Её может и не быть, и вот тогда, стоя на земле, вполне безопасно браться за башмак левой штанги при правой, стоящей на проводе. Однако а) заранее в сём быть уверенным нельзя и б) никто и никогда такого состояния не гарантирует.
Впрочем, даже брезентовые рукавицы (сухие!) делают эту процедуру почти безопасной.

> между землей и правым проводом разность потенциалов есть.
> Иначе какой вообще смысл в правом проводе?
Ну, трамвай-то обходится без правого провода, и - ничего! У троллейбуса же этот вопрос В ПРИНЦИПЕ вынесен из рассмотрения - потенциал одного провода гарантирован относительно другого, остальное - "от лукавого". Захотят - сделают относительно земли +750В и +150В. Захотят - сделают +450В и -150В. Захотят - +600В и 0В. В последнем случае, в принципе, можно вместо второй штанги привязать трос и волочить его - но уж больно получится нетехнологично и ненадёжно в смысле электроконтакта.

> Если бы он был изначально закорочен на землю, никакого "фейерверка"
> бы не было. Его закоротило именно КамАЗом.
Да уж, конечно! Однако в иных случаях подобные же аварии обходятся без таких последствий - нет жёсткого правила.

> с чего бы пропасть напряжению в КС
Ну, когда на землю закорачивается ЛЕВЫЙ провод, защита срабатывает ( кроме мною же описаного случая - в другой ветке, когда защита эта была загрублена по самое некуда). А на ПРАВОМ, похоже, защиту не поставили - посчитали, что там будет 0; и - просчтались! Ну, а уж куда-нибудь провода при обрыве да упадут, обязательно. Случаи, когда по какой-либо причуде подвески обрывки болтаются в воздухе, крайне редки; но очень опасны, именно тем, что обрывки эти остаются под напряжением!

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да ладно, чушь это все! Человек видимо сам не
> знает, о чем пишет.

Не буду подвергать сомнениям ваши знания в теоретической физике, электричество вообще штука тонкая. Единственно, по теории скажу, что определяющим фактором при поражении эл. током является не напряжение, а сила тока. Даже напряжение в несколько тысяч вольт при низкой силе тока может быть не смертельным, так и наборот, может быть смертельно опасным и совсем маленькое напряжение при большой силе тока.
А на практике любого водителя за время работы так или иначе неоднократно било током разного напряжения, где по собственной глупости, где из-за технических неисправностей.
А насчет того, что при неснятой ПРАВОЙ штанге многие ленивые или жадные водители меняют вставки или набивают башмак, так это довольно частое явление. Наблюдал в Москве его неоднократно.
При неснятой ЛЕВОЙ штанге делать этого не надо НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
Случай из жизни.
Сходит ПРАВАЯ штанга. Для экономии времени часто делал так. Правая штанга под лиру, левая остается на проводе, залезаешь на лесенку и ЧИСТО ВИЗУАЛЬНО проверяешь состояние вставки и щечек. Если что-то не в порядке, снимаешь левую штангу и занимаешься ремонтом. Однажды, о чем-то задумавшись, взял и ухватился за правую штангу. Ощущение, конечно, не из приятных, но вовсе не смертельное. Имеет, кстати, один любопытный побочный эффект. Резко увеличивается потенция. Только не примите, ради бога, это как совет к действию. Это просто для справки.
И два вопроса знатокам электричества.
1. Может ли ударить током через ДВОЕ ИСПРАВНЫХ диэлектрических перчаток?
2. Может ли ударить током от ручки реверса, если низкой изоляции на троллейбусе не наблюдается?
Желательно, конечно, услышать обоснованные ответы.
Еще вопросы к размышлению.
Контактники при ремонте, часто не обесточивая сеть, что-то подкручивают, как на правом, так и на левом проводе. Причем голыми руками.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.11.06 00:46 пользователем Нихто.

Lector писал(а):
-------------------------------------------------------
> У нас был такой случай в парке, прежде чем выбило
> защиту троллейбус врезался во впереди стоящий. К
> счастью обошлось без жертв.

У нас тоже такой случай на конечной был, тоже без пострадавших. На ЗИУ-9 сломалась пружина пусковой педали, и при постановке штанги (причем с крыши!) троллейбус рванул и воткнулся в впереди стоящую "гармошку", разворотив ей зад, а задняя дверь прицепа вообще превратилась в месиво (подножка волочилась чуть ли не по земле). Тех.помощью "гармошка" была отправлена своим ходом в парк с диагнозом: "Сломана дверь пассажирами". Еще шутка была по этому поводу, что кто-то слона, видимо, пытался в троллейбус завести.

