Ихти писал(а):
-------------------------------------------------------

> Коми: Абсолютный минимум в Троицко-Печерске в 73-м
> году -46,2
"Э нет, торопиться не надо..."
В 1973 году: Объячево (Прилузский район) – минус 45, в Сыктывкаре – 47, в Ухте – 49, в Усть-Щугоре (Вуктыльский район) – 57, в Печоре – 55, в Усть-Усе (Усинский район) – 53.
И это не редкость. Из последних морозов около -50 было в 2006 году.

Воркута: среднегодовая температура воздуха -6,6 °С, минимальная -52,4 °С, максимальная 31 °С.

> Касательно Мурманска: зимой, при морозах более -25 двигатели у теплаков не глушат.
И на Северной не глушат. И что?

>Мороз 40 и пошли сводки: Трансиб встал, то-то встало...
А при -30 депо Рига встало, холодильники поголовно поморозили. И что? :-)
На Транссиб у нас опытные машины не гоняли, там просто эксплуатационники к морозами не подготовлены.

> Или если заглохнет - так все, дорога закрыта до весны?
Что заглохнет?
Даже если где-то две секции заглохнут, высылают горячим резервом локомотив и дальше с песнями. Конечно, это ЧП и задержка движения.

>И сколько кстати разъездов будем делать? Если сейчас на 1500 км. Колымского >(хоть нижнего, хоть верхнего) тракта не более 7 населенных пунктов? А если этих >разъездов будет 7, то какова скорость реакции на случай ЧП?
Сколько надо разъездов, столько и сделают. Чтобы сделать разъезд, не обязательно, чтобы до этого там был населенный пункт. Вплоть до того, что на разъездах персонал может работать вахтовым методом.

И вообще, какие морозы - снег там гораздо больше работы доставляет, чистить его все время надо.

> Это я к чему: так собственно, сколько на этом полуторатысячном (до Магаданской > области) будем держать горячих теплаков зимой?
Раньше их зимой горячими и держали. Или от розетки грели (редко). И что?

Чего однозначно не хватает в этой стратегии, так это использования железных дорог для внутригородских и внутриагломерационных перевозок. Рост пригородных пассажиров на 10-15 % это смешно. Во всём мире число пассажиров на местных линиях превышает таковое на линиях дальнего следования, тут же всё наоборот. А между тем для многих городов - Москва, Питер, Волгоград, Новосибирск, Сочи и т.д. создание С-Бана, со строительством сополнительных путей и высокой культурой обслуживания стало бы решением многих, насущных проблем. Вместо это будем тянуть такие линии, на которых в неделю 2-3 раза полупустой поезд ходить будет.

А распад СССР, однако, и ж.д. влетает в "копеечку".

Кстати, всем, кто здесь ж.д. сравнивал и сравнивает с авиацией. Обратите внимание на то, что лет через 20, максимум 30 в связи с

1) истощением легкодоступных запасов нефти;
2) укреплением роли Китая, Индии и проч., как потребителей и покупателей нефти и других ресурсов;
3) из чисто экологических соображений

горючее, а, следовательно, и пассажирские авиаперевозки подорожают настолько, что станут доступными для так называемого "среднего класса" максимум раз в 3-4 года, будучи приравненными по сути к морским круизам класса люкс.

Так что без ВСМ (энергетическая эффективность поезда ВСМ на поассажирокилометр в 4-5 раз лучше авиации, не говоря уже об экологическом балансе) средний класс будет сидеть дома либо передвигаться по стране со средней скоростью 50 км/ч, как в "добрые" Советские времена. Вы выбираете что? Я -интенсивное строительство ВСМ, даже там, где они сегодня кажутся неэффективными. А корридор Москва - Н. Новгород - Казань, по-моему, уже сегодня мог бы быть эффективней даже Москва - СПб.

Приветствую!

