Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Сергей_Ф)
А при царе в 35 городах РИ появился трамвай - это мимо ?

А можно поподробнее про вклад в развитие трамвайного дела государя императора?

Можно. Его вклад в развитие трамвайного дела = 0. Ровно столько, сколько составляет вклад Сталина в развитие метрополитена.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.09 12:12 пользователем Сергей_Ф.

Цитата (Сергей_Ф)
Можно. Его вклад в развитие трамвайного дела = 0. Ровно столько, сколько составляет вклад Сталина в развитие метрополитена.

А вот тут Вы неправы.

Решение о строительстве в Москве суперсовременного по тем временам метрополитена приняли не на муниципальном уровне, т.е. Моссовета, а на июньском Пленуме ЦК ВКП(б) в 1931 году. Сталину нужен был объект, который был бы одновременно транспортным, объектом гражданской обороны и пропагандистским.

Из отзывов зарубежных гостей, бывших в числе первых пассажиров метро:

"Метро Москвы в архитектурном смысле изумительно красиво, удачно и оригинально построено. Это доказывает, что у господина Сталина можно многому научиться. Русский народ своим достижением может гордиться.
Ретмейер, банкир (Голландия)"

Заметьте, это пишет банкир.

Из дневника М.А. Сванидзе, 29 апреля 1934 года.

"...22-го вечером мы всей гурьбой зашли к ребятам в Кремль. Было рождение няни Светланиной, я ей купила берет и шерстяные чулки, и мы пошли ее поздравлять. Пришли И.(И. Сталин) с детьми, Каганович и Орджоникидзе. Обедали. Мы присоединились. Очень оживленно говорили. И. был в хорошем настроении, кормил Светлану. Заговорили о метро. Светлана выразила желание прокатиться, и мы тут же условились - я, Женя, она и няня – решили проехаться.
Каганович заказал нам 10 билетов и для большего спокойствия поручил своему чиновнику нас сопровождать.
Прошло 1/2 ч., мы пошли одеваться и вдруг поднялась суматоха - И.(Сталин) решил внезапно тоже прокатиться.
Все страшно волновались, шептались об опасности такой поездки без подготовки. Лазарь Моисеевич волновался больше всех, побледнел и шептал нам, что уже не рад, что организовал это для нас, если б он знал и пр.

Предлагал поехать в 12 ч., когда прекратится пробное катание публики, но И. настаивал поехать сейчас же. У меня на душе было спокойно, я говорила, что все будет отлично и нечего беспокоиться.
Разместились в 3-х машинах, поехали к Крымской площади. Там спустились и стали ждать поезда. Пахло сырой известью еще невысохшего дома, чисто, светло, немного народу, ожидавшего очереди сесть в метрополитен, чтоб сделать рейс.
Начались перезвоны по телефону с соседними станциями, и мы простояли минут 20. В это время подъехал кое-кто из охраны. Публика заметила вождей, и начались громкие приветствия.
И. (Сталин) стал выражать нетерпение. Дело в том, что хотели на предыдущей станции освободить состав, из-за этого произошла путаница и задержка, во всяком случае поезд подошел переполненный, но для нас освободили моторный вагон от публики, и при криках ура со стороны всех бывших на перроне мы его заняли.
Наконец мы двинулись. В Охотном вышли посмотреть вокзал и эскалатор, поднялась невообразимая суета, публика кинулась приветствовать вождей, кричали ура и бежали следом. Нас всех разъединили. Восторг и овации переходили всякие человеческие меры.
Хорошо, что к этому времени уже собралась милиция и охрана. Я ничего не видела, а только мечтала, чтоб добраться до дому. Вася волновался больше всех. И. (Сталин) был весел, обо всем расспрашивал откуда-то появившегося начальника стройки метро. Пошучивал относительно задержки пуска эксплуатации метро и неполного освоения техники движения.