> А на перегоне уже выработалась устойчивая привычка
> - даже при кратковременной остановке (например
> выйти из кабины и открыть вьездные ворота)
> ОБЯЗАТЕЛЬНО отключается АВ и управление ибо
> мало-ли-что. Раз в год, как говорится и палка
> стреляет.

АВ, безусловно, надежнее, но более муторно. У меня выработалась другая привычка: на машинах с ВД - ГУР, ВД, звонок. На машинах с преобразователем - ГУР, управление.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.11.06 01:34 пользователем Нихто.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> тонкая. Единственно, по теории скажу, что
> определяющим фактором при поражении эл. током
> является не напряжение, а сила тока. Даже
> напряжение в несколько тысяч вольт при низкой силе
> тока может быть не смертельным, так и наборот,
> может быть смертельно опасным и совсем маленькое
> напряжение при большой силе тока.

А кто спорит-то?

> А насчет того, что при неснятой ПРАВОЙ штанге
> многие ленивые или жадные водители меняют вставки
> или набивают башмак, так это довольно частое
> явление. Наблюдал в Москве его неоднократно.
> При неснятой ЛЕВОЙ штанге делать этого не надо НИ
> В КОЕМ СЛУЧАЕ.

Если автомат выключен, то в принципе без разницы. Но голыми руками все равно трогать не следует в любом случае. Мало ли где пробой может быть.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... в принципе, можно вместо второй штанги привязать
> трос и волочить его - но уж больно получится
> нетехнологично и ненадёжно в смысле
> электроконтакта.

Не знаю, как сейчас, но одно время троллейбусы с завода так и приходили, с металлическими цепочками, привязанными в районе заднего моста и волочащимися по земле (для защиты от "низкой изоляции"). При удобном случае водители старались от этого прогресса избавиться, надоедает, знаете ли. Звук такой, как если бы к хвосту кошки привязать консервную банку.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, когда на землю закорачивается ЛЕВЫЙ провод,
> защита срабатывает ( кроме мною же описаного
> случая - в другой ветке, когда защита эта была
> загрублена по самое некуда). А на ПРАВОМ, похоже,
> защиту не поставили - посчитали, что там будет 0;
> и - просчтались! Ну, а уж куда-нибудь провода при
> обрыве да упадут, обязательно. Случаи, когда по
> какой-либо причуде подвески обрывки болтаются в
> воздухе, крайне редки; но очень опасны, именно
> тем, что обрывки эти остаются под напряжением!

Стоп, что-то я не понял. При касании проводом земли не должно происходить короткого замыкания! То есть цепь "подстанция - левый провод - земля - правый провод - подстанция" не замыкается, ведь второй провод остается в воздухе! Соответственно, сила тока в цепи не подскакивает до заоблачных величин и поэтому защита не срабатывает. Разве не так? Вот если оборвутся сразу два провода и упадут на землю (или войдут в контакт друг с другом), тогда - пожалуйста, КЗ налицо.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> > При неснятой ЛЕВОЙ штанге делать этого не надо
> > НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
>
> Если автомат выключен, то в принципе без разницы.
> Но голыми руками все равно трогать не следует в
> любом случае. Мало ли где пробой может быть.

Да что Вы говорите. АВ отключает только силовую цепь, т.е. цепь ТЭД. Все вспомогательные цепи остаются включенными - ВД (преобразователь), компрессор, печи кабины и салона.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Стоп, что-то я не понял. При касании проводом
> земли не должно происходить короткого замыкания!...
> ...и поэтому защита не срабатывает.

Полистал тут ПТЭ. Там упоминается 2 типа защиты: собственно от короткого замыкания и еще есть защита от замыкания на землю. Как это работает, понятия не имею.

Нихто писал(а):
> Не знаю, как сейчас, но одно время троллейбусы с
> завода так и приходили, с металлическими
> цепочками, привязанными в районе заднего моста и
> волочащимися по земле (для защиты от "низкой
> изоляции"). При удобном случае водители старались
> от этого прогресса избавиться, надоедает, знаете
> ли. Звук такой, как если бы к хвосту кошки
> привязать консервную банку.
Вы не совсем правы! Цепочка не для защиты, а для работы прибора контроля токоутечки

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, трамвай-то обходится без правого провода, и -
> ничего! У троллейбуса же этот вопрос В ПРИНЦИПЕ
> вынесен из рассмотрения - потенциал одного провода
> гарантирован относительно другого, остальное - "от
> лукавого". Захотят - сделают относительно земли
> +750В и +150В. Захотят - сделают +450В и -150В.

