Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> проводите грань между "становлением богом" и удовлетворением каких то там потребностей.
Потребность к познания - успешно конкурирует с инстинктом размножения и превалирует над инстинктом самосохранения; даже у крыс. А мы - стали человеками; имеет смысл оставаться.
По-крайней мере, немало весьма достойных людей считали так; я проголосую за их позицию.

> Не надо путать разработку новых моделей телефонов или стиральных машин, а то и вообще чего то более-менее нового и "становлением Богом".
А не став ТВОРЦОМ, не создать ни телефона, ни стиральной машины. Скорбно, что на Вашей кафедре придерживаются иных взглядов... Не в этом ли причины того, что и телефоны, и стиральные машины - сплошь импортные?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
>Не в этом ли
> причины того, что и телефоны, и стиральные машины
> - сплошь импортные?

Не в этом. Причины во многом в том, что наша наука всегда была именно фундаментальной, а не прикладной. Фундаментальная наука не создаёт ни телефонов, ни стиральных машин...
Сейчас наука во многом становится прикладной, но подчас очень тяжело преодолеть сопротивление увешанных регалиями стариков, которым именно хочется прежнего "удовлетворения интереса", межлународных регалий и прочего....
Я то как раз всегда выступал за прикладные области, но...

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> наша наука всегда была именно фундаментальной, а не прикладной. Фундаментальная наука не создаёт ни
> телефонов, ни стиральных машин...
Прикладная - тоже не создаёт; это уже не НИР, а ОКР. Но прикладные науки опираются на достижения фундаментальных - а обсуждаемый коллайдер как-раз для них! То, что от его работы не будет НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ пользы, и ставят ему в "вину" - но эстафету не следует прерывать; последний её этап невозможен без первого.

> Я то как раз всегда выступал за прикладные области, но...
Должно быть и то, и другое. Просто прикладным лучше быть национальными, а фундаментальным - международными.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но прикладные науки опираются на достижения
> фундаментальных - а обсуждаемый коллайдер как-раз
> для них! То, что от его работы не будет
> НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ пользы, и ставят ему в "вину" -


Мне кажется, коллайдеру в вину ставят не отсутствие непосредственной пользы ( ее не было ни от Фарадея ни от Галилея), а тот факт, что ученые заходят слишком далеко. Мир создан не человеком, и бесконечное проникновение человека в основы мироздания вполне может привести к непредсказуемым результатам. Представьте человека , в темноте на ощупь пытающегося определить устройство дома , в котором он находится : он отковыривает кусочек от стены, затем пытается погрызть, понюхать обломок, пробует его на прочность. Хорошо, если дом каменный, а за бортом - майский день, и даже если он проковыряет дырку насквозь, каменный дом не рухнет, а сквозняк будет не сильный. А представьте теперь, что дом - это тонкая надувная оболочка, а за бортом - космос и абсолютный ноль. Дело усугубляется еще и тем , что человек в доме не один, ему говорят : "а ты уверен, что это не опасно ? ", а он отвечает : "мне же интересно, я хочу все знать, ковырял стенку и буду ковырять, пока не разберусь, а вы , сирые и недалекие, там и останетесь сидеть в темном доме."


> но эстафету не следует прерывать; последний её
> этап невозможен без первого.
>
Последний - это какой ? :)

> коллайдеру в вину ставят не отсутствие непосредственной пользы
И это - тоже, только неявно. Ибо создавателей новых электробритв и посудомоечных автоматов если и упрекают, то лишь в недостаточной скорости работы. И защитники коллайдера оказываются в проигрышной позиции, ибо не могут чётко ответить, какие именно исследования и насколько продвинуться в результате его работы, а также в какие бытовые удобства они выльются.
Но то, что коллайдер НЕОБХОДИМ для фундаментальных исследований, которые обязательны для исследований прикладных, которые являются платформой для опытно-конструкторских работ, результатами которых мы пользуемся постоянно и регулярно - несомненно!

> ученые заходят слишком далеко.
Только так - иначе они не учёные! См. А&Б.Стругацкие, "Миллион лет до конца света".

> Мир создан не человеком, и бесконечное проникновение человека в основы
> мироздания вполне может привести к непредсказуемым результатам.
Тем не менее познание окружающего мира границ не имеет и не может иметь; иначе мы - не человеки.

> "мне же интересно, я хочу все знать, ковырял стенку и буду ковырять, пока не разберусь, а вы ,
> сирые и недалекие, там и останетесь сидеть в темном доме."
А что, в описанной Вами ситуации у остальных ЕСТЬ БУДУЩЕЕ? Всё-равно, рано или поздно, придётся выяснять, куда летим, что снаружи и т.д. А вот обнаружив опасность, есть шанс принять меры.

