Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
11.08.2011 12:54
Именно так. Поэтому если внедрять низкопольники, то с высотой пола 600 мм, а платформы реконструировать можно постепенно, в первую очередь, как альтернативу реконструкции под платформы 1100 мм. Тем более, что с угасанием пригородного движения в целом по сети можно прогнозировать, что вообще что-то менять придется под аэроэкспрессы или что-то подобное. Re: А что Вы так к этим 300 мм привязались?
Чернышов А. Ю.
11.08.2011 13:34
Очень просто. Я привязался к этой цифре, так как именно она позволяет осуществить посадку с низкой платформы так же удобно, как с высокой. Кстати, я замечал, что в высокопольный ЦМВ можно войти без помощи рук и его поручни это скорее декоративный элемент. В то же время в узкоколейные вагоны, у которых пол как раз на уровне низкопола, можно влезть только судорожно цепляясь за поручни, как и в ЭР, так что весь вопрос не в уровне пола, а в качестве устройства подножек. С низкой, может, и удобно, а вот с 1100 мм прыгать... (-)
Олег Измеров
11.08.2011 14:00
Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
ailcat
11.08.2011 14:23
Уже пытались - когда главой стал Якунин. Тогда не прошло - выяснилось, что существующий пассажирский ПС слишком опасен при эксплуатации с таких платформ. Якунин затих, ограничившись ребрендингом (одна идея не прошла - задвинули дуругю, "не менее актуальную") Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
11.08.2011 18:37
:-) Вы когда-нибудь держали в своих руках сметы на строительство каких-либо платформ? Я - держал. Уверяю Вас, засыпные платформы в нынешних условиях штука дорогая и при строительстве, и при обслуживании! Хм. То есть 22 года (согласно википедии) в электропоездах ничего принципиально не менялось. Совершенно "не типовой" проект... :-) Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
11.08.2011 18:51
Кто-то спорит? :) Речь шла о том, что платформы 550 мм при прочих условиях дешевле, чем платформы 1100 мм. Вы просто не понимаете смысл слова "типовой проект". Типовой проект - проект, который может быть применен для обширного числа объектов, использован для реализации многими исполнителями в разных условиях. А в данном случае это просто-напросто один и тот же проект для реализации одним и тем же исполнителем. :) Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
11.08.2011 19:02
Насколько я понял из текста выше, платформы высотой 550-600 мм предлагается делать засыпными. Именно из-за этого они нифига не дешевле выйдут. А если делать их так же, как сейчас строят высокие - вообще в одну цену будут. Ибо по материалам разницы практически никакой, по работам - тоже. С чего вдруг "средние" платформы дешевле-то? Низкие - дешевле, да. А "средние" - ой не факт. Для этого надо проект разработать и смету сделать. :-) Уж кто-кто, а я словосочетание "типовой проект" не то, что понимаю. Я его чувствую. Ежедневно на работе. И ненавижу всей душой. Вот именно ЭР2 и был (даже согласно Вашему определению) типовым проектом - не было других электропоездов. 20 (!) лет! Другие заводы занимались обслуживанием, ремонтом, чем угодно. И, думаю, не потому что у них нечего было выпускать. А потому что им не разрешали этого делать. "Заказа" не было. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
11.08.2011 20:11
Я не навязываю именно засыпные. Почему это никакой разницы? При высоте 550 мм сокращается расход материалов, кроме того, снижение высоты опор снижает и давление на грунт (опоры легче), отсюда и фундамент легче и дешевле. Были. Пожалуйста, ЭР22 были, поставлялись, я их живьем видел на Мосузле. Были бы нужны МПС низкопольные - выпустили бы низкопольные. Но не по цене ЭР2, естественно. И вот цена все и решала. МПС удовлетворял высокопол, удовлетворяла унификация, потому что дешево. Вон Луганск на экспорт работал, так выпускал десятки серий на платформе ТЭ109 по разным требованиям. Еще раз: Вы абсолютно не понимаете, что такое типовой проект. Если заказчик берет продукцию только по одному проекту, это никакой не типовой, это просто один и тот же проект. И кроме заказчика, естественно, никто не решит, чего ему брать. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
11.08.2011 21:25
