Цитата (ailcat)
адаптация 600-миллиметрового ПС для посадки с 200-миллиметровых платформ (не говоря уж о разработке принципиально нового) - это гораздо проще, чем перенос остановочных площадок ("платформ", если по-московски) из кривых в прямые и получающиеся на них 30-сантиметровые зазоры между платформой и ступенькой вагононов "старых" электричек, которые же не заменишь единомоментно

Именно так.
Поэтому если внедрять низкопольники, то с высотой пола 600 мм, а платформы реконструировать можно постепенно, в первую очередь, как альтернативу реконструкции под платформы 1100 мм.

Тем более, что с угасанием пригородного движения в целом по сети можно прогнозировать, что вообще что-то менять придется под аэроэкспрессы или что-то подобное.

Цитата (Иван)

Цитата (Олег Измеров)
Да-с, в 300 мм уже не влезаем. Сэ ля ви.

Очень просто. Я привязался к этой цифре, так как именно она позволяет осуществить посадку с низкой платформы так же удобно, как с высокой.
Кстати, я замечал, что в высокопольный ЦМВ можно войти без помощи рук и его поручни это скорее декоративный элемент. В то же время в узкоколейные вагоны, у которых пол как раз на уровне низкопола, можно влезть только судорожно цепляясь за поручни, как и в ЭР, так что весь вопрос не в уровне пола, а в качестве устройства подножек.

Цитата (Чернышов А. Ю.)
Я привязался к этой цифре, так как именно она позволяет осуществить посадку с низкой платформы так же удобно, как с высокой.

Цитата (Олег Измеров)
Ну, подождем, когда на 550 мм вас заставят переходить политически, чтобы продемонстрировать очередной закос под Европы. :)

Уже пытались - когда главой стал Якунин.
Тогда не прошло - выяснилось, что существующий пассажирский ПС слишком опасен при эксплуатации с таких платформ.
Якунин затих, ограничившись ребрендингом (одна идея не прошла - задвинули дуругю, "не менее актуальную")

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Иван)
Засыпные платформы - штука весьма дорогая.

Высокие. И это не обязательно.

Цитата
Как вариант, можно "средние" платформы делать по конструкции высоких. Но тогда стоимость будет уж точно фактически одинаковая.

Абсолютно не одинаковая. Пример приведен.

:-) Вы когда-нибудь держали в своих руках сметы на строительство каких-либо платформ? Я - держал. Уверяю Вас, засыпные платформы в нынешних условиях штука дорогая и при строительстве, и при обслуживании!

Цитата (Олег Измеров)

Цитата
А электропоезда... ЭР2 что во Владивостоке, что в Калининграде - один.

ЭР2 - один, потому что иначе ему заказчиком будет присвоена другая серия. И только поэтому. Что-то изменили - заказчик присвоил другую серию. Я понятно объяснил?

Хм. То есть 22 года (согласно википедии) в электропоездах ничего принципиально не менялось. Совершенно "не типовой" проект... :-)

Цитата (Иван)
Уверяю Вас, засыпные платформы в нынешних условиях штука дорогая и при строительстве, и при обслуживании!

Кто-то спорит? :)
Речь шла о том, что платформы 550 мм при прочих условиях дешевле, чем платформы 1100 мм.

Цитата (Олег Измеров)
Хм. То есть 22 года (согласно википедии) в электропоездах ничего принципиально не менялось. Совершенно "не типовой" проект

Вы просто не понимаете смысл слова "типовой проект".
Типовой проект - проект, который может быть применен для обширного числа объектов, использован для реализации многими исполнителями в разных условиях.

А в данном случае это просто-напросто один и тот же проект для реализации одним и тем же исполнителем. :)

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Иван)
Уверяю Вас, засыпные платформы в нынешних условиях штука дорогая и при строительстве, и при обслуживании!

Кто-то спорит? :)
Речь шла о том, что платформы 550 мм при прочих условиях дешевле, чем платформы 1100 мм.

Насколько я понял из текста выше, платформы высотой 550-600 мм предлагается делать засыпными. Именно из-за этого они нифига не дешевле выйдут. А если делать их так же, как сейчас строят высокие - вообще в одну цену будут. Ибо по материалам разницы практически никакой, по работам - тоже. С чего вдруг "средние" платформы дешевле-то? Низкие - дешевле, да. А "средние" - ой не факт. Для этого надо проект разработать и смету сделать.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Иван)
Хм. То есть 22 года (согласно википедии) в электропоездах ничего принципиально не менялось. Совершенно "не типовой" проект

Вы просто не понимаете смысл слова "типовой проект".
Типовой проект - проект, который может быть применен для обширного числа объектов, использован для реализации многими исполнителями в разных условиях.