Ну, ребята, ну в самом деле, физика ведь не математика, разница между +450В и -150В не будет равна 600.
Хоть я и не большой специалист в электротехнике, но все же смею думать, что в природе не бывает никакого отрицательного напряжения и отрицательной силы тока. Так просто УСЛОВНО называют ток в какой-нибудь цепи при смене полярности.
Поясню на примере.
Как здесь правильно было подмечено, ток всегда течет от точки с большим потенциалом к точке с меньшим потенциалом. Для простоты их называют "плюсом" и "минусом". Т.е. ток у нас ВСЕГДА течет от "плюса" к "минусу".
Представим условно, что "+" - это пункт А, а "-" - пункт Б. Теперь ток у нас течет из пункта А в пункт Б.
Меняем полярность. Пункт А теперь стал "-", а пункт Б стал "+". Теперь ток у нас течет из пункта Б в пункт А, по той же самой цепи, но в другую сторону, хотя и по-прежнему от "плюса" к "минусу". Вот такой ток и можно УСЛОВНО назвать ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ. Знак минуса просто будет нам показывать направление движения тока. Но это все ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР. Потому что, с тем же успехом можно было назвать отрицательным ток из пункта А в пункт Б, а из пункта Б в пункт А положительным. Потому что это только ОТНОСИТЕЛЬНО наблюдателя ток сменил полярность, которая в нашем случае обозначает направление движения, а в АБСОЛЮТНОМ виде он в обоих случаях двигался в одном направлении, т.е. от "плюса" к "минусу".
Примеры так называемого отрицательного тока легко можно наблюдать на амперметрах в кабине водителя. Высоковольтный амперметр стоит в цепи якоря ТЭД. При нажатой пусковой педали ток через якорь идет в одну сторону, и стрелка амперметра отклоняется в "+"-ю сторону, а при электрическом торможении полюса на якоре меняются и ток идет в противоположную сторону, и стрелка амперметра отклоняется в "-"-ю сторону, хотя через сам якорь ток по-прежнему идет, как положено от "+" к "-", просто "+" с "-" поменялись местами.
Аналогично на н/в амперметре показывает ток зарядки, когда ток идет от генератора к АКБ, заряжая ее, и ток разрядки, когда ток идет от АКБ к потребителям, т.е. по той же цепи, но в другую сторону, хотя в обоих случаях движение идет от большего потенциала к меньшему.
Если после всего вышеизложенного вернуться в вышеприведенному примеру, то что мы увидим? А увидим мы, что из пункта А в пункт Б выехали 450В, а им навстречу из пункта Б в пункт А выехали 150В. Вот будет весело, когда они встретятся.

Абакан_ТУ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы не совсем правы! Цепочка не для защиты, а для
> работы прибора контроля токоутечки

Ну не знаю, не знаю. Знаю только, что приборы эти прекрасно обходятся и без цепочки этой. Даже более того, приборы, которые ставились парком самостоятельно, а поставили их на все, даже самые старые троллейбусы, не предусматривали никаких подобных цепочек.

И все же в итоге будет 600В, без "+" или "-", а 600В - разность потенциалов между двумя точками.

ДЛя того, чтобы на практике убедиться в этом, предлагаю провести следующий опыт. Рисковать и лезть на КС не прийдется ;-)

Стандартная акб для зиу - 24В. Есть отвод 12В. Меряем китайским тестером относительно этого отвода два остальных отвода - будет "-12" и "+12" (цифры условные, зависят от состтояния заряженнности батареи). И если рассуждать по Вашему, то суммарное напряжение будет 0В, так?

Что касается касания токоприемника руками, вчера поговорил с одним знакомым водителем, так он сказал, что есть водители, которые поправляют башмак руками, но обязательно в чистой и сухой рукавице, и стоя на сухой земле.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> Еще вопросы к размышлению.
> Контактники при ремонте, часто не обесточивая
> сеть, что-то подкручивают, как на правом, так и на
> левом проводе. Причем голыми руками.
Контактникам и деповским электрикам можно. Им прививки от электричества ставят. :)))

mkv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Стандартная акб для зиу - 24В. Есть отвод 12В.
> Меряем китайским тестером относительно этого
> отвода два остальных отвода - будет "-12" и "+12"
> (цифры условные, зависят от состтояния
> заряженнности батареи). И если рассуждать по
> Вашему, то суммарное напряжение будет 0В, так?