Приезжаем на Смоленский, у вокзала ни одной машины (они не успели доехать из Сокольников). Моросит дождь, на улице лужи, и весь кортеж двинулся пешком через площадь по Арбату.
Новые волнения, растерянность. Наконец, около Торгсина первая машина из особого гаража. Ее ловят посреди улицы, т. к. она летит к Смоленскому вокзалу. И.(Сталин) не хочет садиться и отправляет детей и женщин.
Мы едем в Кремль"

Если даже смотреть на это, как на пиар-акцию, то это довольно современная пиар-акция. А Обама может сейчас, после избрания, вот так запросто на метро, или там толпу сначала прочешут на предмет террористов?

Цитата (Олег Измеров)
Я пока вижу, что Вы зомбирующую агитпропаганду запускаете. :-)))

Сталин дал Москве современный для того времени городской электротранспорт. Сейчас Москва стоит в пробках, потому что везде коррупция. Вот коррупционеры Сталина и ругают, чтобы себя оправдать. Вот двадцать лет ругали Сталина - что построили? Новую кольцевую линию? Какое-то суперметро современное? Что сделали, что не просто продолжает сталинское метро, а превосходит его на новом технологическом уровне? Что разгрузит улицы? Одно шоу "Пусть не мешки ворочают".

Зомбирующая агитпропаганда – по-Вашему это то, что "очерняет" «Великого Сталина». Та правда, которая основана на архивных данных, на информации из первых уст тех, кто пострадал от режима, от родственников тех, кто был загублен в ГУЛАГе?
А дети Сталина, Хрущёва и т.п. всё наврали про своих родителей, про ту ситуацию, которая творилась в стране?

У меня один из прадедов непосредственно принимал участие в строительстве московского метрополитена и рассказывал как на его глазах гибли люди и он сам чуть не погиб, в каких чудовищных условиях и каких сроках им приходилось работать, какой жуткой ценой первая линия досталась...

Цитата (Олег Измеров)
Сталин дал Москве современный для того времени городской электротранспорт. Сейчас Москва стоит в пробках, потому что везде коррупция. Вот коррупционеры Сталина и ругают, чтобы себя оправдать. Вот двадцать лет ругали Сталина - что построили? Новую кольцевую линию? Какое-то суперметро современное? Что сделали, что не просто продолжает сталинское метро, а превосходит его на новом технологическом уровне? Что разгрузит улицы? Одно шоу "Пусть не мешки ворочают".

Вы опять про то, что без Сталина не было бы метро и вообще ничего... Опять одна и та же заезженная пластинка. Вас послушай, так мы бы сейчас бы до сих пор на паровозах, конке и пролётках передвигались, ступая на конский навоз, если б не Ульянов и Джугашвили...
По поводу московской коррупции – кто сейчас у власти? Марсиане? Англосаксы?
Всё те же бывшие коммунисты + их отпрыски, которые никуда не уплыли и не испарились в безвоздушном пространстве, а «перекрасились» и раздербанили страну по-новому в 90-х. И им сейчас глубоко наплевать на вторую или третью кольцевую, они в метро спускаются редко, только по случаю торжеств, для них метро – это транспорт для быдла, т.е. для нас с вами в их понимании...
И пробки в Москве, прежде всего, из-за её перенаселённости, люди ехали из невыносимых условий для жизни в чуть более выносимые и более перспективные. Ехали-бежали от чего? От колхозов в том числе! А потом понаехавшие тянули других своих родственников...

Кстати, по поводу кольца, почему ваши любимые коммунисты так и не проявили волю в пуске пассажирского движения по МК МЖД, которое было построено ещё до революции?
Да и зачем нужны две Арбатских и две Смоленских по соседству, но на разных линиях? Чего рационального в этих дубликатах? И можно подумать, что московское советское метро превосходит по разветвлённости, количеству линий и станций на число жителей, метрополитены других мегаполисов, западноевропейских или японских...

Цитата (Олег Измеров)
Решение о строительстве в Москве суперсовременного по тем временам метрополитена приняли не на муниципальном уровне, т.е. Моссовета, а на июньском Пленуме ЦК ВКП(б) в 1931 году. Сталину нужен был объект, который был бы одновременно транспортным, объектом гражданской обороны и пропагандистским.

Если бы просто «транспортным», для народа, то он не нужен был бы ему и его свите совсем...

