Владимир Р. писал(а):

>
> МГД вообще сумму штрафа не устанавливает, его устанавливает
> закон г. Москвы. О каком максимуме идет речь?

Максимальный штраф за безбилетный проезд не в дальнем сообщении установлен КоАП РФ в 100 рублей. Выше федерального региональный закон "поднять планку" не может.
>
>
> > И вообще, как мы установили в одной из прошлых тем,
> > сие должно быть прописано в КоАП РФ...
> Что именно?

Штраф в городском ОТ.
>
>
> > Нет, не вправе. Контролер-ревизор городского ОТ лишен права
> > применить к нарушителю силу, ибо он такими правами не наделен
> и
> > наделен быть не может, не являясь сотрудником силового
> > ведомства. В противном случае - уголовное дело и посадка
> > (ст.286ч. 3 - до 10 лет)
>
> Не берусь судить, но в КОАП РФ есть следующее: "Статья 27.2.
> Доставление
>
> 1. Доставление, то есть принудительное препровождение
> физического лица в целях составления протокола об
> административном правонарушении при невозможности его
> составления на месте выявления административного
> правонарушения, если составление протокола является
> обязательным, осуществляется:
> 4) должностными лицами органов, на которые возложен надзор или
> контроль за соблюдением правил пользования транспортом, при
> выявлении административных правонарушений на транспорте - в
> служебное помещение органа внутренних дел (милиции) или в иное
> служебное помещение;"

Это великолепно. Только вот правом применять силу, оружие, спецсредства он не наделен. Вот и все доставление...

> Почему? Милиции не запрещено присутствовать в автобусе.

Конечно нет. Только вот транспортными правонарушениями она не занимается. Вот если контролеры грудью тормознут машину ППСников - другое дело...
>
> > Сей Закон можно засунуть в ж... как противоречащий
> > федеральному законодательству. Действует федеральный закон.
> См. выше - это в соответствии с федеральным законом.
Об этом - чуть ниже, через абзац.
>
> > Придется сначала в участок. Иначе на основании чего будет
> > составлен протокол?
> В протоколе фиксируется обстоятельства дела, как их видят
> должностные лица и подозреваемый в правонарушении. Свидетелей
> вызывает мировой судья(в нашем случае). Допрашивать свидетелей
> в данном случае контролеры или милиция не имееют права.

Не контролеры, а уже милиция. Иначе любого свидетеля, как "не зафиксированного" в протоколе, можно будет с суда завернуть как неведомо откуда взявшегося.

> > Да, кстати, а на основании чего дело о безбилетном проезде
> > будет рассматривать судья? В КоАП ст.11.18 не отнесена к
> > рассматриваемым судьями. Про лужковский закон я уже сказал,
> > куда его засунуть - как противоречащий федеральному.
> Он не противоречит федеральному. И именно на основании
> "лужковского закона", дело будет рассматривать мировой судья,
> если нарушитель отказался оплатить штраф на месте, без
> составления протокола.

Повторяю, региональный закон не может противоречить федеральному. В теме про контролеров в Ясенево месяц назад я приводил цитату из БВС, на что в реальности по Конституции способны региональные законы об АП - только на КОНКРЕТИЗАЦИЮ федерального законодательства, иначе противоречие со ст.ст.4 и 76 Конституции РФ.

> Вы путаете уголовные и административные дела. Суд может
> вызывать их в качестве свидетелей. Но, разумеется, обе стороны
> могут требовать вызова и иных свидетелей.

Да ничего я не путаю. Я как раз и говорю, что они (контролеры, милиционеры) могут выступить свидетелями. Но их показания элементарно дезавуируются как показания заинтересованных лиц (составляли протокол). Они на противоположной стороне находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность... Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
>
> > Свидетель должен расписаться в протоколе, да еще и дать
> > первичные показания.
> Нет, не должен - ни то, ни другое. Вы опять путаете УК и КОАП.

