Цитата (Alexio)

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Alexio)
Какого Николая?

Первого, батенька.

Тогда руководствуясь Вашей логикой соглашусь с тем, что без Сталина в России не было бы тяжёлых танков - ведь до него их в России не было (как, впрочем, и во всём мире). Без сталина не было бы у русских атомной бомбы - какая разница, что до лета 1945 её ни у кого не было. Без сталина в России не было бы реактивной авиации - ведь она появилась в Росси только при сталине (в остальном мире в тоже время, но разве это кого нибудь волнует).

И не ошибётесь.

Далее начинается глубокий оффтоп как развёрнутая реплика в дискуссии.

Без Сталина в России много чего не было бы. Тогда в мире демократических стран почти не было. Главной тенденцией развития общества с середины 20-х годов признавалось появления у каждой нации вождя. Вождь был движущей силой эпохи. Это относилось далеко не только к Германии и России, как считает нынешнее обывательское сознание, а ко всем странам. С начала 20-х годов интеллектуалы всего мира видели выход наций из кризиса именно в появлении вождей, в том числе и жившие за границей наши соотечественники. Здесь можно упомянуть даже Елену Рерих, которая в 20-е годы начала писать свои первые книги, в которых высоко ставилось понятие вождя и учителя. Очень закономерен в результате этого был процесс трансформации весьма демократических обществ того времени в диктатуры, какую страну, какую часть света ни возьми - хоть Аргентину, хоть Италию, хоть Латвию. Это был закономерный процесс развития представлений об идеальном государстве. Каждый народ получал такого правителя, какого в силу исторических причин удостаивался. В Советской России у власти одновременно оказались троцкисты и большевики, и в стране начался раздрай. Кто знает, о чём речь, тот меня поймёт. Троцкисты, как тут уже правильно замечено, имели шизофренические идеи о мировой революции и для них Россия была половичком, о который вытереть ноги да использовать как стартовую площадку для марш-броска на запад. Большевики же неожиданно для всех, и в первую очередь для тоцкистов, стали продолжателями идей самодостаточности страны, которая стараниями последнего императора не без помощи англо-саксов с 1894 года была положена в ящик. На корабле троцкистов началась паника, они такого подвоха не ожидали, но поделать ничего не могли, потому что на вершине власти оказался большевик - Сталин. Ещё раз: в мире тогда диктатура считалась нормальным явлением, и от слова руководителя зависело очень многое в государстве. Практически во второй половине 20-х годов и в первой половине 30-х в стране продолжалась гражданская война - сталинисты против троцкистов. А помимо этого по воле Сталина было начато масштабное мирное строительство - индустриализация, подъём сельского хозяйства через коллективизацию. Планы были большими, но реализовывались... руками троцкистов. Понимаете, троцкисты в то время ведь играли ту же роль в стране, что ельцинисты в недавнем прошлом. Трудно было с ними жить, мягко говоря. Несмотря ни на что, к концу 30-х годов уровень жизни в стране очень сильно вырос. Настолько, что наблюдалось массовая миграция в страну советов с запада, вернее бегство через границу - около 100 тысяч жителей приграничных стран в 39-м, 40-м годах. Когда англо-саксы обнаружили, что троцкистский проект потерпел крах, они подготовили проект с третьим рейхом. Дальнейшее вам известно. Однако после войны политика Сталина очень пугала властные верхи страны победившего социализма, хотя бы уже потому что он серьёзно занимался расследованием обстоятельств событий лета 1941 года. Но намного больше потому что Сталин в своих выступлениях и работах замахивался на "святая святых" - на марксизм и его экономическую концепцию. Кроме того, своими решениями по денежной реформе, по установлению курса валют подрывал разработанную после войны модель финансового управления мировой экономикой. Он был очень неудобен, и после его убийства в 1953 году в стране произошёл политический переворот. Большевиков у власти больше не было. За годы правления Хрущёва показатели роста экономики упали фантастически. Вообще об этом имеет смысл почитать доклад "о культе личности Хрущёва" 1964 года, который ни на каком съезде не зачитывался, но был подготовлен, в этом году его опубликовали. Такая вот картинка. Сильно не совпадающая с той, какую нам рисуют в сми. Слишком от многих мифов нужно освободиться, чтобы эту точку зрения принять. Никто и не заставляет. С мифами жить безопаснее и проще.

