> Но этого не происходит из-за мышления, что жить в
> центре лучше, и иметь офис для фирмы тоже лучше в
> центре. Что создает транспортную нагрузку утром в
> центр, вечером из центра.
> И при равномерном и нормальном размещении этих
> проблем удастся избежать.

Равномерное размещение создаст кучу проблем с поиском квалифицированного персонала - желающих ездить из Бирюлево в Коровино или из Люблино в Очаково найти будет тяжело. А центр - это "всем одинаково плохо".

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати любители говорить про монорельсовые
> стрелки. Я засёк время и у меня получилось где-то
> 16 секунд, что не много.

Немного оффтопика, поучительного однако. Есть у меня друг, одноклассник, 30 лет со школы знаемся. Друг этот вымахал под два метра десять сантиметров, он в троллейбусе то стоя ездит как в танке. Сам в салоне, а голова из приоткрытого люка торчит, вперёд смотрит. :-) Вечно ворчал, мол какой идиот начиная с ЗИУ-682В убрал заднюю пониженую площадку. А старые ЛАЗы и ЛиАЗы он вааще терпеть не мог - низкие.

И вот как то не очень давно, слово за слово и вдруг я от него слышу, что Газель - лучший вид транспорта! Думал показалось, переспрашиваю. Да пошёл ты, трамвоманьяк, заявляет он мне эдак беззлобно, не ослышался, я Газели обожаю. У меня глаза на лоб, да как ты в неё родимую влазишь то, спрашиваю. Втрое что ли складываешься? Нет, говорит, не складываюсь, а чинно и благородно сажусь на конечной рядом с водителем и не менее чинно с ветерком еду на работу. Ага! говорю. Я ж забыл, ты ж на конечной! А во время поездки обращал внимание, что у тебя за спиной твортся? Как там народ боком, раком... И молвил он мне в ответ современную истину, что на народ ему покласть большой болт с гайкой, а он едет чинно рядом с водителем и поэтому обожает Газели!

Мораль сей истории сводится к вопросу уважаемому ТБ_. На чём и как (а если не секрет, то откуда и куда) Вы сами ездите? Делаете ли пересадки, или монор Вас довозит от порога дома до порога офиса? Это очень важно для объективной оценки Вашей любви к монорельсу.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Светофоры у трамвая на мелких перекрестках можно
> переключать самим трамваем. На крупных имеет смысл
> строить развязки.
>
Я представляю что будет на таких перекрёстках при 50 парах. Наверняка будет какое нибудь ДТП на путях и тогда тю тю линия на несколько часов...
А если трамвай удёт не вдоль парка, то тогда прям американские горки получатся.


> А оплата проезда и перевозка пассажиров - вещи не
> взаимосвязанные вообще никак. В трамвай можно так
> же спокойно посадить кондуктора, как было раньше.

Говорили же, что не могут кондукторы обилетить всех. Сам много раз в давке бесплатно ездил.

> Можно, как в проектаах московского скоростного
> трамвая, станции с турникетами лепить.

Вот мне интересно, а что мешает эти станции по путям обходить?? Если уж на электричках дурникеты не катят, то тут уж подавно не прокатит.

Поэтому сравнивать
> надо монорельс с трамваем без АСКП. Или трамвай с
> АСКП, но с монорельсом, у которого будет такая же
> АСКП.

Ну это вобще великий бред. Нафига монорельсу АСКП. ЗАсчёт расположения во 2-м уровне и станций АСКП ему в принцыпи не нужна.
А для трамвая ещё нужно придумать систему не менее эфективную, чем АСКП, но не мешающую проходу. Вперёд Иван.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мораль сей истории сводится к вопросу уважаемому
> ТБ_. На чём и как (а если не секрет, то откуда и
> куда) Вы сами ездите? Делаете ли пересадки, или
> монор Вас довозит от порога дома до порога офиса?
> Это очень важно для объективной оценки Вашей любви
> к монорельсу.

Во первых я не какой нибудь монорельсфанат, мне прост не нравиться что на монорельс спустили всех собак. Пользуюсь монорельсом я только по работе. И не часто. Сам живу в Гатчине под Питером. И какое это вобще имеет отношение в споре.