Смотрите выше. Иначе такого свидетеля легко завернуть - защита скажет "А откуда ты милый взялся?" В первоначальном-то протоколе он не зафиксирован, а билет не именной...

Да ничего я не путаю. Я как раз и говорю, что они (контролеры, милиционеры) могут выступить свидетелями. Но их показания элементарно дезавуируются как показания заинтересованных лиц (составляли протокол). Они на противоположной стороне находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность... Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
=======
Как показывает практика рассмотрения дел о нарушении ПДД,
за доказательство вполне сходит протокол, составленный должностным лицом ( ведь это же Протокол, составленный Должностным Лицом. Оно же уполномочено составлять Протоколы. Почему это суд должен игнорировать такое доказательтсво, как Протокол ? ), а эти же должностные лица вполне могут быть свидетелями, и их показания вполне себе принимаются судом. Суд не полагает, что должностные лица априори врут только потому, что они есть должностные лица.

observer писал(а):

> Как показывает практика рассмотрения дел о нарушении ПДД,
> за доказательство вполне сходит протокол, составленный
> должностным лицом ( ведь это же Протокол, составленный
> Должностным Лицом. Оно же уполномочено составлять Протоколы.
> Почему это суд должен игнорировать такое доказательтсво, как
> Протокол ? ), а эти же должностные лица вполне могут быть
> свидетелями, и их показания вполне себе принимаются судом. Суд
> не полагает, что должностные лица априори врут только потому,
> что они есть должностные лица.

"По умолчанию" показания должностного лица считаются более достоверными, чем показания сторон в конфликте не потому, что оно "должностное", а потому, что считается "незаинтересованным".

Сам по себе протокол не есть доказательство совершения правонарушения. И если там не указаны свидетели и суд не заслушал их показания - получается "слово против слова", что по закону должно толковаться в пользу лица, привлекаемого к ответственности.
Трудно представить, чтобы свидетель "обвинения" не был вписан в протокол, составляемый "обвинителями". Для свидетелей защиты это еще возможно...
Так что протокол и показания "должностных лиц" оцениваются судьей тоже весьма скептически при соответствующей позиции другой стороны.
Вынесение решения не в пользу гражданина только на основании протокола неправосудно и может быть легко обжаловано, а решение отменено.

Так что протокол и показания "должностных лиц" оцениваются судьей тоже весьма скептически при соответствующей позиции другой стороны.
=======
Имя судьи в студию. Потому что остальными протокол как доказательство и показания тех же гаишников оцениваются без всякого скепсиса.

Таких судей весьма много, в разных регионах РФ - не надо думать что это единичные случаи (видимо, Вы один-два раза так "удачно" попали). Естественно, что многое зависит от того, как будет построена Ваша позиция. Но грамотно подвести протокол под сомнение часто весьма несложно.

Ocherednoy писал(а):

> Сам по себе протокол не есть доказательство совершения
> правонарушения.

...Вас останавливает гаишник и выписывает Вам штраф за дорожное нарушение: скажем, Вы не остановились на знак "Стоп". Вы оспариваете это в суде.

Итак, налицу Ваши слова против его:
- Я остановился!
- Он не остановился!

Других свидетелей нет. Тем не менее, суд признает Вас виновным. Как Вы думаете, почему?

В таком случае я подаю в федеральный суд на обжалование, где указываю, что свидетели правонарушения (якобы совершенного) отсутствуют, т.е. отсутствует доказательная база. Далее 1.5.п.4 КоАП.
Но, как правило, мало-мальски вменяемый судья (мировой) это понимает и так и редко выносит при таком раскладе решение не в пользу гражданина - прекрасно понимает, что решение пересмотрят и ему поставят на вид.

Ocherednoy писал(а):

> В таком случае я подаю в федеральный суд на обжалование, где
> указываю, что свидетели правонарушения (якобы совершенного)
> отсутствуют, т.е. отсутствует доказательная база. Далее 1.5.п.4
> КоАП.
> Но, как правило, мало-мальски вменяемый судья (мировой) это
> понимает и так и редко выносит при таком раскладе решение не в
> пользу гражданина - прекрасно понимает, что решение пересмотрят
> и ему поставят на вид.