:-) То есть, Вы предполагаете, что от высоты опор, например, контактной сети меняется масса и тип фундамента? Радует, радует... Экономия материалов при укорочении опор - в пределах 10%. Основной объём - это само покрытие платформ. Изменение общей стоимости строительства - копеечное. Так что в пределах наших общих рассуждений стоимость строительства является по сути идентичной - то есть разница в их стоимостях совершенно не существенна. Ну извините, если моя работа - ерунда и эмоции... Тогда таки-да. Я, ежедневно имея дело с различными типовыми проектами, абсолютно не понимаю, что это такое. Смешно, ей-Богу. :-) А теперь включим логику. В СССР по части железной дороги был один заказчик - МПС. В СССР делалось фактически только то, что нужно было МПС (работу на экспорт не берём - мы разговариваем о России). Понятное дело, что были кроме ЭР2 попытки что-то модернизировать. Только ЭР2 было выпущено около 9200 вагонов за 22 года, а того же ЭР22 было выпущено всего около 400 вагонов за 4 года... Других - и того меньше. Конечно ЭР2 - не типовой проект. Кстати, ЭР9 - тоже совершенно не типовой проект. Дураку ясно. Умные люди видят суть, глупые цепляются к словам... Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.11 21:26 пользователем Иван. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
12.08.2011 09:30
В отношении опор контактной сети я не строю никаких предположений. Вы имеете в виду элементы по ГОСТ 24155-80? Но он распространяется только на высокие платформы. Вы до сих пор не назвали ни одного проекта ПС, утвержденного в качестве типового. Одни домыслы. Ваша логика называется домыслы. Ежедневно имея дело с типовыми проектами сооружений, Вы таки умудрились не понять, что такое типовой проект, и какой проект можно назвать типовым, а какой-нет. Печально. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
ailcat
12.08.2011 09:43
Олег, сразу до кучи без цитат:
1) любая платформа - хоть 1300, хоть 200, хоть, надо полагать, и 550 мм - при возведении на сваях имеет одинаковую конструкцию и одинаковые мероприятия по подготовке основания. Наверное (тут я не абсолютно уверен) потому, что доля опор в расчете прочности/нагрузок/вибронагруженности - ничтожно мала, а основную роль играют нагрузки от плит и пассажиров на них, а, возможно - и вибрация от проходящих транзитом поездов 2) оставьте вы Ивану его заблуждения. Ну бесполезно же обсуждать это с человеком, который не отличает "типовой проект" от "единственного проекта"... Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
12.08.2011 10:45
Я не случайно упомянул ГОСТ и то, что он не распространяется на платформы 550 мм. (ЕМНИП, по ГОСТ высокая платформа - 1100 мм). Теперь вопрос, когда была принята ранняя редакция этого ГОСТ, и что с тех времен изменилось в зарубежной практике строительства данных сооружений. По крайней мере, в промстроительстве сейчас значительное облегчение и удешевление конструкций по сравнению с технологиями конца 50-х. Это вот как раз вопрос о стандартах и типовом проектировании. Вот, кстати, информация к размышлению (пример для обсуждения, данное решение и данную фирму я не собираюсь лоббировать). Еще к размышлению. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 10:55 пользователем Олег Измеров. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
12.08.2011 10:48
:-). Не очень понял, где это я перепутал эти понятия (точнее, где я вообще использовал последнее). Ну, да Бог с ним... Уже много раз называл. ЭР2. и ещё ЭР9. Вот два типовых проекта электропоездов СССР. Они практически не менялись 20 лет и не появлялось ничего нового. "Современные" электропоезда сделаны на их основе. :-) Мухох. Ну да, ну да. Бедный я несчастный. Первый попавшийся оказывается опытнее и умнее меня. Странно, почему же я занимаюсь проектированием, а Вы нет, если я даже "типовых проектов" не понимаю. Уж не говоря о более сложных вещах (ГОСТы там всякие, СНиПы, СТНы и прочий набор "макулатуры")... Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 10:54 пользователем Иван. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
ailcat
12.08.2011 10:50
Вы упорно называете единственный проект электропоезда (ЭР2) почему-то типовым (каковым он не является) UPD хотите самый показательный пример из современности? Peugeot 107 Сitroen C1 Toyota Aygo Классический пример "типового проекта", по которому, внося непринципиальные изменения, автомобили изготавливаются разными производителями (и даже для продажи разной целевой аудитории). Потому что холдинг, объединяющий эти три фирмы, разработал один типовой проект для всех, и заводы адаптировали его к своим "национальным" рюшечкам... Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 11:04 пользователем ailcat. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