> Я представляю что будет на таких перекрёстках при
> 50 парах. Наверняка будет какое нибудь ДТП на
> путях и тогда тю тю линия на несколько часов...

На ж/д переездах часто бывают ДТП?

> А если трамвай удёт не вдоль парка, то тогда прям
> американские горки получатся.
Горки можно и на автодорогах устраивать, а кое-где перепады рельефа по трассе такие, что развязки в них можно вписывать не напрягаясь, все равно там горки были, есть и будут. См., напр., ту же Варщавку.

> Говорили же, что не могут кондукторы обилетить
> всех. Сам много раз в давке бесплатно ездил.

А не надо перевозить пассажиров в условиях давки.


> Ну это вобще великий бред. Нафига монорельсу АСКП.

А как раз для того, что строить через каждые 500 метров станции с турникетами, кассами и всей сопутствующей кучей персонала - это бред.

> А для трамвая ещё нужно придумать систему не менее
> эфективную, чем АСКП, но не мешающую проходу.

Всё уже придумано до нас. Кондуктор. Но без давки.

ТБ_ писал(а):
-----------------------------------------------------
> Во первых я не какой нибудь монорельсфанат
И даже к проектированию МХ в Питере не имеете отношения? :) Уж простите за нескромный вопросик :).....

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> 10 вагонов я брать не буду, потому что монорельс
> ММД без перестройки депо больше шести вагонов
> сцепляться не сможет. А если перестраивать, то
> стоить надо нормальную систему с запасом провозной
> способности и нормальными вагонами, а не с этими
> мелкими кабинками.

Блин Иван ещё раз для ...... Для данной системы 10 вагонов нафиг не нужны. Для другой системы можно будет и депо и станци в 10 вагонов построить, не одним же депо всю жизнь пользоваться. Так что соизвольте при расчёте МАКСИМАЛЬНОЙ провозной способности брать 10 ти вагонные составы, раз уж берёте 3-х вагонные траивайные составы.



> Я не предлагал пихать трамвай в пробки. Только
> обособленное полотно. А эстакаду для трамвая нужно
> строить только на перекрестке, а не навсем
> протяжении трассы, разница довольно ощутимая.

Берём типовую ситуацию. Есть некая загруженная магистраль, для разгрузки которой нужно проложить какую нибудь магистраль ОТ. Если пробок на магистрали нет, то ИМХО справяться автобусы и личные АМ. Так вот, если магистраль идёт не по лесу и не вдоль него, то на боковых проездах появляются очереди из желающих попасть на эту магистраль. Сомневаюсь что они будут уступать трамваям на выделенном полотне. Да и ДТП на трамвайных путях означает каюк системе. Значит трамвай нужно поднимать над этими проездами. Если магистраль идёт не вдоль леса, то боковых въездов будет очень много и тогда получатся американские горки со всеми вытекающими из. Значит трамвай придётся вести ПОЛНОСТЬЮ на эстакаде, чтобы он не стоял в пробках.

Запомниете аксиому, ВЫДЕЛЕНКА КОНЧАЕТСЯ НА ПЕРВОМ ЖЕ ПЕРЕКРЁСТКЕ.



> > Маршрутная сеть монорельсу нафиг не нужна,
>
> Если мы рассматриваем монорельс как потенциальную
> замену трамвая, придется рассматривать и
> маршрутную сеть.
>

Блин зачем именно заменять трамвай. МОнорельс должен быть магистральной транспортной системой, а не подвозящеЙ, т.е. маршрутная сеть не нужна.


> В час пик они тоже будут переводиться. В метро
> съем составов с линий начинается тогда, когда час
> пик еще не кончился. Только что на линии было
> количество составов, потребное для 40 пар в час, и
> их стали изымать с линии. Интервал до точки, в
> которой происходит съем в депо, как раз
> соответствовал 40 парам в час. Даже если с линии
> уйдет каждый четвертый состав, вся линия встанет
> на уши и график полетит.
>

ЗАЧЕМ КАК В МЕТРО, Я НЕ ПОНИМАЮ. Объясните дураку.
При съёме с линии интервалы где-нибудь могут увеличиться, а где нибудь уменьшиться, не в ЧАС ПИК это не критично. Да и стрелка за 16 секунд меняется что намного меньше. чем 90 секунд. 32 Я говорю не про то, для чего монорельс строили
> ТАМ, а про экологическую нишу данного вида
> транспорта в системах перевозки пассажиров в
> крупных городах и про целесообразность (точнее, ее
> отсутствие) тиражировать то техническое решение,
> которое было применено на монорельсе ММД.