Иными словами, гаишник в России может выписать штраф за любое нарушение ПДД только в том случае, если прм нем присутствовали свидетели, которые явятся в суд?

Слушание в суде.

Гаишник:
- Он ехал со скоростью 120, согласно показаниям радара!
Водитель:
- Он врет, на евонном радаре было 50!
Свидетель А.:
- По моей оценке - 30.
Свидетель Б.:
- А по моей - 150!"
Судья:
- Сомнения - в пользу обвиняемого. Нарушение не доказано. Оправдать!

Классно! :-))

> Иными словами, гаишник в России может выписать штраф за любое
> нарушение ПДД только в том случае, если прм нем присутствовали
> свидетели, которые явятся в суд?

Выписать-то он может, только в мировом суде постановление будет оспорено и отменено...
>
> Слушание в суде.
>
> Гаишник:
> - Он ехал со скоростью 120, согласно показаниям радара!
> Водитель:
> - Он врет, на евонном радаре было 50!
> Свидетель А.:
> - По моей оценке - 30.
> Свидетель Б.:
> - А по моей - 150!"
> Судья:
> - Сомнения - в пользу обвиняемого. Нарушение не доказано.
> Оправдать!
>
> Классно! :-))

Несколько утрированно, конечно...

Но можно так:

Гаишник:
-Он ехал 120, согласно показаниям радара! Вот я скорость с радара записал в протокол!

Водитель:
- А скорость ты снимал с моей машины? Ты ко мне подошел с радаром, показал некую скорость... А я хрен знаю, с какой машины ты эту скорость снял... И ехал я 70, не гони...

Гаишник:
А у меня напарник есть, он подтвердит!

Водитель:
- Ага, твой коллега по посту... Самый объективный свидетель... Вам на руку вдвоем нас, лохов, ловить, премии и штрафы делить, да и от ответственности уходить вместе... И чего он подтвердит? Что ты радар держал, когда я ехал? Снимает ли радар, и че он снимает - он тебе никоим образом не подтвердит... Я ж не отрицаю, что я ехал по этой дороге, я отрицаю, что ехал с той скоростью, которую Вы называете...

В принципе этого достаточно, и на этом часто заканчивается. Но можно и так:

Свидетель:
- Я с ним в машине ехал, имел возможность видеть спидометр. Машина шла 70, а разрешенная здесь 90.

Ну и как здесь вынести решение в пользу гаишника?

Ocherednoy писал(а):

> Свидетель:
> - Я с ним в машине ехал, имел возможность видеть спидометр.
> Машина шла 70, а разрешенная здесь 90.
>
> Ну и как здесь вынести решение в пользу гаишника?

Куда там да такого Америке или Европе! А Вы еще говорите, что в России недостаточно демократии... :-)))

Krolikov писал(а):

> Куда там да такого Америке или Европе! А Вы еще говорите, что в
> России недостаточно демократии... :-)))

Да вы слушайте больше данного товарища :-)) В КОАП четко записано:
"Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу."

Т.е. можно сколько угодно с пеной у рта орать "я ехал со скорость 30 км\ч", но судья ЗАКОННО вынесет обвинительный приговор, основываясь на протоколе и показаниях сотрудника дорожной службы.

Сообщение изменено (23-11-05 21:45)

3dmax писал(а):

> Больше всего приколола фраза о том, что МРОТ устанавливает
> МОСГОРДУМА!!!! ОООО, не могу, счас уписаюсь... Это с каких пор?
> Не фига Лужков дал, уже МРОТ может изменять :))))
Читайте внимательнее: Мосгордума устанавливает размер штрафа, кратный МРОТ, а не МРОТ.

Ocherednoy писал(а):

> Максимальный штраф за безбилетный проезд не в дальнем сообщении
> установлен КоАП РФ в 100 рублей. Выше федерального
> региональный закон "поднять планку" не может.