> Обратите внимание на то,
> что лет через 20, максимум 30
.....
> горючее, а следовательно, и пассажирские
> авиаперевозки подорожают настолько, что станут
> доступными для так называемого "среднего класса"
> максимум раз в 3-4 года,

Что-то подобное я как раз читал в детстве в книжках 60-х годов.
уже не 30, а почти 50 лет прошло, а нас все пугают подобными страшилками.
Да, углеводородное сырье дорожает, но и авиация развивается. Сегодня на перевозку пассажира на километр тратится примерно в 3 раза меньше топлива, чем в 60-х годах, поэтому со стоимостью авиаперевозок происходит прямо обратное -- тарифы постоянно снижаются.

Кроме того, постепенно начнает использоваться синтетическое авиатопливо, в США уже есть программа довести долю использование синтетического авиатоплива до 15% к 2015 году.
Сейчас стоимость синтезированного авиакеросина примерно в 3 раза больше, чем полученного традиционным способом. Это цена значительно уменьшится по мере расширения производства. Так что ни о каких "раз в 3-4 года" речи в принципе не может идти.

> Так что без ВСМ (энергетическая эффективность
> поезда ВСМ на поассажирокилометр в 4-5 раз лучше
> авиации, не говоря уже об экологическом балансе)

А на сколько дороже создание инфрасруктуры?

> Вы выбираете что?

Лично я при длительности поездки до 3-х часов и нормальной стоимости -- ВСМ, выше -- самолет. На синтерическом топливе и с ценой билета (приведенной к нынешним ценам) в 50-300 евро.
Во всем мире как раз обратная тенденция -- наоборот, именно ЖД по цене и позиционированию начинают приближаться к "круизам класса люкс", а вот авиация становится социальным транспортом.

> А корридор Москва
> - Н. Новгород - Казань, по-моему, уже сегодня мог
> бы быть эффективней даже Москва - СПб.

Это как же он может быть эффективнее, если там пассажиропоток в разы меньше?

Ну, Влад, из области фантастики и того, что преподносилось в "Технике Молодёжи", это как раз синтетическое топливо, как впрочем и синтетическая еда из тюбиков и т.п. Синтетическая ведь тоже из чего-то, речь идёт о прибывках из растительности, но сколько же полей надо будет засадить, чтобы удовлетворить авиа-"потребности" европейцев, американцав, риссиян, а тут ещё и китаицев? Не обольщайтесь, нефть рано или поздно кончится, скорее раньше чем позднее и замены для неё в отличие от производства электричества нет и не предвидится. Ну не будете же вы АЭС на каждый самолёт ставить, не дай бог.

К тому же я не говорю, что нефть закончится вообще, речь идёт о легкодоступных месторождениях. За полятным кругом и под океанами её, может быть, ещё и много, но насколько выше её себестоимость, затраты и т.д., об этом Вы задумывались. Нет, эра полётов-самолётов как массового явления подходит к концу, смиритесь с этим и не надо тешить себя фантастикой.

Речь я вёл об экологическом балансе, не спорю, что ВСМ - это инвестиции, а небо - бесплатно. Но экологический баланс самолёта - ужасен.

Эффективность линии определяется не только пассажиропотоком, но многими факторами, в том числе затратами на строительство и т.д. К тому же, в случаях с ВСМ, как Вы сами верно отметили, расстоянием между связуемыми пунктами. Причём мобильность возрастает именно за счёт ВСМ, пассажиры берутся не только от других видов транспорта, а зачастую просто ниоткуда. Москва -СПб - это 4 часа, Москва - НН 3 - где ВСМ будет наиболее конкуррентноспособен по сравнению с другими видами транспорта? И это при меньшей длине и меньших затратах, вот Вам и эффективность. Плюс: Москва - НН - Казань позволит организовать пересадку с обычных поездов сибирского, уральского, среднеазиатского направлений. Т.е. обьединяются пассажиропотоки 3 вокзалов Москвы. Так что - намного эффективней. А Спб - Москва: ПОказуха, вторая столица, мол.