Ну дак вы тогда определитесь, а то вы то не хотите считать для 10-ти вагонных составов, то говорите что вы не о лини ВДНХ - Тимирязевская.

ВСЁ договорились, теперь говорим ТОЛЬКО о монорельсе в общем (в реализации ММД).

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> На ж/д переездах часто бывают ДТП?
>
Много вы знаете переездов, где поезда ходят с интервалом 50 пар в час да ещё и шлагбаума нет?

> > А если трамвай удёт не вдоль парка, то тогда
> прям
> > американские горки получатся.
> Горки можно и на автодорогах устраивать, а кое-где
> перепады рельефа по трассе такие, что развязки в
> них можно вписывать не напрягаясь, все равно там
> горки были, есть и будут. См., напр., ту же
> Варщавку.

Но мы же всё таки в общем случае рассматриваем.

> > Говорили же, что не могут кондукторы обилетить
> > всех. Сам много раз в давке бесплатно ездил.
>
> А не надо перевозить пассажиров в условиях давки.

Тогда во первых нафига мы максимальную провозную способность рассматриваем. Да и нафиг тогда трамвай и монорельс, когда тут автобус прекрасно справиться. Да и само сабой строить монорельс и трамвай где нет такого пасс. потока чтобы была давка не имеет смысла.


> > Ну это вобще великий бред. Нафига монорельсу
> АСКП.
>
> А как раз для того, что строить через каждые 500
> метров станции с турникетами, кассами и всей
> сопутствующей кучей персонала - это бред.

Нафиг каждые 500 метров. И я уже 10 раз говорил, что станции НАМНОГО удобнее простых остановок.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Запомниете аксиому, ВЫДЕЛЕНКА КОНЧАЕТСЯ НА ПЕРВОМ
> ЖЕ ПЕРЕКРЁСТКЕ.
Подобного мы уже успели начитаться у пользователя под ником "Andy
> ВСЁ договорились, теперь говорим ТОЛЬКО о
> монорельсе в общем (в реализации ММД).
А что о нём говорить...там всё ясно. Полный провал и полнейшая дискредитация этой изначально безумной идеи......

> Много вы знаете переездов, где поезда ходят с
> интервалом 50 пар в час да ещё и шлагбаума нет?

Ну, строго говоря, на железной дороге интервалов таких нет, но я же не предлагал везде пихать переезды. На ответвлении от магистральной линии вполне возможно, на котором 50 пар всё равно не будет, а будет, например, 35.

> Но мы же всё таки в общем случае рассматриваем.

Я говорю про то, что ситуации бывают разные и смотреть надо в привязке к местным условиям.

> Нафиг каждые 500 метров. И я уже 10 раз говорил,
> что станции НАМНОГО удобнее простых остановок.

Если мы монорельс строим как замену трамваю, придется через каждые 500 метров, исходя из норм пешеходной доступности остановок общественного транспорта.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> ТБ_ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Запомниете аксиому, ВЫДЕЛЕНКА КОНЧАЕТСЯ НА
> ПЕРВОМ
> > ЖЕ ПЕРЕКРЁСТКЕ.
> Подобного мы уже успели начитаться у пользователя
> под ником "Andy
Сам это у него взял. А что вы с этим не согласны? Вот только не нужно про изменение ПДД, менталитет не изменить.


> > ВСЁ договорились, теперь говорим ТОЛЬКО о
> > монорельсе в общем (в реализации ММД).
> А что о нём говорить...там всё ясно. Полный провал
> и полнейшая дискредитация этой изначально безумной
> идеи......

Автомобили тоже считались безумной идеей.....