Вы опять "в танке". Я уже устал цитировать вам КОАП:

"1. Безбилетный проезд:

1) в пригородном поезде -

влечет наложение административного штрафа в размере одного минимального размера оплаты труда;

2) в поезде местного и дальнего сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере двух минимальных размеров оплаты труда;

3) на судне морского транспорта пригородных линий или на судне внутреннего водного транспорта пригородного сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда;

4) на судне морского транспорта дальних (транзитных) линий или на судне внутреннего водного транспорта дальних (транзитных) линий -

влечет наложение административного штрафа в размере одного минимального размера оплаты труда.

2. Безбилетный полет на судне воздушного транспорта -

влечет наложение административного штрафа в размере двух минимальных размеров оплаты труда.

3. Безбилетный проезд в автобусе междугородного сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.

4. Провоз без билета детей, проезд которых подлежит частичной оплате, -

влечет наложение административного штрафа в размере половины штрафа, налагаемого на взрослых пассажиров за безбилетный проезд на транспорте соответствующего вида."

Мосгортранс по вашему "пригородный поезд" или "воздушное судно"???

> Штраф в городском ОТ.
Совершенно не должен. КОАП разрешает региональные законы об административной ответственности.

> Это великолепно. Только вот правом применять силу, оружие,
> спецсредства он не наделен. Вот и все доставление...
Спецсредства контролерам не выдают. Личное оружие может применяться в порядке самообороны(если нарушитель нападет на контролера). Силу - может. Взять за шкирку и притащить в участок - это будет законно.

> Конечно нет. Только вот транспортными правонарушениями она не
> занимается. Вот если контролеры грудью тормознут машину
> ППСников - другое дело...
А это и не нужно. Милиция будет заниматься правонарушителем, если он окажет сопротивление.

> Не контролеры, а уже милиция. Иначе любого свидетеля, как "не
> зафиксированного" в протоколе, можно будет с суда завернуть
> как неведомо откуда взявшегося.
ФИО и место жительство свидетелей фиксируются в протоколе, но для этого их никто не должен и не имеет право тащить в ОВД - записать можно на месте правонарушения, а потом внести в протокол.


> Повторяю, региональный закон не может противоречить
> федеральному. В теме про контролеров в Ясенево месяц назад я
> приводил цитату из БВС, на что в реальности по Конституции
> способны региональные законы об АП - только на КОНКРЕТИЗАЦИЮ
> федерального законодательства, иначе противоречие со ст.ст.4 и
> 76 Конституции РФ.
Он и не противоречит - КОАП РФ ничего не говорит о безбилетном проезде в городском транспорте.

> Да ничего я не путаю. Я как раз и говорю, что они (контролеры,
> милиционеры) могут выступить свидетелями. Но их показания
> элементарно дезавуируются как показания заинтересованных лиц
> (составляли протокол).
И что? Подозреваемый тоже вносит поправки в протокол.

> Они на противоположной стороне
> находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность...
> Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
Не так уж и нужны. Это скорее ВАМ они будут нужны.


> > Нет, не должен - ни то, ни другое. Вы опять путаете УК и
> КОАП.
>
> Смотрите выше. Иначе такого свидетеля легко завернуть - защита
> скажет "А откуда ты милый взялся?" В первоначальном-то
> протоколе он не зафиксирован, а билет не именной...
В первоначальном протоколе свидетели ФИКСИРУЮТСЯ, но контролеры и милиция не имеют право тащить их в участок и допрашивать - могут только записать на месте ФИО и адрес.

Сообщение изменено (23-11-05 22:46)

Владимир Р. писал(а):

> Т.е. можно сколько угодно с пеной у рта орать "я ехал со
> скорость 30 км\ч", но судья ЗАКОННО вынесет обвинительный
> приговор, основываясь на протоколе и показаниях сотрудника
> дорожной службы.

Да разумеется.

Принцип наказания за дорожные нарушения во всем мире примерно одинаков, в том числе, и в России - даже с учетом ее "особого пути". :-)

Итак, повторяю ситуацию:

Налицо Ваши слова против его:
- Я остановился!
- Он не остановился!