Главная уловка, которая используется современными средствами массовой информации для очеренения сталинского периода истории россии, заключается в том, что о том периоде рассуждается с точки зрения современных достижений культуры и цивилизации - с точки зрения демократии в сегодняшнем её понимании и с точки зрения прав человека в сегодняшнем их понимании. То есть с тех позиций, которых тогда, 70-лет назад не было. Диктатура была нормальным явлением в каждой стране. Психология сатрапства и рабской покорности были распространено во всём мире. Да-да! Психология среднестатистического человека ни до каких высоких гуманистических идеалов не поднималась, куда там. Проблема прав женщин во всём мире была актуальнейшей. Женщин убивали за то, что смели голову поднимать. Убийство людей по политическим мотивам была нормой во всё мире. И неизвестно, где убивали больше - в России или в Латинской Америке. Да и в Европе тоже было очень весело. Сталинский Советский Союз в своей жестокости не был никаким исключением из правил, в чём нас сейчас пытаются убедить. Нормы жизни, представления о нормальной жизни были другими. И то, что в арбатских двориках выросли гуманисты-шестидесятники, редкая удача для страны. Но опять же - взрыв гуманизма после второй мировой войны характерен для всех стран Европы, и шестидесятники тоже не исключение. Весь мир ужаснулся преступлениям против человечества, в результате чего появилась идея прав человека. Прошли ещё десятки лет, прежде чем они стали преобладать в сознании общества. Появились инструменты активной пропаганды идей гуманизма в массы - телевидение и попкультура. Мир изменился. Но нельзя мерить мерилом нынешнего времени мир прежний.

Но мы можем сравнить условия и обстоятельства жизни народа в России... о нет, в Советском Союзе как едином многонациональном государстве, с условиями и обстоятельствами жизни в окружавшем страну мире в ту эпоху. Диктатура, стреляли - это как везде. Но при этом руками народа строился новый мир. Да! НАРОД строил! С энтузиазмом и радостью, а не из под палки. Мир с метро, со свободной женщиной, без национальной вражды (попробуй повраждуй - отправишься каналы строить), с бесплатным образованием и медициной. Для 30-х годов 20 века это был нонсенс, это был кошмар для всего мира. (Для троцкистов в первую очередь - не для того они сюда были доставлены.)

В современной России нет многих социальных достижений того времени. Не положено рабам бесплатного образования. Уже вон слышно, что среднее образование будет платным, при том что оно всего лишь совсем недавно снова стало обязательным. А народ безмолствует. И - совершенно верно - ничего не делает и не строит. Ни метро, ни магнитку. Алкоголем себя травит. Как стереть у народа память о времени Сталина? Если говорить, что ничего не было, никто не поверит. Если же интенсивно выпячивать репрессии (не говоря о том, что было их действительной причиной), если рассказывать только о жестокостях режима и о страданиях безвинных жертв (умножая их количество на порядок), рассказывать о страхе, страхе, страхе, если рассказывать о том времени только в чёрных красках, всего лишь стартельно умалчивая об остальном, а также создавать в обществе нетерпимое отношение к тем, кто имеет отличное мнение, то всё получится. Это обычный приём для любой информационной акции. Уж я, извините, журналист, и прекрасно знаю, как надо делать новости. И умею это делать. И увы, мне очень горько читать здесь писанину продуктов этой информационной пропаганды, потому что я понимаю, почему эти люди имеют такое мышление.

Ну вот такой глубокий оффтоп. Если это сообщение будет стёрто, прошу сообщить мне на личную почту причину его уничтожения. Так как я не считаю, что кому-то навязываю свою точку зрения или занимаюсь пропагандой каких-либо антигосударственных политических взглядов. Писанина очень нейтральная. Истиной в последней инстанции не обладаю. Глубоко убеждён, что для понимания значимости какого-либо явления необходим как можно бОльший охват контекста. Но жить надо сейчас и в будущем, а не копаться до опупения в прошлом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.09 19:26 пользователем _Ярополк_.