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чего однозначно не хватает в этой стратегии, так
> это использования железных дорог для
> внутригородских и внутриагломерационных перевозок.
> Рост пригородных пассажиров на 10-15 % это смешно.
Вопрос в интервалах движения. Пассажиру нет смысла, например, ждать электрички до Сельцо, если постоянно отходят автобусы. С ЛиАЗ-677 ж.д. еще могла как-то конкурировать. Была такая удобная для ж.д. ниша, как массовый подвоз рабочих из пригородов к проходным к началу смены, но сейчас такие пассажиропотоки снизились. Для оптимальной работы в режиме ГЭТ необходимо, кроме другого ПС, сокращать длину блок-участков, развивать застройку вблизи платформ (в том же Сельцо от платформы до жилмассива надо автобусом ехать, и зачем это жильцам надо, если прямо к дому автобус идет),

> Во всём мире число пассажиров на местных линиях
> превышает таковое на линиях дальнего следования,
Во всем мире население сосредоточено в мегаполисах, которых у нас 2 штуки, Москва и Питер.

> А между тем для многих
> городов - Москва, Питер, Волгоград, Новосибирск,
> Сочи и т.д. создание С-Бана, со строительством
> сополнительных путей
Ключевое слово - строительство дополнительных путей. Т.е. здесь потребуется не "использование ж.д.", а фактически строительство новой легкорельсовой линии вблизи ж.д. с возможностью выезда на ж.д. пути для технологических нужд.

А я - за использование для ускорения имеющихся путей, например, на направлении Москва-Самара. С приведением их в соответствующее состояние, что сейчас и делается. Не надо супер-ВСМ, надо просто уменьшить время в пути. Для указанного направления в настоящее время достаточно на 2-3 часа. На Нижегородском - то же самое, только цифры будут поменьше из-за более короткой дистанции. Это надёжней, чем ждать ВСМ неизвестно сколько.

heming писал(а):
> (необъяснимый феномен
> - почему Российских граждан тянет на отдых на ЧПК,
> где и грязно и цены зашкаливают по сравнению с
> европейскими морскими курортами и соседним
> Крымом). ИМХО, когда люди прозреют, что отдыхать
> на ЧПК гораздо хуже, чем в Крыму и Европе
> пассажиропоток может и упасть. Так, что, ИМХО,
> высокоскоростное движение вряд ли нужно до Адлера.

Как гражданин Украины могу вам сказать следующее: во-первых, в Сочи ГОРАЗДО чище, чем в Крыму. Поедьте в Ялту и сравните, в Ялте лучше только набережная.Во-вторых, в Сочи НАМНОГО спокойнее, чем в Крыму; и в-третьих, за такие же деньги в Сочи на уровень ВЫШЕ комфорт. Я теперь только там буду отдыхать, в Крым с ненавязчивым сервисом и безмозглой татарвой как-то не тянет. Так что этот довод не катит ;-) А на побережье прежде всего, надо повысить пропускную способность дороги, сделав полноценную двухпутку.

Вобще, вот еще один вопрос, который меня мучает:
(Как раз о ВСМ)
Уж если мы говорим о некоей прежде всего выделенной ЖД под высокоскоростное движение, то почему для начала не обкатать вариант вблизи основных центров тяготения-агломраций: Что я имею ввиду:
К примеру начнем мы строить ВСМ Спб-МСК. Пока мы ее всю не построим - толку от нее будет ноль. Даже если начинать тестировать с участка МСК-Тверь(170км), то потом следующий пусковой участок - это 500 км. А это уже не эффективно, т.к. хоть я не сомневаюсь, что поток МСК-Тверь будет, но срок окупаемости проекта за счет достаточно большой второй пусковой очереди существенно отодвинется.
К примеру, почему бы не начать это строить и обкатывать сии модели в Екатеринбургской агломерации, в Подмосковье, в Самаре?
Самара-Тольятти - чем не повод для ВСМ? По 1,5 млн человек с каждого полюса, и достаточное расстояние для теста.
Почему нельзя начать строить сию ВСМ от МСК в сторону Ярославля? Сначала дотянуть до Софрино - открыть, потом до Сергиева Посада, далее Александров, Ростов, Ярославль... Короткими участками, с тактовым графиком... И все глюки отловить, и с первых ступеней...
Да, и делая ВСМ на Ярик под переменкой естессно, дотянув до Данилова получаем ночные окна для пропуска обычных ПДС.

Ан нет, мы хотим все и сразу. (это я про идею фикс на СПб).

Ихти писал(а):
-------------------------------------------------------
> Самара-Тольятти - чем не повод для ВСМ?