Конечно, не принято сослагательное наклонение в отношении истории, но, думаете, метро бы не стали строить в это же время или даже ещё раньше в Москве и Питере, не будь Первой Мировой (или не будь перелома в 1915-16 в пользу немцев и турок, а не в пользу России и стран Антанты).
И, думаете, без Ленина и Сталина меньше было бы специалистов – инженеров, архитекторов, технической интеллигенции?

К тому же, индустриализация началась не в конце 20-х/начале 30-х, а гораздо раньше, до Первой Мировой...
Уже накануне 1914 г. полностью удовлетворялись потребности страны в черных металлах и прокате. В старых промышленных районах в основном была пройден первый этап промышленной революции, а в новых создавались производства на уровне мировых стандартов!
Электрификацию железных дорог, кстати, тоже прервала Первая мировая, которую Ленин назвал «лучшим подарком царского правительства».



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.11.09 14:46 пользователем Aeros.

Цитата (Олег Измеров)
Если даже смотреть на это, как на пиар-акцию, то это довольно современная пиар-акция. А Обама может сейчас, после избрания, вот так запросто на метро, или там толпу сначала прочешут на предмет террористов?

Думаете так всё просто? Да тогда и думать боялись (включая окружение) о том, что хотя бы один ус из под носа Сталина упадёт... Не то что, там чего-то...его же сделали земным и живым "богом"! Будете отрицать?

Цитата (Aeros)
Зомбирующая агитпропаганда – по-Вашему это то, что "очерняет" «Великого Сталина». Та правда, которая основана на архивных данных, на информации из первых уст тех, кто пострадал от режима, от родственников тех, кто был загублен в ГУЛАГе?

Присоединюсь к мнению Олега. Вот сказанное тут и есть результат пропаганды, усиленно проводившейся последние более чем 20 ет. Кратко её можно свести к тезису: Сталин проводил репрессии и убивал народ, и это перевешивает всё остальное, что он сделал хорошего и другого. Этого достаточно, чтобы назвать ту эпоху самой чёрной за весь 20 век истории России. Сталин - воплощение ада на земле. Это очень выгодно было вбить в голову жителям России, чтобы они не вякали по поводу безработицы, голода и холода, заранее запланированного развала экономики и государства, и благодарили господ за демократические свободы.

Цитата (Aeros)
Уже накануне 1914 г. полностью удовлетворялись потребности страны в черных металлах и прокате. В старых промышленных районах в основном была пройден первый этап промышленной революции, а в новых создавались производства на уровне мировых стандартов!

А вот тут я вас и поймаю. Это мой конёк и эти обстоятельства я знаю не понаслышке - изучал в архивах. Капиталистические методы хозяйствования приевели к жутчайшему дефициту чёрных металлов в стране. Накануне Первой мировой войны, когда было развёрнуто строительство флота (в основном за счёт инвестиций Германии, Франции и Англии, они же претендовали и на государственные инвестиции России во флот), поставки металла на судоверфях приходилось ждать по году, потому что мощности были минимальны. Дело в том что со второй половины 90-х годов рост металлургических мощностей искусственно сдерживался, с этого времени новые металлургические заводы просто больше не строились. Выживать могли только те заводы, которые входили в состав синдикатов. Синдикаты были самостоятельными акционерными обществами, которые полностью брали на себя продажу готовой продукции. Заводам только спускались квоты и плата за товар. Система квот создавала жуткий дефицит металла в стране, в результате высокие цены способствовали получению бешеных прибылей, на некоторые виды изделий - до 30 процентов и больше. Синдикаты тоже переживали банкротства, но вытащить из банкротства завод могло только вступление в другой синдикат, при этом другое предприятие должно было поделиться квотой с новоприбывшим, за плату разумеется. А про новый этап промышленной революции - очень и очень с натяжкой. Большинство металлургических заводов ещё работали на ручном труде. Действительно, на некоторых, редких заводах вводились новые технологии, даже электрическая тяга, однако в этой новой технологии, весьма машинизированной, человек оставался неотъемлемой частью технологического процесса - рычагом, винтиком, мотором и так далее. деталью машины. Машина заменяла часть работы, брала на себя часть труда, но человек по-прежнему находился просто в ужасных условиях. И повторю - такое было только на редких заводах. Некоторые на технологиях начала века работают даже до сих пор. Например, один из заводов ещё в 2003 году работал на шести больших мартеновских печах 1913 года постройки (а вот какой, не помню, ссылку на его страницу в интернете потерял). По остальному могу рассказать очень конкретные вещи с адресами и суммами. Но, думаю, здесь это неуместно.