Цитата (Сергей_Ф)
Умные, б____, все пошли.

Выбирай выражения.

У меня дед был посажен "за вредительство" и отправлен на Беломорканал, в 60-х дело было пересмотрено, всех реабилитировали. Думаете, выплатили компенсацию, как семье, пострадавшей от репрессий? Фигушки. Из ответа следует, что сие не репрессии, а судебная ошибка, и государство за понесенный ущерб, в частности, реквизицию дома и имущества, отвечать не будет.

Вот Вам и правозащита, демократия, вот вам число жертв.
И когда я слышу, что правозащитники борются против надписи в честь Сталина в метро - буду отстаивать эту надпись. Потому что правозащитники должны бороться с несправедливостью, которая как была, так и осталась, а не заниматься политическим пиаром на наших бедствиях. Я не даю им права использовать для пиара жертвы, которая понесла наша семья.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.11.09 19:19 пользователем Олег Измеров.

Цитата (_Ярополк_, Олег Измеров)
...

Хорошо быть неодиноким в своих мыслях:)

Цитата (_Ярополк_)
За годы правления Хрущёва показатели роста экономики упали фантастически.

Возвращаясь к топику - Хрущев по отношению к общественному транспорту и метро проводил весьма противоречивую политику. С одной стороны, он требовал максимального удешевления ГЭТ, чтобы распространить его как можно шире, но эти фактически задвинул скоростной трамвай, как транспорт, близкий к легкому метро. Если бы Хрущева не сняли в 1963 году, нас бы ждала кампания замены метро монорельсом. Так что личность политика имеет в нашей стране большое значение.

Цитата (Олег Измеров)
У меня дед был посажен "за вредительство" и отправлен на Беломорканал, в 60-х дело было пересмотрено, всех реабилитировали. Думаете, выплатили компенсацию, как семье, пострадавшей от репрессий? Фигушки. Из ответа следует, что сие не репрессии, а судебная ошибка, и государство за понесенный ущерб, в частности, реквизицию дома и имущества, отвечать не будет.

Боюсь, это была не судебная ошибка и не репрессии, а просто мобилизация бесплатных трудовых ресурсов. Нужен Беломорканал - "нарепрессировали" зэков, пусть роют. Нужен порох или авиадвигатель - вот вам зэки с соответствующей специальностью и "КБ" с решетками ...

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (AVK)
Но этого недостаточно. Боюсь, что в таких райских условиях работники (большинство) просто сядут на шею. Дело в том, что в основном человека работа привлекает как источник дохода, не более того.

Т.е. Вы считаете, что все "успешные люди" в России просто сидят на шее народа?
Правильно. Вот поэтому сталинский строй, где деньги отдавали на общественный транспорт, метро, более справедлив.

Вы считаете, что успешные люди обращают внимание на соблюдение трудового законодательства, к примеру, продолжительности рабочего дня, в отношении себя?
И к чему тут сталинский строй?

Цитата (AVK)

Цитата (Олег Измеров)
У меня дед был посажен "за вредительство" и отправлен на Беломорканал, в 60-х дело было пересмотрено, всех реабилитировали. Думаете, выплатили компенсацию, как семье, пострадавшей от репрессий? Фигушки. Из ответа следует, что сие не репрессии, а судебная ошибка, и государство за понесенный ущерб, в частности, реквизицию дома и имущества, отвечать не будет.

Боюсь, это была не судебная ошибка и не репрессии, а просто мобилизация бесплатных трудовых ресурсов. Нужен Беломорканал - "нарепрессировали" зэков, пусть роют. Нужен порох или авиадвигатель - вот вам зэки с соответствующей специальностью и "КБ" с решетками ...

Зато справедливо.

Цитата (_Ярополк_)
Да! НАРОД строил! С энтузиазмом и радостью, а не из под палки.