А в данном случае это просто-напросто один и тот же проект для реализации одним и тем же исполнителем. :)

:-) Уж кто-кто, а я словосочетание "типовой проект" не то, что понимаю. Я его чувствую. Ежедневно на работе. И ненавижу всей душой.
Вот именно ЭР2 и был (даже согласно Вашему определению) типовым проектом - не было других электропоездов. 20 (!) лет! Другие заводы занимались обслуживанием, ремонтом, чем угодно. И, думаю, не потому что у них нечего было выпускать. А потому что им не разрешали этого делать. "Заказа" не было.

Цитата (Иван)
Насколько я понял из текста выше, платформы высотой 550-600 мм предлагается делать засыпными.

Я не навязываю именно засыпные.

Цитата
А если делать их так же, как сейчас строят высокие - вообще в одну цену будут. Ибо по материалам разницы практически никакой, по работам - тоже.

Почему это никакой разницы?
При высоте 550 мм сокращается расход материалов, кроме того, снижение высоты опор снижает и давление на грунт (опоры легче), отсюда и фундамент легче и дешевле.

Цитата
Вот именно ЭР2 и был (даже согласно Вашему определению) типовым проектом - не было других электропоездов.

Были. Пожалуйста, ЭР22 были, поставлялись, я их живьем видел на Мосузле. Были бы нужны МПС низкопольные - выпустили бы низкопольные. Но не по цене ЭР2, естественно. И вот цена все и решала. МПС удовлетворял высокопол, удовлетворяла унификация, потому что дешево. Вон Луганск на экспорт работал, так выпускал десятки серий на платформе ТЭ109 по разным требованиям.

Еще раз: Вы абсолютно не понимаете, что такое типовой проект. Если заказчик берет продукцию только по одному проекту, это никакой не типовой, это просто один и тот же проект. И кроме заказчика, естественно, никто не решит, чего ему брать.

Цитата (Олег Измеров)
Почему это никакой разницы?
При высоте 550 мм сокращается расход материалов, кроме того, снижение высоты опор снижает и давление на грунт (опоры легче), отсюда и фундамент легче и дешевле.

:-) То есть, Вы предполагаете, что от высоты опор, например, контактной сети меняется масса и тип фундамента? Радует, радует...
Экономия материалов при укорочении опор - в пределах 10%. Основной объём - это само покрытие платформ. Изменение общей стоимости строительства - копеечное. Так что в пределах наших общих рассуждений стоимость строительства является по сути идентичной - то есть разница в их стоимостях совершенно не существенна.

Цитата (Олег Измеров)
Это все ерунда, это эмоции.

Ну извините, если моя работа - ерунда и эмоции... Тогда таки-да. Я, ежедневно имея дело с различными типовыми проектами, абсолютно не понимаю, что это такое. Смешно, ей-Богу.

Цитата (Олег Измеров)
Еще раз: Вы абсолютно не понимаете, что такое типовой проект. Если заказчик берет продукцию только по одному проекту, это никакой не типовой, это просто один и тот же проект. И кроме заказчика, естественно, никто не решит, чего ему брать.

:-) А теперь включим логику. В СССР по части железной дороги был один заказчик - МПС. В СССР делалось фактически только то, что нужно было МПС (работу на экспорт не берём - мы разговариваем о России). Понятное дело, что были кроме ЭР2 попытки что-то модернизировать. Только ЭР2 было выпущено около 9200 вагонов за 22 года, а того же ЭР22 было выпущено всего около 400 вагонов за 4 года... Других - и того меньше. Конечно ЭР2 - не типовой проект. Кстати, ЭР9 - тоже совершенно не типовой проект. Дураку ясно.
Умные люди видят суть, глупые цепляются к словам...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.11 21:26 пользователем Иван.

Цитата (Иван)
То есть, Вы предполагаете, что от высоты опор, например, контактной сети меняется масса и тип фундамента?

В отношении опор контактной сети я не строю никаких предположений.

Цитата
Экономия материалов при укорочении опор - в пределах 10%. Основной объём - это само покрытие платформ.

Вы имеете в виду элементы по ГОСТ 24155-80? Но он распространяется только на высокие платформы.

Цитата
Я, ежедневно имея дело с различными типовыми проектами,

Вы до сих пор не назвали ни одного проекта ПС, утвержденного в качестве типового. Одни домыслы.

Цитата
А теперь включим логику.

Ваша логика называется домыслы.
Ежедневно имея дело с типовыми проектами сооружений, Вы таки умудрились не понять, что такое типовой проект, и какой проект можно назвать типовым, а какой-нет. Печально.