Вот, попали вы случайно на специалиста по истории металлургии. Если бы здесь были специалисты по другим упоминаемым вами отраслям, то скорее всего они разбили бы ваши аргументы тоже в прах.

А беда в том, что ваши высказывания не являются плодом вашего опыта и вашего собственного анализа информации из источников. Вы повторяете за авторитетами, которыми для вас являются средства массой информации - газеты, журналы, телевидение, радио, исторические бестселлеры. Ваш "энтузиазм" понятен. В конце 80-х он постулировался на государственном уровне. Могу принять и то, что это один из вариантов отношения к родному государству в целом, порождённый советским режимом и особо характерный для столицы (ещё тоже интересный феномен). И всё же ещё раз повторю - поинтересуйтесь. Поищите серьёзные книги и исследования. Солженицин и иже с ним к таковым не относится. Он - не Лев Толстой, ему до него очень далеко. Копайте вглубь. Копайте и копайте. Замечайте закономерности и взаимосвязи. Воспринимайте информацию беспристрастно. Со временем начнёте удивляться.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 20.11.09 15:54 пользователем _Ярополк_.

Цитата (_Ярополк_)

и это перевешивает всё остальное, что он сделал хорошего и другого.

Это народ сделал, НА-РОД. А Сталин только подписал своим именем.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.09 16:03 пользователем Сергей_Ф.

Цитата (Сергей_Ф)
Это народ сделал, НА-РОД.

А чего же это народ сейчас ничего не делает?
Сталинское метро перегружено, на улицах пробки.

Не, без Сталина народ сам никакого метро бы не сделал. И последние 20 лет это полностью подтверждают.

Из воспоминаний Рыбина, бывшего телохранителя Сталина.

"Размах столичной промышленности увеличивал потоки транспорта. Узкие древние улицы затрудняли движение. Самой широкой магистралью города было Садовое кольцо, посреди которого частоколом, торчали высохшие от старости дубы. Вдобавок проезжую часть сокращали трамвайные линии, бегущие вдоль деревянных домишек и потрескавшихся от старости кирпичных особняков. Приближалась реконструкция Москвы, строительство Метрополитена, способного лучше и быстрей перемещать людские потоки. Следовало подготовить необходимое решение правительства.

И Сталин лично осматривал нужные улицы, заходя во дворы, где в основном кособочились дышавшие на ладан хибары да ютилось множество замшелых сараюшек на курьих ножках. Первый раз он сделал это днем. Сразу собралась толпа, которая совершенно не давала двигаться, а потом бежала за машиной. Пришлось перенести осмотры на ночь. Но даже тогда прохожие узнавали вождя и провожали длинным хвостом.

В результате длительной подготовки был утвержден генеральный план реконструкции Москвы. Так появились улицы Горького, Большая Калужская, Кутузовский проспект и другие прекрасные магистрали. Во время очередной поездки по Моховой Сталин сказал шоферу Митрюхину: - Надо построить новый университет имени Ломоносова, чтобы студенты учились в одном месте, а не мотались по всему городу".

Так что, хм, не только метро, а и отчасти Москва сталинская...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.09 16:16 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Сергей_Ф)
Это народ сделал, НА-РОД.

А чего же это народ сейчас ничего не делает?
Сталинское метро перегружено, на улицах пробки.

А сейчас народу платить надо, чтоб работал. И до 1917-го года тоже платить надо было. А Вашего очередного нынешнего мини-Сталина жаба душит.
И почему-то в других странах Сталина не потребовалось, ни для того , чтобы метро строить, ни на тоннель под Ла-Маншем ?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.11.09 17:47 пользователем Сергей_Ф.