> Последний - это какой ?
Ломтик лимона с солью к бокалу коньяка - в качестве венца творения.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но то, что коллайдер НЕОБХОДИМ для фундаментальных
> исследований, которые обязательны для исследований
> прикладных, которые являются платформой для
> опытно-конструкторских работ, результатами которых
> мы пользуемся постоянно и регулярно - несомненно!
Это Вам учёные рассказали? Чтобы мне вам такого "порассказать", чтобы Вы и нам на кафедру денег прислали и побольше :)))
Кстати, будете в Москве, заезжайте к нам на кафедру (адрес тогда скажу), представьтесь бизнесменом-финансистом, Вам там такого про "горизонты" порасскажут, дух захватит. Гарантирую :)))
> А&Б.Стругацкие, "Миллион лет до конца света".
Нельзя же по книжкам судить.
> Тем не менее познание окружающего мира границ не
> имеет и не может иметь; иначе мы - не человеки.
Познавайте, только не с риском для других и не за средства других. Лично мне уже не интересно. Лет в 20 может и считал также, но давно уже изменил точку зрения. Пожалуй отработай Вы в науке лет 20, тоже бы были готовы учёным лопаты выдать :))))
> А что, в описанной Вами ситуации у остальных ЕСТЬ
> БУДУЩЕЕ? Всё-равно, рано или поздно, придётся
> выяснять, куда летим, что снаружи и т.д.
Зачем в той ситуации "выяснять", непонятно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.08 00:01 пользователем Дибуны.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это Вам учёные рассказали?
Да.

> Чтобы мне вам такого "порассказать", чтобы Вы и нам на кафедру денег прислали и побольше
А кроме денег Вы больше ничего исследовать не хотите? А вот они - хотят!

> Нельзя же по книжкам судить.
По написанных астрономом - можно.

> Познавайте, только не с риском для других и не за средства других.
"Наука есть удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт"; и подобный подход, как признано, окупается. Как и неизбежный риск.

> Лично мне уже не интересно. Лет в 20 может и считал также, но давно уже изменил точку зрения.
Верю - науку двигают молодые. Может, Вам пора переходит на административную работу?

> Зачем в той ситуации "выяснять", непонятно.
Понятно - потому что иначе живут мясные коровы и прочий скот.

Лев писал(а):
------------------------------------------------------
> считал также, но давно уже изменил точку зрения.
> Верю - науку двигают молодые. Может, Вам пора
> переходит на административную работу?
С удовольствием бы. У меня приятеля сейчас назначили проректором по учебной работе, он доволен. Но, если честно, всё же не по мне это. Вероятно ещё всё ж таки относительно молод.
> Понятно - потому что иначе живут мясные коровы и
> прочий скот.
Что то сегодня это слово "мясные", меня целый день окружает. Весь день на спортивном со спартаковцами ругаюсь, а тут и Вы про "мясных" :))))

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> ещё всё ж таки относительно молод.
Значит, "служить - так не картавить!"

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Без подобных экспериментов мы бы сейчас жарили
> мясо мамонта на вертеле и ходили в невыделаных
> шкурах.

Вот с этим согласен.

> Это только идеологи мира потребления и
> фрейдисты полагают, что прогресс двигают вперёд
> деньги, секс, власть.

Они плохо знают историю и живут сегодняшним днём. Во все времена в любом государстве эти три фактора приводили к революциям.

> как очень яркий пример), так именно благодаря
> любопытству человечество стало тем, чем собственно
> стало.

В животном любопытстве всё крутится вокруг вопроса «А что я с этой штуки получу?». То бишь или она меня съест, или я её съем или это какой-то мусор -- мне безразличный. Человеческое же любопытство имеет принципиально иную природу. Хотя и у многих недалёких двуногих любопытство если и проявляется, то имеет характерную животную природу.

> Сравнение Коллайдера с Водородной бомбой несколько
> не корректно.

«Известным американским учёным» и прочим уфологам законы физики не писаны. Скорее всего их жаба хватает, что реальная наука делает крупные успехи, и на их паранормальщину и шнобелевские эксперименты уже мало кто смотрит. Пусть сравнивают себе сколько угодно.

> Боимся
> искусственной миниатюрной чёрной дыры? А кто ей
> мешал за миллионы лет попась на Землю
> самостоятельно, из пространства?