Спасибо Ихти за интересную идею!
Жаль, в Самаре только сегодня закончился транспортный форум.
Присутствовали в том числе и иностранные инвесторы.
Была бы тема для обсуждения!
Два центра одной из крупнейших агломераций нуждаются в скоростной связи. Это спосбствовало бы их сближению. т.к. на сегодня из-за остсутствия хорошей короткой дороги оно почти никакое. Сейчас обсуждается проект некоего хайвэя Самара-Тольятти, но почему-то мне кажется, что это пахнет не строительством НОВОЙ дороги, а реконструкцией имеющейся т.н. Старой Тольяттинской дороги, как наиболее короткой.
Есть ещё т.н. Новая дорога, но она делает крюк в 30 км.
Места для другого нового автобана нет. А вот экспериментальную ВСМ построить, наверно, можно. Может быть, зацепив и аэропорт Курумоч (самый первый тестовый участок - Самара-Аэропорт Курумоч, затем Курумоч-Тольятти).
Думаю, наш новый губернатор поддержит эту идею, и его Тёзка тоже.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, углеводородное сырье дорожает, но и авиация
> развивается. Сегодня на перевозку пассажира на
> километр тратится примерно в 3 раза меньше
> топлива, чем в 60-х годах, поэтому со стоимостью
> авиаперевозок происходит прямо обратное -- тарифы
> постоянно снижаются.

смотря с чем сравнивать. В 60-ые годы основным (по кол-ву перевозимых пассажиро-километров) перевозчиком в авиации СССР был Ил-18, а уж он-то точно экономичнее всех современных самолётов (вот только медленный собака - 450-500 км/час)

>
> Кроме того, постепенно начнает использоваться
> синтетическое авиатопливо, в США уже есть
> программа довести долю использование
> синтетического авиатоплива до 15% к 2015 году.
> Сейчас стоимость синтезированного авиакеросина
> примерно в 3 раза больше, чем полученного
> традиционным способом.

враньё, выглядящее правдой только из-за огромных гос. дотаций (прямых, а ещё больше в виде налоговых льгот) всему комплексу производства и потребления синтетики. Реальная рыночная (т.е. бездотационная) стоимость синтетического горючего минимум раз в 10 выше получаемого из нефти. И никаких перспектив её снижения нет, т.к. это довольно серьёзный органический синтез в отличие от всяких там риформингов на базе дешёвой (пока ещё!) нефти

вывод простой - нужно уже сейчас готовиться к резкому (во много раз!) подорожанию топлива после исчерпания доступной (в смысле - дёшево доступной) нефти



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.09.07 20:14 пользователем NPT.

Думаю, что ни черта у нас развиваться не будет. Россия сползла в третий мир, только мы этого ещё не заметили. Народ расслоился, регионы резко разделились на богатые и бедные. Мечты о развитии ВСМ в Ярославской области - это фантазия. Российское нечерноземье в свете глобализации - никому не нужный регион. Сырья нет, леса вырублены, народ нищий. Возить нечего. Поэтому и ничего не будут возить.
Что будет у нас строиться?
- во первых ВСМ между крупнейшими агломерациями в Центре, то есть имеено там, где группируется капитал и состоятельные слои (Москва-СПБ, Москва-Нижний). Может, в Сочи потянут.
- во вторых, дороги для вывоза сырья (север, Якутия).
Остальное будет тихо сгнивать. Посмотрите на США. Там пассажирское движение на ж/д, в принципе, скончалось. Есть движение только в агломерациях, типа АМТРАКа.
Ну, у нас будет то-же самое.
Ну, может быть, в порядке оказания услуг массам введут "экономичные" бомжевозы для народа. Раз в неделю теплушки будут пускать до Иванова. Думаете - фантазия? Ну-ну!

Реутовец писал(а):
-------------------------------------------------------
> Думаю, что ни черта у нас развиваться не будет.
> Россия сползла в третий мир, только мы этого ещё
> не заметили.
> Остальное будет тихо сгнивать. Посмотрите на США.
> Там пассажирское движение на ж/д, в принципе,
> скончалось.
> Ну, у нас будет то-же самое.
США сползли в третий мир.
Какой ужас.