Это Вы про деда Олега Измерова, роющего Беломорканал?

Цитата (Олег Измеров)
У меня дед был посажен "за вредительство" и отправлен на Беломорканал, в 60-х дело было пересмотрено, всех реабилитировали. Думаете, выплатили компенсацию, как семье, пострадавшей от репрессий? Фигушки. Из ответа следует, что сие не репрессии, а судебная ошибка, и государство за понесенный ущерб, в частности, реквизицию дома и имущества, отвечать не будет.

Вот Вам и правозащита, демократия, вот вам число жертв.
И когда я слышу, что правозащитники борются против надписи в честь Сталина в метро - буду отстаивать эту надпись. Потому что правозащитники должны бороться с несправедливостью, которая как была, так и осталась, а не заниматься политическим пиаром на наших бедствиях. Я не даю им права использовать для пиара жертвы, которая понесла наша семья.

Конгениально . Во-первых , установим ложный критерий , а во вторых, примкнем к нему личным примером. :)
Т.е., если бы Вам или Вашей семье присудили бы компенсацию за деда и его имущество, то Вы бы его сочли репрессированным ? А без денег - да пропади он пропадом, идея важнее ? "УзнаЮ. УзнаЮ брата Васю.Узнал ли ты меня, брат Коля ?"

Но дело не в Вас ( ибо, Вам решать, предавать память родичей, или нет, это Ваши проблемы). И если Вы готовы пожертвовать памятью деда, чтобы не испортить коммунистическую статистику, то это не значит, что все поступают так же.
И поэтому Я и Моя Семья, не получая никаких компенсаций, и даже никогда не обращаясь за ними (у на все с головой ис руками, заработаем), знаем и помним несколько человек из свего Рода, которых мы считаем незаконно репрессированнными.
А ты, Измеров, со своими критериями.... притухни. Тебе и самому не помешает покопать каналы для Великой Страны... годика эдак три, пока не поумнеешь.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.09 00:52 пользователем Сергей_Ф.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Сергей_Ф)
Умные, б____, все пошли.

Выбирай выражения.

:)
А ведь знает кошка, чье мясо съела :):):)
И кому это мое б____ адресовано, тоже знает. И реагирует вполне адекватно :)
Плохой из тебя разведчик, Измеров, никудышный. На "раз" колешься.
Так и без компота остаться можно... ;)

Цитата (AVK)
Боюсь, это была не судебная ошибка и не репрессии, а просто мобилизация бесплатных трудовых ресурсов.

Чушь.
С учетом расходов на охрану, конвоирование, обустройство мест заключения, выигрыша по сравнению с вольнонаемным персоналом не получалось. Что касается производительности труда, то и среди вольнонаемного персонала, и среди контингента заключенных была заинтересованность в выработке - в первом случае за счет сдельщины, во втором - за счет системы зачетов (сокращения срока). Крайне плохая система охраны труда, например, при взрывных работах, не была чистой спецификой каналоармейцев, охраной труда тогда сплошь и рядом пренебрегали и при использовании вольнонаемных, и сами вольнонаемные ею пренебрегали.

Поэтому при строительстве метро, НЯЗ, был сделан упор на вольнонаемный персонал, в отличие от связанного с проектом метростроения каналом имени Москвы.

Что касается ученых и ИТР, то основные средства в любом варианте шли не на зарплату специалистов, а на стендовое и лабораторное оборудование и экспериментальное производство.

Цитата (Сергей_Ф)
А ты, Измеров, со своими критериями.... притухни.

Что, парень, правда глаза колет? :-)))

Я не хочу, чтобы на трагедии наших семей воры и коррупционеры делали себе карьеру. Почему такой крупный проект, каким тогда было метро, невозможно осуществить в сегодняшней Москве? Потому что все разворуют. Вот было РАО ВСМ - и где ВСМ?