Боимся потому, что плохо в 11-м классе квантовую физику учили. Короче, низачод! Для внешнего наблюдателя чёрная дыра имеет размер бесконечно приближающийся к радиусу Шварцшильда, который пропорционален КВАДРАТУ её массы. Сильное гравитационное поле вблизи радиуса Шварцшильда порождает фотоны очень высоких энергий (диапазон гамма-излучения), которые покидают область чёрной дыры. Чёрная дыра таким образом самопроизвольно теряет энергию, а следовательно -- и массу (при условии, что в неё не падает вещество в достаточном для компенсации количестве). Поскольку радиус дыры уменьшается пропорционально квадрату потерянной массы, то она начинает «испаряться» всё быстрее и быстрее. Последние секунды жизни одинокой чёрной дыры наблюдаются в виде резкого всплеска гамма-излучения, и такие всплески уже наблюдались.

Чёрыне дыры массой от 1000 до 10**(-5) кг живут очень недолго, более массивные на данном коллайдере просто не могут появиться. А эти не удасться сохранить сколь-нибудь долго при всём желании: обычное вещество слишком разрежено, чтобы при таком их радиусе падать в них в достаточном количестве.

Так что не читайте бредовых статей в жёлтых газетах, и тем более не советую слушать тех, кто пишет слова «Галактика» и «количество» с двумя «л»!

> мы станем Богами! Начнём лепить мир по образу и
> подобию своему, разобравшись в тайнах ДНК, времени
> и пространства. Не об этом ли мечтал человек?

Какой человек? Средней дебильности американец? Ну да, они всю жизнь мечтают перекроить мир по своему желанию, начиная от свержения неугодных режимов и заканчивая перекраиванием земного ландшафта. А о зачатии и формировании человека и вообще организма мы знает крайне мало, чтобы вообще о чём-то мечтать. По Дискавери недавно показывали фильм об овечке Долли. Из 244 искусственно полученных эмбрионов до стадии родов и превращения в новорожденных ягнят дожило только ДВОЕ!!! Технологию клонирования ИМХО можно будет признать разработанной тогда, когда выживет из 244 хотя бы 230.

> Не
> об этм ли намекали наиболее прогрессивные религии,
> что не покорным надо быть, сирым и убогим, а
> стремиться к совершенству?

На марксизм намекаете?

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю, но почему у вас всё строится на этом,
> наука, прочее...
> То есть на областях, практически ничего не дающих
> людям, то есть человеку, а служащих лишь для
> удовлетворения амбиций и "интересов" за чужой счёт
> (о чём и писал Сергей).
> Да и там.. Я вообщем то приводил пример со своей
> кафедры.

Значит, Вы считаете, хотя сами работаете на кафедре, что наука - это пустое удовлетворение любопытства за казенный счет? :)))

L., Andrew писал(а):
------------------------------------------------------
> Значит, Вы считаете, хотя сами работаете на
> кафедре, что наука - это пустое удовлетворение
> любопытства за казенный счет? :)))
Совершенно верно. Именно так я и считаю. А причём здесь где работаю? Естественно, работаю там, где удобно. Удовлетворяешь любопытство, кто то за это платит - удобно. Если бы мне за трамваефанатство платили, я бы тоже не отказался бы. Это же совершенно естественно :)

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Совершенно верно. Именно так я и считаю. А причём
> здесь где работаю? Естественно, работаю там, где
> удобно. Удовлетворяешь любопытство, кто то за это
> платит - удобно. Если бы мне за трамваефанатство
> платили, я бы тоже не отказался бы. Это же
> совершенно естественно :)

Если бы не одно "но". Без науки (ну, скажем так, шире, без этого "любопытства") мы бы сейчас жили в пещерах жили и кутались в звериные шкуры.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Много потреблять, много передвигаться и
> много видеть - еще не значит жить счастливо.

Конкретно с этим я готов согласиться. Я сам не сторонник общества потребления и считаю его тупиковым. Но наука ведь даёт не только возможность много потреблять и передвигатьсяю А что Вы скажет насчёт медицины? Насчёт того, как вымирали целые народы от таких порой по нынешним меркам пустячных болезней, что выпил пару таблеток и порядок! Продолжительность жизни и здоровье я бы не ставил атрибутами общества потребления, это всех и всегда привлекало.

P.S. Надеюсь, что коллайдер принесёт человечеству не только новые способы больше потреблять.

kultiv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорошо, даже если ничего не случится, есть ли
> острая нужда пробивать портал в параллельные миры?

Эээээ. А кто это сказал, что коллайдер построили для пробивания дыр в параллельные миры? По моему эту сказку-страшилку как раз особо мнительные противники экспериментов и выдумали. А настоящие учёные подобной цели и близко не ставили.