Алексей, Самара писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я - за использование для ускорения имеющихся
> путей, например, на направлении Москва-Самара. С
> приведением их в соответствующее состояние, что
> сейчас и делается. Не надо супер-ВСМ, надо просто
> уменьшить время в пути. Для указанного направления
> в настоящее время достаточно на 2-3 часа. На
> Нижегородском - то же самое, только цифры будут
> поменьше из-за более короткой дистанции. Это
> надёжней, чем ждать ВСМ неизвестно сколько.

Я тоже за это, и это вроде как планируется, если почитать эту самую "Стратегию". Только вот думаю, что в наших условиях это возможно будет потруднее, чем ВСМ строить - для этого надо разрабатывать ПС с меньшим воздействием на путь, в первую очередь грузовой. Захочет ли РЖД этим заморачиваться, если пассажир и так ездит - вопрос.

Первый вопрос: а что собственно будет обкатываться на этих пробных участках?
Второй: если уж по поводу линий М-СПб и М-НН-Казань идут жаркие споры относительно их экономической целесообразности, то уж остальные-то вряд ли окупятся.

> Места для другого нового автобана нет. А вот
> экспериментальную ВСМ построить, наверно, можно.
> Может быть, зацепив и аэропорт Курумоч (самый
> первый тестовый участок - Самара-Аэропорт Курумоч,
> затем Курумоч-Тольятти).

Участок до аэропорта ни в каком сне нельзя будет назвать "ВСМ". "Строительство с учётом использования в будущем как трассы перспективной ВСМ в период до 2050 года" - не более того. Да и вся гипотетическая линия в Тольятти должна проектироваться только как участок будущей более длинной трассы. А вот тут никаких более-менее разумных вариантов в голову не приходит, разве что "Поволжская" линия Казань-Ульяновск-Тольятти-Самара-Оренбург опять-таки с непредсказуемо малым (по меркам ВСМ) пассажиропотоком.

Ngregory писал(а):
-------------------------------------------------------

> для этого надо разрабатывать ПС
> с меньшим воздействием на путь, в первую очередь
> грузовой. Захочет ли РЖД этим заморачиваться,
Уже захотело.
Идет доводка новых грузовых тележек.

Ссылка на схему "Стратегии"
И вопрос: почему в "Стратегии" нет линии в Туву, о строительстве которой СМИ сообщали чуть ли не о как деле решённом?

Реутовец писал(а):
-------------------------------------------------------
> Российское нечерноземье в свете глобализации -
> никому не нужный регион.
На чем основан такой вывод?

> Сырья нет
Из РФ в основном только сырье и вывозят.
> леса
> вырублены,
Это у нас-то вырублены?? А в Европе колосятся? :)

> Остальное будет тихо сгнивать. Посмотрите на США.
> Там пассажирское движение на ж/д, в принципе,
> скончалось.
"Бедные" американцы пересели на самолеты :)

Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не
> обольщайтесь, нефть рано или поздно кончится,
И Солнце когда-то погаснет :))

> К тому же я не говорю, что нефть закончится
> вообще, речь идёт о легкодоступных месторождениях.
> За полятным кругом и под океанами её, может быть,
> ещё и много, но насколько выше её себестоимость,
> затраты и т.д.
Норвегия вполне так себе добывает на шельфе нефть, равно как сейчас ее добывают в РФ за эти самым полярным кругом, танкеры ледового класса ходят с ледоколами (см. терминал Варандей) и это выгодно.
В РФ добыча будет расти как минимум лет 10, рост добычи возможен как минимум для Саудовской Аравии и Ирака.

Вот именно, лет 10 будет расти, а лет через 20-30 разработанные местораждения скончаются. И чем больше будет расти, тем быстрее скончаются. Сибирская нефть уже сама по себе дороже, подумайте сами, что будет, если надо будет уходить в вечную мерзлоту. Я не геофизик, но с моими родителями, геофизиками, эту проблему обсуждал. Будет намного дороже, в несколько раз. И это ещё без учёта растущего спроса на мировом рынке, за счёт Китая и других "тигров" и "драконов".