Олег, сразу до кучи без цитат:

1) любая платформа - хоть 1300, хоть 200, хоть, надо полагать, и 550 мм - при возведении на сваях имеет одинаковую конструкцию и одинаковые мероприятия по подготовке основания. Наверное (тут я не абсолютно уверен) потому, что доля опор в расчете прочности/нагрузок/вибронагруженности - ничтожно мала, а основную роль играют нагрузки от плит и пассажиров на них, а, возможно - и вибрация от проходящих транзитом поездов

2) оставьте вы Ивану его заблуждения. Ну бесполезно же обсуждать это с человеком, который не отличает "типовой проект" от "единственного проекта"...

Цитата (ailcat)
Олег, сразу до кучи без цитат:

1) любая платформа - хоть 1300, хоть 200, хоть, надо полагать, и 550 мм - при возведении на сваях имеет одинаковую конструкцию и одинаковые мероприятия по подготовке основания.

Я не случайно упомянул ГОСТ и то, что он не распространяется на платформы 550 мм. (ЕМНИП, по ГОСТ высокая платформа - 1100 мм).
Теперь вопрос, когда была принята ранняя редакция этого ГОСТ, и что с тех времен изменилось в зарубежной практике строительства данных сооружений. По крайней мере, в промстроительстве сейчас значительное облегчение и удешевление конструкций по сравнению с технологиями конца 50-х. Это вот как раз вопрос о стандартах и типовом проектировании.

Вот, кстати, информация к размышлению (пример для обсуждения, данное решение и данную фирму я не собираюсь лоббировать).
Еще к размышлению.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 10:55 пользователем Олег Измеров.

Цитата (ailcat)
2) оставьте вы Ивану его заблуждения. Ну бесполезно же обсуждать это с человеком, который не отличает "типовой проект" от "единственного проекта"...

:-). Не очень понял, где это я перепутал эти понятия (точнее, где я вообще использовал последнее). Ну, да Бог с ним...

Цитата (Олег Измеров)
Вы до сих пор не назвали ни одного проекта ПС, утвержденного в качестве типового. Одни домыслы.

Уже много раз называл. ЭР2. и ещё ЭР9. Вот два типовых проекта электропоездов СССР. Они практически не менялись 20 лет и не появлялось ничего нового. "Современные" электропоезда сделаны на их основе.

Цитата (Олег Измеров)
Ваша логика называется домыслы.

:-) Мухох. Ну да, ну да. Бедный я несчастный. Первый попавшийся оказывается опытнее и умнее меня. Странно, почему же я занимаюсь проектированием, а Вы нет, если я даже "типовых проектов" не понимаю. Уж не говоря о более сложных вещах (ГОСТы там всякие, СНиПы, СТНы и прочий набор "макулатуры")...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 10:54 пользователем Иван.

Цитата (Иван)
Не очень понял, где это я перепутал эти понятия (точнее, где я вообще использовал последнее). Ну, да Бог с ним...

Вы упорно называете единственный проект электропоезда (ЭР2) почему-то типовым (каковым он не является)


UPD
хотите самый показательный пример из современности?
Peugeot 107
Сitroen C1
Toyota Aygo
Классический пример "типового проекта", по которому, внося непринципиальные изменения, автомобили изготавливаются разными производителями (и даже для продажи разной целевой аудитории). Потому что холдинг, объединяющий эти три фирмы, разработал один типовой проект для всех, и заводы адаптировали его к своим "национальным" рюшечкам...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 11:04 пользователем ailcat.

Цитата (Олег Измеров)
Вот, кстати, информация к размышлению (пример для обсуждения, данное решение и данную фирму я не собираюсь лоббировать).
http://promteam.ru/catalog/213/

А теперь - внимание, вопрос:
Чем платформа на 550 мм будет отличаться от платформы 1100 мм?
правильный ответ: ничем, а в худшем случае - необходимостью сооружать более низкий каркас при той же расчетной нагрузке от платформы (т.е. - весьма вероятно, что выдет более дорогое решение) либо проводить выборку грунта под монтаж "высокого" каркаса...

Цитата (ailcat)
А теперь - внимание, вопрос:
Чем платформа на 550 мм будет отличаться от платформы 1100 мм?

Правильный ответ: тем, что под нее и ее элементы пока нет ГОСТа, ориентированного на строительные технологии 50-х.

Вопрос на самом деле скорее бумажный, чем технический.