В условиях гнилого господствующего класса - а что при царе в начале века он был гнилой, что в нэповской стране Советов, что сейчас - без личности, которую не смогли бы купить, осуществление таких проектов, как метро, невозможно. И не дать появиться этой личности выгодно ворам и взяточникам. Боитесь, что отвечать придется. :-)

Цитата (Олег Измеров)
В условиях гнилого господствующего класса - а что при царе в начале века он был гнилой, что в нэповской стране Советов, что сейчас - без личности, которую не смогли бы купить, осуществление таких проектов, как метро, невозможно. И не дать появиться этой личности выгодно ворам и взяточникам. Боитесь, что отвечать придется. :-)

Воры и взяточники были ВСЕГДА. И во времена Древнего Рима, и при царе, и при Йоське, и при Медведе, и даже в Англии и Германии они есть. Но тем не менее метро почти во всех странах мира сумели построить без "руководящей и направляющей роли партии". Так что строй к метро имеет самое далёкое отношение. Главное в этом деле - экономическая (деньги есть-денег нет) и транспортная (пробки есть-пробок нет) составляющие.

Цитата (Alexio)
Воры и взяточники были ВСЕГДА. И во времена Древнего Рима, и при царе, и при Йоське, и при Медведе, и даже в Англии и Германии они есть. Но тем не менее метро почти во всех странах мира сумели построить без "руководящей и направляющей роли партии".

Правильно, потому что в Англии или США господствующий класс был относительно здоров (кстати, поэтому там и революции не было), он занимался инновациями, а не спекуляциями. Поэтому в Лондоне метро начало работать еще в 1863 году! В России же в это время шла серия коррупционных скандалов, связанных с Главным обществом российских железных дорог. Если вкратце, то это общество создавалось для притока иностранных инвестиций. Получилось же прямо противоположное - разделив между собой ценные бумаги по стоимости ниже нарицательной, руководители компании скупили их, создав искусственный бум, а потом продали русским предпринимателям, положив разницу в карман. В итоге значительная часть российского капитала уплыла за границу.

Вот поэтому, из-за гнилости бизнеса, коррумпированности, махинаторства, в России и не могли сами в то время построить метро, как это сделал британский бизнес.

Метро в некотором смысле подтверждает тезисы Зомбарта, что экономика во многом определяется менталитетом экономических субъектов. Когда бизнес нацелен на инновации, он строит реальные объекты, то же метро. Так делали в Англии, США, Германии, Франции. Когда бизнес или иной господствующий класс нацелен на махинации, нужна политическая личность, которая способна стоять выше этих махинаций. В 19 столетии император Александр II хоть и не стал такой личностью сам, но в конце концов назначил главноуправляющим П.П. Мельникова, который вытащил из болота хотя бы строительство ж.д. общего пользования. Вот тогда, благодаря этой личности, в строительство железных дорог пошел и российский капитал, благодаря личности Мельникова он повернулся к реальной экономике.

Памятников Мельникову у нас тоже почему-то не хватает...

Цитата (Олег Измеров)
в Англии или США господствующий класс был относительно здоров (кстати, поэтому там и революции не было)

Революции происходят, если народ голодный. Хоть один пример революции в сытой стране можете привести?

ГДР и Чехословакия в 1989 году. Чехи и немцы ели от пуза :) но власть свергли

Цитата (Виталий Шамаров)
Революции происходят, если народ голодный. Хоть один пример революции в сытой стране можете привести?

Революция 1991 года. Совершенная гражданами, у которых квартиры ломились от продуктов питания, запасенных на годы вперед.

А вот в 1946 году народ после войны был реально голодный. Но никакой революции не было, а в Ленинграде (уверяю Вас, в то время ленинградцам с продовольствием было гораздо хуже, чем москвичам в 1991-м) возобновили проектирование метро. В 1947 году началось строительство, а в 1955 году сдали в эксплуатацию. А вот с 1997 года за 10 лет было открыто только 6 станций. При гораздо более высоком уровне техники, возможности притока зарубежных инвестиций и прочее.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Виталий Шамаров)
Революции происходят, если народ голодный. Хоть один пример революции в сытой стране можете привести?

Революция 1991 года. Совершенная гражданами, у которых квартиры ломились от продуктов питания, запасенных на годы вперед.