Других свидетелей нет. Тем не менее, суд признает Вас виновным.

Почему - понятно, и дело здесь вовсе не в нюансах того или иного кодекса.

Не случайно Фемида изображается с весами в руках.
Показания водителя и гаишника уравновешены.

Но у гаишника ксть дополнительный фактор - не то, что он "представитель власти", а то - что он "по умолчанию" лицо НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ.
Иными словами - у него НЕТ интереса врать. В отличие от водителя, у которого такой интерес ЕСТЬ, чтобы избежать наказания.
И именно этот фактор перевешивает чашу весов в пользу большей достоверности показаний гаишника.

Но ежели водителю удается доказать наличие того или иного "интереса" у гаишника (скажем, диктофонная запись, на которой гаишник пытается уговорить водителя заплатить ему на месте; или сведения о том, что водитель является любовником жены гаишника, или хотя бы просто знаком ему лично, и т.д.) - то коромысло весов мгновенно уравновешивается, и водителя оправдывают.

А вы говорите - "КоАП"... :-))

Владимир Р. писал(а):

> Вы опять "в танке". Я уже устал цитировать вам КОАП:
> Мосгортранс по вашему "пригородный поезд" или "воздушное
> судно"???

Да не в танке я. И прекрасно знаю ст.11.18 КоАП. Но вот что считает официальная юстиция:

"Что же касается предметов совместного ведения (ст. 72 Конституции), то уточнение пределов собственного регулирования субъектов Федерации практически возможно в процессе издания законов, КОНКРЕТИЗИРУЮЩИХ положения Конституции, например конституционных и иных федеральных законов Российской Федерации, в частности основ законодательства в области трудового, земельного, административного и многих других отраслей законодательства и комплексных массивов правового регулирования (в сферах охраны природной среды, охраны здоровья граждан, культуры, образования и т. п.)..." (ВКС РФ, 1996,№5) электронный текст скопирован из: Комментарий к Конституции РФ под ред. Окунькова.

Как видите, более никакой самостоятельности им не предусмотрено.

А вот еще одно официальное разъяснение на тему:

«Объем полномочий Федерации в указанных отраслях законодательства определяется тем, что в масштабе всей Федерации должны действовать систематизированные законодательные акты, регулирующие порядок издания актов, виды и формы ответственности за отдельные правонарушения, единый порядок рассмотрения и разрешения дел и другие общезначимые принципы, основания, пределы разделения компетенции между органами, уполномоченными разрешать дела в той или иной сфере, виды санкций, общие правила их применения и т.п. Поскольку каждой из перечисленных отраслей законодательства присущ собственный предмет регулирования, объем должен определяться Федерацией по типу либо основ законодательства, либо - с общего согласия - федерального кодекса, закрепляющего возможность отдельных субъектов Федерации по их желанию принимать собственные кодексы или иные законы, которые, однако, не должны противоречить общефедеральным, сужать либо расширять установленные ими пределы , объем регулирования.» (источник тот же, ВКС, но уже 2002 год)

Поскольку в административном законодательстве наказания относятся к сфере исключительного ведения РФ и превысить ближайшую аналогичную федеральную норму региональному закону нельзя ("Если же федеральный или иной закон не содержит определенных правил, то отсутствует юридическая база для установления административной или иной юридической ответственности", первые официальные разъяснения ВС РФ к КоАП из БВС) - так что по сути получается применение принципа аналогии, то 100 рэ - 1 МРОТ - является максимумом для ОТ, берется с ближайшего по типу транспорта из федерального КоАП.
Кстати, идея повысить штраф свыше 100 рублей уже гуляла в МГТ, и была отклонена именно из-за противоречия с федеральным законодательством.
>
> > Штраф в городском ОТ.
> Совершенно не должен. КОАП разрешает региональные законы об
> административной ответственности.

См. выше.