Иван Садовский писал(а):
------------------------------------------------------->
> > Но мы же всё таки в общем случае рассматриваем.
>
> Я говорю про то, что ситуации бывают разные и
> смотреть надо в привязке к местным условиям.

Ну это само сабой разумеется.

> Если мы монорельс строим как замену трамваю,
> придется через каждые 500 метров, исходя из норм
> пешеходной доступности остановок общественного
> транспорта.

Дык зачем обязательно как замену, трамвай прекрасно может проходить под линией монорельса. Я лично считаю монорельс чем то среднем между метро и наземным трамваем.

> Блин Иван ещё раз для ...... Для данной системы 10
> вагонов нафиг не нужны. Для другой системы можно
> будет и депо и станци в 10 вагонов построить, не
> одним же депо всю жизнь пользоваться.

Для другой системы нужно сразу брать конструкцию, позволяющую реализовать нормальные габариты вагона и нормальную длину состава, а не тиражировать эту порнографию.

> Так что соизвольте при расчёте МАКСИМАЛЬНОЙ провозной
> способности брать 10 ти вагонные составы, раз уж
> берёте 3-х вагонные траивайные составы.

Трамваи в московских депо технически могут сцепляться по три вагона. Монорельс, который есть в Москве, технически более 6 вагонов в поезд сцепляться не может.

> Если пробок на
> магистрали нет, то ИМХО справяться автобусы и
> личные АМ.

Пробки на магистрали заведомо есть, их не может не быть.
> Так вот, если магистраль идёт не по
> лесу и не вдоль него, то на боковых проездах
> появляются очереди из желающих попасть на эту
> магистраль.

Желающие едут по боковому проезду до бижайшего перекрестка с многоуровневой развязкой и там перестраиваются куда хотели.

> горки со всеми вытекающими из. Значит трамвай
> придётся вести ПОЛНОСТЬЮ на эстакаде, чтобы он не
> стоял в пробках.

Не придется.

> Запомниете аксиому, ВЫДЕЛЕНКА КОНЧАЕТСЯ НА ПЕРВОМ
> ЖЕ ПЕРЕКРЁСТКЕ.

У трамвая в НОРМАЛЬНОЙ его реализации не перекрестки, а переезды.

> Блин зачем именно заменять трамвай. МОнорельс
> должен быть магистральной транспортной системой,

Для магистральной транспортной системы у него недостаточная провозная способность. Магистральная транспортная ситстема - это или метрополитен, или городская электричка.

> ЗАЧЕМ КАК В МЕТРО, Я НЕ ПОНИМАЮ. Объясните
> дураку.

> При съёме с линии интервалы где-нибудь могут
> увеличиться, а где нибудь уменьшиться, не в ЧАС
> ПИК это не критично.

Чтобы интервалы увеличились, нужно снять составы с линии. Чтобы снять составы с линии, нужно ворочать стрелкой. Причем тогда, когда интервалы еще маленькие

> Да и стрелка за 16 секунд
> меняется что намного меньше. чем 90 секунд. 32 Ну дак вы тогда определитесь, а то вы то не хотите
> считать для 10-ти вагонных составов, то говорите
> что вы не о лини ВДНХ - Тимирязевская.

Я говорю про то, что тот монорельс, который есть в Москве сейчас, для тиражирования не пригоден.

> ВСЁ договорились, теперь говорим ТОЛЬКО о
> монорельсе в общем (в реализации ММД).

Теперь уже Ваша, дорогой мой, очередь определиться, о монорельсе в общем или о монорельсе в реализации ММД. Если о монорельсе в общем - я уже высказался о возможных сферах его применения. Если о монорельсе в реализации ММД - это транспорт без будущего, непригодный к тиражированию, и об этом я тоже говорил.

> Дык зачем обязательно как замену, трамвай
> прекрасно может проходить под линией монорельса. Я
> лично считаю монорельс чем то среднем между метро
> и наземным трамваем.

Для метро длины поезда в 8 вагонов, как показала жизнь, недостаточно. Нужно закладывать запас составности, чтобы линия позволяла в будущем оборачивать 12-вагонные поезда. Для монорельса с его заведомо более низкой максимальной парностью придется увеличивать составность поезда еще больше. При использовании 20-вагонного поезда высадка-посадка на станциях станет очень неудобной, как минимум станцию еще придется траволаторами оснащать для передвижения пассажиров от местта выхода из поезда к месту выхода со станции.