Коллайдер предназначен для экспериментального исследования результатов взаимодействия частиц на высоких энергетических уровнях и практического подтверждения/опровержения правильности ряда давно сделаных теоретических расчётов! Всё! Точка! Остальное домыслы любителей мистификаций.

А уж на что человечество пустит результаты - это зависит от степени испорченности ряда его индивидуумов. Может бластер изобретут, для эффективного выжигания ближних своих, а может наконец термоядерный реактор, который этих ближних будет освещать и согревать зимними ночами.

L., Andrew писал(а):
-------------------------------------------------------
> но надо признать, что
> у женщин любопытство абсолютно на нуле...

Да уж. Не сказал бы, особенно гляда на пожилых старушек, кучкующихся во дворе на лавочках в тёплое время года и отслеживающих перемещение всех объектов обоего пола, особенно когда разнополые объекты движутся рядом по одной траектории в сторону подъезда. :-)))

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять же скажу, проводите грань между
> "становлением богом" и удовлетворением каких то
> там потребностей. Не надо путать разработку новых
> моделей телефонов или стиральных машин, а то и
> вообще чего то более-менее нового и "становлением
> Богом".

Эту фразу в топик я вбросил. И возможно был неправильно понят. Просто если взять за точку отсчёта скажем классическое Христианство, то человек уже многому научился из того, что сделал Иисус. Исцелять, кормить, генерировать идеи и кумиров, за которыми готовы последовать миллионы и даже отдать жизни. А уж карать то как научился! Содом с Лесбосом отдыхают, это Вам не Хиросима а так, детские шалости.

Успехи генной инженерии приведут к появлению механизма "создания по образу и подобию своему", а так же к беспроблемному порождению "любой твари по паре". К тому времени физики подсуетятся с коллайдерами, начнут создавать искусственные миры.

Даёшь каждому человеку по персональной вселенной и биосинтезатор! Два комплекта в одни руки не давать! Населяй, заботься, взращивай и властвуй! СуперМегаТамагоччи! Не это ли высшая грань развития, к которому интуитивно и стремится человечество?

P.S. А что особенного? Некоторые на полном серьёзе считают, что мы сами как раз и являемся одним из таких Тамагоччи, к сожалению попавшего в руки не слишком радивому и доброму Богу. Ленив он и безответственнен, а может уже наигрался и бросил надоевшую игрушку в дальний ящик стола, предоставив идти событиям как заблагорассудится, а мы всё ждём справедливого гласа с небес...

Boris писал(а):
-----------------------------------------------------
> тёплое время года и отслеживающих перемещение всех
> объектов обоего пола, особенно когда разнополые
> объекты движутся рядом по одной траектории в
> сторону подъезда. :-)))

Да, но и заметьте, их любопытство ничег не стоит обществу, логично, понятно и естественно. Как ни крути, но это так. То есть именно высшее познание :), познание ради познания, а не с целью удовлетворения глупых амбиций и тщеславия :)
Так что то, что они на более высокой ступени, по моему очевидно :)))
Другое дело, что сейчас наблюдается некоторое движение навстречу друг другу, по крайней мере у молодых студентов мужского пола я всё менее и менее замечаю тягу именно к амбициозному познанию. Нет, только что то, имеющее практическую ценность или применение. Да и высшая ступень познания (бескорыстное познание) типа кто с кем и т.д. :)) Им уже по моему интересна так же как и девушкам, по крайней мере высшей формой диспутов (сплетнями) они занимаются с интересом.
Самое смешное, что пишу практически без иронии :)

Цитата
Да, но и заметьте, их любопытство ничег не стоит обществу, логично, понятно и естественно. Как ни крути, но это так. То есть именно высшее познание :), познание ради познания, а не с целью удовлетворения глупых амбиций и тщеславия :)

Да ладно. Содержание пенсионеров выходит обществу в круглую копеечку. А вред от такого любопытства немалый - вмешательство в личную жизнь - раз, распускание слухов - два. Так что уж лучше амбиции и тщеславие, чем сплетничество.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.08 13:04 пользователем A-Lex-Is.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
и отслеживающих перемещение всех
> объектов обоего пола, особенно когда разнополые
> объекты движутся рядом по одной траектории в
> сторону подъезда. :-)))

А они больше ничем не интересуются. :))) Женщин вообще имею в виду (старушки тоже женщины). "Любовь-морковь". Всё. Поглядите, как девушки и девочки-подростки сходят с ума по "Дому-2", фанатично отслеживая, кто там еще с кем сплелся. :)))