Будет 24 В. Складываются в Вашем примере просто цифры, плюсы и минусы перед ними не имеют значения. Я могу объяснить, как у вас получились такие цифры. Условно АКБ на 24 В можно представить, как две последовательно соединенные АКБ по 12 В. Я так понимаю, что Вы меряли от отвода. Вот у Вас и получилось, что Вы одну секцию на 12 В меряли от "минуса" к "плюсу" и у Вас получилось "-12 В", а вторую секцию меряли от "плюса" к "минусу" и получили "+12 В". А если бы Вы обе секции меряли одинаково, не важно, в какую сторону, то и цифры бы получили одинаковые: либо обе - "+12 В", либо обе - "-12 В". Попробуйте сами на досуге померять любую цепь, а потом поменяйте зажимы тестера местами. И сами увидите, что в одной и той же цепи у Вас будет то положительное, то отрицательное напряжение.
>
> Что касается касания токоприемника руками, вчера
> поговорил с одним знакомым водителем, так он
> сказал, что есть водители, которые поправляют
> башмак руками, но обязательно в чистой и сухой
> рукавице, и стоя на сухой земле.

Пункт 9.13 ДИ:
"Проводя работы по ремонту и обслуживанию токоприемника левой штанги при неснятой правой водитель обязан пользоваться только чистой и сухой х/б рукавицей, стоя на ровном и сухом участке дороги, и обязательно в присутствии другого лица (водителя, кондуктора, начальника или наставника маршрута), которое в случае необходимости могло бы оказать ему первую помощь.
Проводить какие-либо работы на правом токоприемнике при неснятой левой штанге КАТЕГОРИЧЕСКИ ВОСПРЕЩАЕТСЯ".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.11.06 09:33 пользователем Нихто.

Lector писал(а):
-------------------------------------------------------
> Контактникам и деповским электрикам можно. Им
> прививки от электричества ставят. :)))

Истину глаголешь. И никакой закон Ома им не указ.

Закон Ома придумали трусы! :)))

Пока читал форум гланул в окно а там именно такая картина - Стоит водятел и проверяет башмак, а правая стоит на проводах надо выписать (-5%) в премию - "За выдающееся знание электротехники"

Pro-man писал(а):
> При касании проводом
> земли не должно происходить короткого замыкания!
Происходит, происходит! Собственно, само питание именно так организовано, чтобы оно происходило.

Нихто писал(а):
> Пункт 9.13 ДИ:
Странненько, странненько... У меня в ДИ водителя троллейбуса только 8 пунктов!
Относительно же "чехарды" с (+) и (-) - здесь всё не просто, а очень просто. Ведь потенциал всегда меряют относительно чего-то; в данном случае - земли. И ровно ничего удивительного нет и быть не может в том, что относительно этой самой земли в этом самом месте потенциал на одном проводе будет +450В, а на другом - -150В; разность между ними будет именно 600В, как и положено. Собсвенно, непосредственно в ЗиУ-9 есть по низкому именно такое место - стеклоочиститель! К нему специально протянуты и +12В, и 0В от АКБ. А ко всем остальным потребителям - +12В и -12В.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Относительно же "чехарды" с (+) и (-) - здесь всё
> не просто, а очень просто. Ведь потенциал всегда
> меряют относительно чего-то; в данном случае -
> земли. И ровно ничего удивительного нет и быть не
> может в том, что относительно этой самой земли в
> этом самом месте потенциал на одном проводе будет
> +450В, а на другом - -150В; разность между ними
> будет именно 600В, как и положено. Собсвенно,
> непосредственно в ЗиУ-9 есть по низкому именно
> такое место - стеклоочиститель! К нему специально
> протянуты и +12В, и 0В от АКБ. А ко всем остальным
> потребителям - +12В и -12В.

Вот это я и имелл вииду!!!

Нихто, вы бы не позорились с глупыми наездами на знающий людей, сами бы подучились лучше, тем более если троллейбусником работаете. Тока у него нет в правом проводе... Вы контур просили - пожалуйста: подстанция - правый провод - троллейбус - левая штанга троллейбуса - человек - земля. Земля у нас, знаете ли, имеет бесконечную емкость, поэтому ток - ПОЙДЕТ, несмотря на то, что левый провод с подстанции в контуре не участвует. И пойдет он до тех пор, пока на подстанции не сработают устройства защитного отключения от утечки в землю, про которые вы "не имеете понятия, как они работают". Так и работают - если расход по левому не соответствует притоку по правому, значит где-то левый потребитель. Щелк - все стоят.

А 150в долбанет хорошо. Вам понравится.