Цитата (Сергей_Ф)
А сейчас народу платить надо, чтоб работал.

А что, сейчас народу разве платят? :-)))))

Абсолютное большинство народа сейчас фактически получает паек. Зарплата - это когда народ покупает жилье, соответствующее массовому жилью в странах ЕС и еще какую-то часть заработка может вкладывать в акции и ценные бумаги на черный день. Я уже не говорю о московских гастарбайтерах, условия проживания которых зачастую хуже лагеря для заключенных 30-х годов. Казалось бы, в Москве должно за 20 лет появиться вообще суперметро, типа двухэтажного суперпоезда рейха. Ан нет - все деньги куда-то исчезают, ни у народа их нет, ни метро не построили. Может, эти деньги идут в особняки за границей?

Так что и статую надо восстановить. Сталин народ тоже эксплуатировал, но и для народа немало строил.

Цитата (Олег Измеров)
Может, эти деньги идут в особняки за границей?

Так что и статую надо восстановить. Сталин народ тоже эксплуатировал, но и для народа немало строил.

Чтобы российские деньги не уходили за границу, надо не усатого карлика на постамент ставить, а просто напросто присоединить Россию к Германии, Франции, Японии, США и прочим Голландиям. Тогда деньги за кордон не уйдут. :)

Цитата (Alexio)
Чтобы российские деньги не уходили за границу, надо просто напросто присоединить Россию к Германии,

И соединить линией метро Москву с Берлином по дну Балтийского моря.

Цитата (JaZZ)
А разве кто-то сомневается, что их не было?

Опять некорректный вопрос.

Цитата
По моему, президент Медведев все ясно сказал по этому поводу

Не только президент Медведев, но и президенты Горбачев, Ельцин ...

Цитата
я не слышал, что бы кто-то ему возразил.

Не слышали и не возразил не совсем одно и тоже.

forum.sevastopol.info - Медведев о Сталине:

Цитата
Мы спрашиваем власть: почему в России колоссальная коррупция, почему чиновников никто не наказывает за откаты и воровство? В ответ мы слышим : Сталин, Сталин!
Мы спрашиваем: почему у нас миллионы наркоманов и алкоголиков, сотни тысяч убийств, страшно ходить по улицам, а милиция покровительствует наркоторговцам и проституткам и никто ничего с этим не делает?
Власть в ответ: Сталин, Сталин!
Мы спрашиваем: почему торгаш паленой водкой получает в месяц сотни тысяч рублей и его никто не ловит, а врачи и учителя по 6000? В ответ слышим: Сталин!
Мы спрашиваем власть, почему ежегодно русский народ вымирает миллионами и народонаселение России сокращается? В ответ: Сталин, Сталин!
Мы спрашиваем, почему у нас кризис, экономика падает на 9%, а в Китае рост 8%? В ответ Сталин, Сталин, Сталин!!!
Мы спрашиваем: почему миллионы наших русских соотечественников ежедневно, ежечасно подвергаются унижениям и гонениям, а российская власть ничего не делает для их защиты? В ответ: Сталин!
Мы спрашиваем: почему в России миллионы бездомных детей? В ответ: Сталин!
Мы спрашиваем: почему на этом фоне олигархи покупают новые яхты и замки, а нищие старики умирают от голода в домах престарелых? В ответ: Сталин!
Вывод один: власть не знает, что ответить, она не знает что делать, она не знает как заткнуть рот тем, кто это спрашивает, но она знает одно: русский народ хочет порядка, справедливости и процветания, народ ждет нового Сталина. Власть боится. Власть в панике.
Властная клика страшится справедливого гнева народа. И правильно делает.

Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.11.09 22:28 пользователем Александр К..

Цитата (Сергей_Ф)

Цитата (_Ярополк_)
Академическая наука и, что интересно, многие зарубежные авторы, не ангажированные российскими прошлыми и настоящими коммунистами и либералами, сейчас начинают своё отношение к Сталину менять. Поинтересуйтесь. Не будет повода так эмоционально посты писать.

