, как всегда, ищите подвох там,
> > где его нет.

> Я не ищу. Вы сами и приводите в соседнем
> сообщении. После такого стоит заключить, что
> сотрудники журнала в 1991 году

Нет, это я ошибся. Но о Вашей манере язвить по поводу ошибок в географических названиях я отлично помню. Припомню Вам ещё целый опус по поводу Альметьевска. Следовательно, по Вашему я "набитый дурак" и "тупица". Что же? Принято...

> > Ну-ну. Объёмы перевозок при этом почему-то не
> > сокращаются.

> При повышении мобильности населения?

И что? Вы писали, что пассажиры УХОДЯТ с железнодорожного транспорта. Т.е. следуя Вашему умозаключению объёмы перевозок на ЖД сокращаются те ми же темпами, как это происходило во многих странах Западной Европы в 1970-1980 гг.
В действительности на РЖД рост 2-5% в год. Если уж и говорить о какой-то тенденции, то о стагнации, но никак не о том, что "массово уходят".


> > А Вы пенсионер Абакана?

> Нет, но печалюсь о его утомительном стоянии в
> кассах ради охренительной идеи.

Подозреваю, что Вы и в Абакане то никогда не были, но непременно наперёд знаете, что там в кассу в очередь ежедневно выстраивается толпа пенсионеров, которым всё время отказывают в местах.
Я тоже в Абакане не был. Но покупал ЖД билеты в кассах Владивостока, Хабаровска, Благовещенска, Белогорска, Красноярска, Барнаула, Кемерово, Новокузнецка, Осинников, Новосибирска, Омска, Кургана, Челябинска, Свердловска. Может мне всегда везло, но ни разу не столкнулся с отказом кассира выдать билет(ы) на нужный мне (или нам) поезд. Максимальное время нахождения в очереди 20 минут, но это были единичные случаи (обычно 1-3 минуты). Что характерно, того самого гипотетического "пенсионера из Абакана" я тоже не встретил.

И ещё. Раз уж пошёл такой разговор. Разве пенсионер Абакана имеет возможность в ЛЮБОЙ МОМЕНТ купить билет на самолёт по самому дешёвому предложению? Отнюдь!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.07 11:24 пользователем Алексей Колин.

Алексей Колин писал(а):

> Разве
> пенсионер Абакана имеет возможность в ЛЮБОЙ МОМЕНТ
> купить билет на самолёт по самому дешёвому
> предложению? Отнюдь!

Да НИКТО не имеет возможности купить дешёвый авиабилет в любой момент. Вот В.Свириденков постоянно убеждает в возможности купить авиабилет по цене ж.д. и даже ниже. Но в реальности всё обставлено такими условиями, что воспользоваться скидками затруднительно.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, это я ошибся. Но о Вашей манере язвить по
> поводу ошибок в географических названиях я отлично
> помню. Припомню Вам ещё целый опус по поводу
> Альметьевска.

Видите, запомнили: не вижу ничего плохого в эпатировании. Мы же уже не дети и у Вас не возникнет кризиса неполноценности, если я замечу некие смешные неточности.

Следовательно, по Вашему я "набитый
> дурак" и "тупица". Что же? Принято...

Надеюсь, просто в запале полемики не выверяете факты.

> И что? Вы писали, что пассажиры УХОДЯТ с
> железнодорожного транспорта. Т.е. следуя Вашему
> умозаключению объёмы перевозок на ЖД сокращаются
> те ми же темпами, как это происходило во многих
> странах Западной Европы в 1970-1980 гг.
> В действительности на РЖД рост 2-5% в год. Если уж
> и говорить о какой-то тенденции, то о стагнации,
> но никак не о том, что "массово уходят".

Ладно, при повышении платежеспособности и мобильности - не приходят. Тоже не слишком хорошо.

> Подозреваю, что Вы и в Абакане то никогда не были,
> но непременно наперёд знаете, что там в кассу в
> очередь ежедневно выстраивается толпа пенсионеров,
> которым всё время отказывают в местах.

Не был, угадали.

> Я тоже в Абакане не был. Но покупал ЖД билеты в
> кассах Владивостока, Хабаровска, Благовещенска,
> Белогорска, Красноярска, Барнаула, Кемерово,
> Новокузнецка, Осинников, Новосибирска, Омска,
> Кургана, Челябинска, Свердловска. Может мне всегда
> везло, но ни разу не столкнулся с отказом кассира
> выдать билет(ы) на нужный мне (или нам) поезд.
> Максимальное время нахождения в очереди 20 минут,
> но это были единичные случаи (обычно 1-3 минуты).
> Что характерно, того самого гипотетического
> "пенсионера из Абакана" я тоже не встретил.