Поэтому монорельс можно использовать в лучшем случае как НЕДОметро и не в реализации ММД. А так его ниша применения такая же как у трамвая, который тоже отлично справится с функцией НЕДОметро. С той лишь разницей, что трассировать трамвайную линию над дорогой вторым ярусом на эстакаде нецелесообразно и в данном коридоре будет более предпочтителен монорельс. А в том коридоре, где на земле достаточно места для прокладки трамвайной линии - нет смысла трассировать всю линию на эстакаде, а значит, монорельс в этом месте нецелесообразен. Монорельс над трамваем имеет смысл только в одном случае - когда одна из линий используется как НЕДОметро, а вторая - как подвозящий транспорт. Которая из них как - определяется исключительно местными условиями.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.01.09 21:46 пользователем Иван Садовский.

ТБ_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нафиг каждые 500 метров. И я уже 10 раз говорил,
> что станции НАМНОГО удобнее простых остановок.

Что мешает построить удобные, тёплые, возможно совмещённые с небольшими торговыми точками павильоны вдоль трамвайной или автобусной линии? На это даже бюджетные деньги не придётся тратить, достаточно обязать владельца ларька построить павильон в соответствии с неким типовым, отвечающим требованиям транспортной остановки проектом и содержать его в чистоте. От желающих, особенно на пассажиронапряжённых точках отбоя не будет, передерутся меж собой за право построить павильон. В Рязани много таких примеров, к сожалению многие павильоны "холодные" (киоск с пристроеной к нему лавочкой под козырьком), но есть и "тёплые", целые минимаркеты, внутри которых можно находиться, глядя через стеклянную витрину, не подошел ли нужный маршрут.

> Что мешает построить удобные, тёплые, возможно
> совмещённые с небольшими торговыми точками
> павильоны вдоль трамвайной или автобусной линии?

А чтобы с улицы в обход турникета не заходили, кстати, можно применить (при 100% однотипном ПС) технологию горизонтального лифта.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Для другой системы нужно сразу брать конструкцию,
> позволяющую реализовать нормальные габариты вагона
> и нормальную длину состава, а не тиражировать эту
> порнографию.
>

У этой как вы выажаетесь порнографии есть одно неоспоримое приемущество. Это опыт эксплотации в Российских условиях. И опять тратить четверть миллиарда на закупку нового ПС, создание новых испытательных полигонов и т.д. ИМХО бредово.


> Трамваи в московских депо технически могут
> сцепляться по три вагона. Монорельс, который есть
> в Москве, технически более 6 вагонов в поезд
> сцепляться не может.
>

Это вы ещё с чего взяли что не может??

> Пробки на магистрали заведомо есть, их не может не
> быть.

ХМ, СМешно, надо запомнить......

> Желающие едут по боковому проезду до бижайшего
> перекрестка с многоуровневой развязкой и там
> перестраиваются куда хотели.
>
А теперь прикиньте сколько стоит ента развязочка. Да и как правило на подобных автомагистралях нет места для бокового проезда.


> > Запомниете аксиому, ВЫДЕЛЕНКА КОНЧАЕТСЯ НА
> ПЕРВОМ
> > ЖЕ ПЕРЕКРЁСТКЕ.
>
> У трамвая в НОРМАЛЬНОЙ его реализации не
> перекрестки, а переезды.

Чем перекрёсток отличается от переезда??

> > Блин зачем именно заменять трамвай. МОнорельс
> > должен быть магистральной транспортной
> системой,
>
> Для магистральной транспортной системы у него
> недостаточная провозная способность. Магистральная
> транспортная ситстема - это или метрополитен, или
> городская электричка.
>
Ну хорошо, монорельс может быть чем то среднем между магистральной и подвозящей системами.



> Чтобы интервалы увеличились, нужно снять составы с
> линии. Чтобы снять составы с линии, нужно ворочать
> стрелкой. Причем тогда, когда интервалы еще
> маленькие

Но не в час пик же.