Цитата (ailcat)
Вы упорно называете единственный проект электропоезда (ЭР2) почему-то типовым (каковым он не является)

:-) Нееееет. Не так. ЭР2 являлся по сути типовым проектом ибо он (наряду с ЭР9) выпускался массово. Практически без вариантов. То есть МПС сказало: "Всё. ЭР2 нам нравится, больше нам для постоянного тока ничего не надо". Если бы не было такого указания из Ц, наверняка появились бы грубо говоря, ЭР3, ЭР4 и прочие принципиально (например, высотой пола) отличающиеся от ЭР2/9. А поскольку этого не произошло, то видя результат для меня достаточно очевидна причина. Вот и всё. Кроме того,

Цитата (Vadims Falkovs)
Понятие "типового проекта", указанное Вами тоже вроде как не типовое. Поскольку поскольку на каждый поезд ЭР2 рисовался свой проект. Почему? ну, так ведь КБ должно зарплату получать. Вот они чертили и перечерчивали все одно да тоже самое пачками. и хвастались, что когда начинают чертить новый поезд, они его уже из головы помнят.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 11:00 пользователем Иван.

Цитата (Олег Измеров)
Правильный ответ: тем, что под нее и ее элементы пока нет ГОСТа, ориентированного на строительные технологии 50-х.

Вопрос на самом деле скорее бумажный, чем технический.

Детский сад. При чём здесь ГОСТы?

Цитата (ailcat)
3)В России на большей части территории имеются ж/д платформы высотой 200 мм ("подлезающие" под вагон), на оставшейся - 1300 мм ("сбоку" от вагона). При этом в первом случае нижняя ступенька вагона оказывается над платформой, во втором - в 10 см сбоку для электрички и в 25...30 см сбоку для пасс.вагона. Делаем платформу средней высоты - и получаем на высокой платформе (какая прелесть!) зазор "всего-то" в 25 см у электрички (самое оно, чтоб ногой провалиться) и "жалкие" 40...50 см у пасс.вагона. Правда, стало гораздо удобнее? (NB: в европе платформы почти на 30 см ближе к оси пути, чем в экс-СССР).

Я Вам не скажу за всю Европу, вся Европа очень велика, но... :)

Для ширококоленый железных дорог Латвийской Республики (колея 1520 мм и 1524 мм, т.е. от 1512 мм до 1548 мм) согласно ПТЭ Железных дорог (обязательный правила № 724 Кабинета министров от 3 августа 2010 года) со ссылкой на утвержденный государственный стандарт LVS 448:2008

в прямой
310.1. - от головки рельса до поверхности платформы - .550 мм
310.2. - от оси пути до края платформы............. – 1920 мм

в прямой
311.1. - от головки рельса до поверхности платформы - .200 мм
311.2. - от оси пути до края платформы ............ - 1745 мм

таким образом, "средняя" платформа дальше от "того же самого" на 18 мм.

При этом "нависания" ступеньки над низкой платформой на 10 сантиметров не обнаруживается, обнаруживается "недовис" на 0,5 сантиметра (если считать, что ширина вагона ЭР2 - 3480 мм.

Габприт РИЦ, если мне не изменяет память, по ширине 3020 мм. Или 1510 от оси пути. Зазор между вагоном и "средней" платформой получается - 41 сантиметр. Правда, это без выдвижной лестницы, сколько с ней - не замерял. Но на пригородных платформах ПДС останавливаются редко, так что этот момент не слишком существеннен. А на основных вокзалах, где ПДС останавливаются, может быть и отдельный для них путь и перрон (или 4-ниточный путь у той же платформы). Или перекидная (выдвижная) площадка (подножка), благо выдвигать (опускать) её придётся не каждые 5 минут.

Разумеется, на высоких платформах (1100 мм) расстояние между РИЦем и платформой в 40-50 сантиметров сейчас никакого значения не имеет и никакой опасности не представляет. :)))

Кстати, не совсем понял глубинный смысл проскальзывающего обсуждения на тему переделки высоких платформ (1100 мм) в средние (550 мм). Там где высокие платформы, там они благополучно могут оставться. И там совершенно не требуется низкопольный ПС.

Цитата (Иван)

Повторюсь:
Peugeot 107
Сitroen C1
Toyota Aygo
Классический пример "типового проекта", по которому, внося непринципиальные изменения, автомобили изготавливаются разными производителями (и даже для продажи разной целевой аудитории). Потому что холдинг, объединяющий эти три фирмы, разработал один типовой проект для всех.

Еще раз:
массовость одного проекта ни в коем случае не делает его типовым.
типовым делает документ, утверждающий, что данный проект настолько универсален, что может использоваться в качестве базового для других (заметьте, не единственно возможного, как в случае с ЭР2, а именно базового).