Абаканские пенсионеры, естественно, утрирование, символизируют обычного пассажира, который не варится на "кухне" железных дорог, не знает всех возможностей, которому никто из персонала не помогает и, который, вдобавок, не может купить билета, т.к. на популярные направления их попросту нет - они забронированы своим, перепроданы и т.д.

> И ещё. Раз уж пошёл такой разговор. Разве
> пенсионер Абакана имеет возможность в ЛЮБОЙ МОМЕНТ
> купить билет на самолёт по самому дешёвому
> предложению? Отнюдь!

То, что Вы меня спрашиваете, будет равноценно моему вопросу: "Если пенсионер Абакана может купить дешевый билет на поезд РЖД в ночь с 31 декабря на 1 января, то имеет он возможность в ЛЮБОЙ МОМЕНТ купить его на остальные 364 дня?"

Возвращаясь к абаканским пенсионерам, если он почешется за пару месяцев, то сможет купить билет на самолет по самому дешевому предложению.

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вы знаете, что в РФ свыше 70% электричества
> добывается на тепловых станциях? Вырастет цена на
> нефть - неизбежно вырастет цена и на
> электричество. Потому что цены на газ привязаны к
> нефти. Так что и ВСМ подорожает.

не подорожает, т.к. основная часть электричества вырабатывается на угле (в России - 50% сейчас, в перспективе - больше, в США - 60 % сейчас, через 20-25 лет - доведут до 70-75 %, в Китае - примерно те же цифры, что и в США)

> Построят термоядерный реактор, например, и никому
> ваша нефть не будет нужна.

вот уж на термояд в ближайшие 50 лет рассчитывать точно не приходиться. С ИТЭРом собираются возиться минимум 30 лет (15 - строительство, ещё 15 - эксперименты, причём с высокой вероятностью прогресс будет маленьким (если вообще будет))

> Сказки. Кстати, в РФ уран уже кончился.

именно поэтому упор будет сделан на уголь, которого в России больше, чем у кого-либо в мире, лет на 500 точно хватит

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Нокакого серьёзного спора между серьёзными
> учёными
> > о влиянии человека о выбросов СО2 на климат
> нет,
> Имена "серьезный ученых" - в студию!

ну тут действительно всё просто: известны колебательные спектры разных молекул, для СО2 в т.ч. тоже (большой резонанс в инфракрасной части спектра => парниковый эффект именно для длинноволнового излучения). Кол-во СО2 выросло за последние 100 лет именно из-за сжигания органики на 40% (сейчас - максимальное за последние ~ 3,5 млн лет - из анализа кернов льда Антарктиды и Гренландии)

> > А самолёты всегда будут зависить от
> углеводордных
> > носителей.
> На чем основанно это мнение? Еще лет 30 назад были
> эксперименты с самолетами на водороде.

водород всегда был дорогим, дорогим и останется. Следовательно, самолёты на водороде всегда будут неконкурентноспособны с электровозами (от ТЭС на угле)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.09.07 16:43 пользователем NPT.

NPT писал(а):
-------------------------------------------------------
> sqrt писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Нокакого серьёзного спора между серьёзными
> > учёными
> > > о влиянии человека о выбросов СО2 на климат
> > нет,
> > Имена "серьезный ученых" - в студию!
>
> ну тут действительно всё просто: известны
> колебательные спектры разных молекул, для СО2 в
> т.ч. тоже (большой резонанс в инфракрасной части
> спектра => парниковый эффект именно для
> длинноволнового излучения). Кол-во СО2 выросло за
> последние 100 лет именно из-за сжигания органики
> на 40% (сейчас - максимальное за последние ~ 3,5
> млн лет - из анализа кернов льда Антарктиды и
> Гренландии)

Фтыкал, фтыкал, что Вы хотели сказать, но так и фтыкнул. В ИК поглощает большинство молекул: именно поэтому и существует ИК-спектроскопия для идентификации веществ. Наряду с диоксидом углерода, который поглощает где-то в райoне 1800 обратных сантиметров, в воздухе содержится значительное количество водных паров, полоса поглощения у которых в райoне 2800-3000 об. см., т.е. для устранения парникового эффекта нам либо надо убрать нафиг всю воду с планеты Земля, либо Вам переформулировать свою мысль.