Угу, меняют потихоньку. Вот, например, недавно, в сентябре, признали СССР наравне с Германией виновным в развязывании 2-й мировой... Или будете утверждать, что там все насквозь ангажированы "прошлыми и настоящими коммунистами и либералами"?

Подскажите, пожалуйста, кто именно признал?

Цитата (Олег Измеров)
Если даже смотреть на это, как на PR-акцию, то это довольно современная PR-акция. А Обама может сейчас, после избрания, вот так запросто на метро, или там толпу сначала прочешут на предмет террористов?

Да ладно с Обамой, в Москве сейчас такое возможно?

Цитата (Александр К.)

Цитата (Сергей_Ф)

Цитата (_Ярополк_)
Академическая наука и, что интересно, многие зарубежные авторы, не ангажированные российскими прошлыми и настоящими коммунистами и либералами, сейчас начинают своё отношение к Сталину менять. Поинтересуйтесь. Не будет повода так эмоционально посты писать.

Угу, меняют потихоньку. Вот, например, недавно, в сентябре, признали СССР наравне с Германией виновным в развязывании 2-й мировой... Или будете утверждать, что там все насквозь ангажированы "прошлыми и настоящими коммунистами и либералами"?

Подскажите, пожалуйста, кто именно признал?

Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) на 18-й ежегодной сессии .

Цитата (Александр К.)
Да ладно с Обамой, в Москве сейчас такое возможно?

Мне кажется да, такое вполне возможно, если в метро спуститься Путин или Медведев (конечно охрана будет), то выдут оттуда целыми и невредимыми, терористы и злопыхатели просто будут не в курсе такой поездки, а от бабушек охрана спасёт без проблем. Опасаться таких поездок стоит непопулярным у нас в стране личностям, творцам различных реформ, для всех оставльных, ИМХО, риск минимален.

Цитата (Сергей_Ф)
А сейчас народу платить надо, чтоб работал. И до 1917-го года тоже платить надо было. А Вашего очередного нынешнего мини-Сталина жаба душит.
И почему-то в других странах Сталина не потребовалось, ни для того , чтобы метро строить, ни на тоннель под Ла-Маншем ?

К сожалению вы на 90% правы, но к счастью не на 100%. Человек хорошо работает только если он работает за идею и, при этом, получает достаточно денег (не больше, не меньше). Сейчас у нас в стране этот момент не учитывают, что при отсутсвии идеи производительность труда напорядок ниже чем при недостатке средств. Человека, который не хочет работать никакие деньги не застявят.
А разве в других странах строили метро в тяжелые времена когда в стране сверепствовал голод, а промышленность только начинала подъём после сильнейшего упадка? Строительство метро это правильное решение спасшее многие тысячи жизней во время великой отечественной войны, без которой Советский Союз не одержал бы победу над гитлеровсой Германией.
Кстати, а кого вы называете "Ваш очередной нынешний мини-Сталин", если этот человек живёт в России, то получается что вы живёте не в России и оцениваете историю в лучшем случае по рассказам диседентов, а в худшем по фразам продажных политиков. В этом случае не Ваше дело судить о Российской (Советской) истории. Если же Вы всё таки живёте в России, то "мини-Сталин" настолько же Ваш.

Цитата (Сергей_Ф)
... ОБСЕ ...

Очень авторитетная организация, ничего сказать не могу...

Цитата (AlTi)
Человек хорошо работает только если он работает за идею

Да будет Вам! Человек хорошо работает при хорошей зарплате и надлежащем отношении (соблюдение ТК, уважительное отношение и т.п.). А всякие идеи в этом случае - как раз попытка оправдать недостаточную зарплату.

Цитата (svh)

Цитата (AlTi)
Человек хорошо работает только если он работает за идею

Да будет Вам! Человек хорошо работает при хорошей зарплате и надлежащем отношении (соблюдение ТК, уважительное отношение и т.п.). А всякие идеи в этом случае - как раз попытка оправдать недостаточную зарплату.

Не могу с Вами согласиться. Одна лишь высокая зарплата - недостаточная мотивация для хорошей работы. Человек быстро привыкает, и высокий заработок уже не кажется таковым.