Ага, на годы вперёд... Особенно мясо, масло, сыр, молоко...
Бреда-то нести не надо! Революция 1991 года как раз была совершена в голодной стране, в стране пустых прилавков, в стране, стоявшей на грани полного голода.

Цитата (Олег Измеров)
А вот в 1946 году народ после войны был реально голодный. Но никакой революции не было, а в Ленинграде (уверяю Вас, в то время ленинградцам с продовольствием было гораздо хуже, чем москвичам в 1991-м) возобновили проектирование метро. В 1947 году началось строительство, а в 1955 году сдали в эксплуатацию. А вот с 1997 года за 10 лет было открыто только 6 станций. При гораздо более высоком уровне техники, возможности притока зарубежных инвестиций и прочее.

И о чём это говорит? О том, что только при тоталитаризме можно строить метро? Вы не отвечаете на вопрос - а как же там, где тоталитаризма не было? Британия, Франция, Венгрия до Второй Мировой? Как же там-то метро построили? Может, просто потому, что время метро пришло? И никакой жестокости для этого не надо?

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (gss)
Я не знаю, как там в Сингапуре сделано. Можно поподробнее?

А там все просто. Там придавили автомобилистов, в результате чего 2/3 народу ездит общественным транспортом, и создали сеть общественного транспорта, в частности, метро.

У нас 3/4 ездит ОТ и без придавливания автомобилистов. И что? Ну придави оставшихся, они ринутся на ОТ - а справится ли он?

Цитата (Олег Измеров)
Методы гнобления личных авто при перенимании опыта - по местным традициям.

Да у нас методов гнобления автомобилистов и так хватает - и отсутствие парковок, и налоги, и высокая стоимость ГСМ... И что, помогает? Нет.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (gss)
Да, очевидный путь он, знаете ли, должен ещё и не мешать никому, как не мешает и не мешало метро...

Как это метро не мешало? Оно извозчикам мешало!

Это не аргумент. Главное, что строительство метро не могло вызвать и не вызвало того протеста, который будет, если начать ещё сильнее гнобить автомобилистов. Да и Москва - не отдельное государство, её не закроешь даже от области, не говоря уже о соседних областях, из которых автомобили тоже едут в Москву. О свободе передвижения тоже надо не забывать, как и о прочих свободах и правах человека. Так что надо искать именно очевидный, не ущемляющий никого путь. Вы такой знаете? Я - нет. Поэтому все разговоры о политической и прочей воле - пустой трёп. Ибо нет того решения, которое надо продвигать. А если оно появится - оно будет продвинуто и без диктатора - просто потому, что будет обоснованным, дающим решение проблемы, а не загоняющее эту проблему вглубь.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.09 15:35 пользователем gss.

Цитата (gss)
Ага, на годы вперёд... Особенно мясо, масло, сыр, молоко...
Бреда-то нести не надо! Революция 1991 года как раз была совершена в голодной стране, в стране пустых прилавков, в стране, стоявшей на грани полного голода.

Бреда-то нести не надо!
У каждого запасов было полна квартира. "Грань голода" - это для доверчивых Буратин, которые повелись на панику.

Цитата
И о чём это говорит? О том, что только при тоталитаризме можно строить метро?

А кто говорил за тоталитаризм? :-)))
Можно при монархизме, социализме, демократии... Но при наличии либо здорового господствующего класса, либо политической воли, которая преодолевает гнилость или незрелость господствующего класса.

Цитата
Вы не отвечаете на вопрос

Вы плохо читаете.
На этот вопрос как раз ответил выше. Раз плохо читаете, повторю.
В Британии, Франции, Германии был достаточно зрелый и здравый господствующий класс, поэтому там политическая воля не требовалась.
В России начала века господствующий класс был слишком гнилым, чтобы разродиться метро, после революции - незрелым. В этих условиях без политической личности метро было построить невозможно.

Конечно, если бы России 1910 года да британскую аристократию с французскими банкирами и немецкими промышленниками, а бабушке дюндик, свисток и тельняшку...