> > Да и стрелка за 16 секунд
> > меняется что намного меньше. чем 90 секунд.
> 32
> Это чистый перевод стрелки. А там будет несколько
> стадий:
> 1) проехал предыдущий состав
> 2) выдержка интервала, чтобы он заведомо выехал со
> стрелки и отъехал от нее
При специальных системах это не более 1 секунды.

> 3) собственно перевод стрелки
16 секунд
> 4) выдержка интервала, чтобы следующий состав в
> случае неправильной работы стрелки успел
> остановиться

На монорельсе с его резиновыми колёсами и линейным двигателем это тоже занимает немного времени.

> 5) проход следующего состава
> 6) повторяется пункт 2)
> 7) повторяется пункт 3)
> 8) повторяется пункт 4)
>
> Это уже не 180 секунд, а где-то
> 1+16+10+x+1+16+10 = 54+X




> Я говорю про то, что тот монорельс, который есть в
> Москве сейчас, для тиражирования не пригоден.
Из чего вы делаете такие выводы?



Если о монорельсе в
> общем - я уже высказался о возможных сферах его
> применения.

Киньте хоть ссылку где?

Если о монорельсе в реализации ММД -
> это транспорт без будущего, непригодный к
> тиражированию, и об этом я тоже говорил.

Говорить то говорили, но так и не доказали.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Что мешает построить удобные, тёплые, возможно
> > совмещённые с небольшими торговыми точками
> > павильоны вдоль трамвайной или автобусной
> линии?
>
> А чтобы с улицы в обход турникета не заходили,
> кстати, можно применить (при 100% однотипном ПС)
> технологию горизонтального лифта.

Но тогда трамваи на линии будут уникальными. И потребуется строительство завода по произвоству ПС специально для этой линии, ибо тащить из других городов немного бредово.
А вобще гор. лифт это хорошая идея. Но там вроде какие то проблеммы при малых интервалах.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> А чтобы с улицы в обход турникета не заходили,
> кстати, можно применить (при 100% однотипном ПС)
> технологию горизонтального лифта.

И на веки вечные обречь себя на типовое расположение дверей, расстояние меж ними и т.д.
Трамвай не тот вид тр-та, чтобы его усложнять подобным образом. Он должен оставаться близким людям и легкодоступным. Несколько шагов и ты на остановке...

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Для метро длины поезда в 8 вагонов, как показала
> жизнь, недостаточно. Нужно закладывать запас
> составности, чтобы линия позволяла в будущем
> оборачивать 12-вагонные поезда. Для монорельса с
> его заведомо более низкой максимальной парностью
> придется увеличивать составность поезда еще
> больше. При использовании 20-вагонного поезда
> высадка-посадка на станциях станет очень
> неудобной, как минимум станцию еще придется
> траволаторами оснащать для передвижения пассажиров
> от местта выхода из поезда к месту выхода со
> станции.

А зачем монорельсу иметь пропускную способность метро? ДА и заем ему провозная способность равная 6 вагонному трамвайному поезду?

> Поэтому монорельс можно использовать в лучшем
> случае как НЕДОметро и не в реализации ММД.

Как раз именно в реализации ММД.

А так
> его ниша применения такая же как у трамвая,
> который тоже отлично справится с функцией
> НЕДОметро.
Поправочка скоростного трамвая.
И отлично он справиться если не будет очень много перекрёстков.

С той лишь разницей, что трассировать
> трамвайную линию над дорогой вторым ярусом на
> эстакаде нецелесообразно и в данном коридоре будет
> более предпочтителен монорельс.

Абсолютно верно, пример - ленинградка.

А в том коридоре,
> где на земле достаточно места для прокладки
> трамвайной линии - нет смысла трассировать всю
> линию на эстакаде, а значит, монорельс в этом
> месте нецелесообразен.
Опять таки если немного перекрёстков.

Монорельс над трамваем
> имеет смысл только в одном случае - когда одна из
> линий используется как НЕДОметро, а вторая - как
> подвозящий транспорт. Которая из них как -
> определяется исключительно местными условиями.
Монорельс как подвозящий транспорт - это бред. Так что тут однозначно монорельс Недометро, а трамвай подвозит.