ailcat
12.08.2011 10:53
А теперь - внимание, вопрос: Чем платформа на 550 мм будет отличаться от платформы 1100 мм? правильный ответ: ничем, а в худшем случае - необходимостью сооружать более низкий каркас при той же расчетной нагрузке от платформы (т.е. - весьма вероятно, что выдет более дорогое решение) либо проводить выборку грунта под монтаж "высокого" каркаса... Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Олег Измеров
12.08.2011 10:57
Правильный ответ: тем, что под нее и ее элементы пока нет ГОСТа, ориентированного на строительные технологии 50-х. Вопрос на самом деле скорее бумажный, чем технический. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
12.08.2011 10:59
:-) Нееееет. Не так. ЭР2 являлся по сути типовым проектом ибо он (наряду с ЭР9) выпускался массово. Практически без вариантов. То есть МПС сказало: "Всё. ЭР2 нам нравится, больше нам для постоянного тока ничего не надо". Если бы не было такого указания из Ц, наверняка появились бы грубо говоря, ЭР3, ЭР4 и прочие принципиально (например, высотой пола) отличающиеся от ЭР2/9. А поскольку этого не произошло, то видя результат для меня достаточно очевидна причина. Вот и всё. Кроме того,
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.11 11:00 пользователем Иван. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Иван
12.08.2011 11:01
Детский сад. При чём здесь ГОСТы? Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
Vadims Falkovs
12.08.2011 11:08
Я Вам не скажу за всю Европу, вся Европа очень велика, но... :) Для ширококоленый железных дорог Латвийской Республики (колея 1520 мм и 1524 мм, т.е. от 1512 мм до 1548 мм) согласно ПТЭ Железных дорог (обязательный правила № 724 Кабинета министров от 3 августа 2010 года) со ссылкой на утвержденный государственный стандарт LVS 448:2008 в прямой 310.1. - от головки рельса до поверхности платформы - .550 мм 310.2. - от оси пути до края платформы............. – 1920 мм в прямой 311.1. - от головки рельса до поверхности платформы - .200 мм 311.2. - от оси пути до края платформы ............ - 1745 мм таким образом, "средняя" платформа дальше от "того же самого" на 18 мм. При этом "нависания" ступеньки над низкой платформой на 10 сантиметров не обнаруживается, обнаруживается "недовис" на 0,5 сантиметра (если считать, что ширина вагона ЭР2 - 3480 мм. Габприт РИЦ, если мне не изменяет память, по ширине 3020 мм. Или 1510 от оси пути. Зазор между вагоном и "средней" платформой получается - 41 сантиметр. Правда, это без выдвижной лестницы, сколько с ней - не замерял. Но на пригородных платформах ПДС останавливаются редко, так что этот момент не слишком существеннен. А на основных вокзалах, где ПДС останавливаются, может быть и отдельный для них путь и перрон (или 4-ниточный путь у той же платформы). Или перекидная (выдвижная) площадка (подножка), благо выдвигать (опускать) её придётся не каждые 5 минут. Разумеется, на высоких платформах (1100 мм) расстояние между РИЦем и платформой в 40-50 сантиметров сейчас никакого значения не имеет и никакой опасности не представляет. :))) Кстати, не совсем понял глубинный смысл проскальзывающего обсуждения на тему переделки высоких платформ (1100 мм) в средние (550 мм). Там где высокие платформы, там они благополучно могут оставться. И там совершенно не требуется низкопольный ПС. Re: Перспективы производства низкопольного ПС,
ailcat
12.08.2011 11:09
Повторюсь: Peugeot 107 Сitroen C1 Toyota Aygo Классический пример "типового проекта", по которому, внося непринципиальные изменения, автомобили изготавливаются разными производителями (и даже для продажи разной целевой аудитории). Потому что холдинг, объединяющий эти три фирмы, разработал один типовой проект для всех. Еще раз: массовость одного проекта ни в коем случае не делает его типовым. типовым делает документ, утверждающий, что данный проект настолько универсален, что может использоваться в качестве базового для других (заметьте, не единственно возможного, как в случае с ЭР2, а именно базового).
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]