> Спецсредства контролерам не выдают. Личное оружие может
> применяться в порядке самообороны(если нарушитель нападет на
> контролера). Силу - может. Взять за шкирку и притащить в
> участок - это будет законно.

Нет, не может. Если он применит силу - сядет по ст.286ч.3. Сколько раз повторять? Он НИКТО! Не сотрудник ВОХР, не сотрудник МВД, не часовой, охраняющий объект... Нет у него правовых возможностей для осуществления доставления. И не было никогда. И сколько возникало в регионах дел по факту превышения полномочий таким образом! В моем родном Коврове за 1993 год пяток раз доставляли контролеров в милицию (только по моим сведениям), один раз я тоже в этом участвовал... А тогда КоАП был пожестче, еще советский... И должностные инструкции были другие. Еще даже Конституция была другая... Но тем не менее...

> А это и не нужно. Милиция будет заниматься правонарушителем,
> если он окажет сопротивление.

Дык он и не будет оказывать. Если на него окажут силовое давление, угрозы и т.д. - он сам окажется потерпевшим и обратится в милицию... И пойдут контролеры по ст.163 УК РФ...

> ФИО и место жительство свидетелей фиксируются в протоколе, но
> для этого их никто не должен и не имеет право тащить в ОВД -
> записать можно на месте правонарушения, а потом внести в
> протокол.

А тащить силой и не надо. Просто их показания приобщаются к административному делу и взяты будут в таком случае не на месте, а в милиции. Как я понимаю, в обсуждаемом нами варианте протокол составляется именно там.

> > Они на противоположной стороне
> > находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность...
> > Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
> Не так уж и нужны. Это скорее ВАМ они будут нужны.

Нет, нужны они будут ИМ. Это ОНИ должны доказать вину лица, првлекаемого к административной ответственности. А он по презумпции невиновности (ст.1.5.пп.3,4) ничего доказывать не должен, он изначально невиновен.

Надеюсь, мы на этом с этой темой закончим. Поверьте, она столь бурного обсуждения не стоит. :-)

Владимир Р. писал(а):


> Да вы слушайте больше данного товарища :-))

Вас слушать в данном случае гораздо смешнее :-)))

>В КОАП четко
> записано:
> "Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо,
> осуществляющие производство по делу об административном
> правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему
> убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном
> исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие
> доказательства не могут иметь заранее установленную силу."

Это мы тоже недавно обсуждали, и обсуждали почему эта норма введена в КоАП. Однако определяющим для судьи будет являться ЗАКОН. Законным будет являться только приговор, ПОЛНОСТЬЮ соответствующий нормам материального и процессуального права. И если "внутреннее убеждение" судьи разойдется с нормами Закона, решение будет отменено вышестоящим судом.
>
> Т.е. можно сколько угодно с пеной у рта орать "я ехал со
> скорость 30 км\ч", но судья ЗАКОННО вынесет обвинительный
> приговор, основываясь на протоколе и показаниях сотрудника
> дорожной службы.

См. выше. Не вынесет, а если вынесет - то незаконно. Просто надо правильно себя вести на суде.
Один из вариантов, кстати, предложил г-н Кроликов.

Да, и еще. Вы сами пишете, что "никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу." По-Вашему, получается, что протокол и показания ИДПС как раз и будут иметь для судьи заранее установленную силу, раз он должен вынести решение именно на их базе, без учета других материалов дела.

Вы тут пол-КоАП перецитировали. Но мало цитировать текст, его надо еще и понимать. Желательно вместе с другими областями права, а также учитывать правоприменительную практику. Голым текстом без их осмысления Вы получаете его применение вовсе не так, как они применяются либо должны применяться. Кое-что, надеюсь, Вам будет понятнее после прочтения моего поста от 00-30. Ну а нет - так что ж дискутировать, верьте в свое... И дай бог чтобы это не отразилось отрицательно на других людях.
Цитировать без осмысления пытались догматики прошлого периода. Это плохо закончилось. Не уподобляйтесь им.

Сообщение изменено (24-11-05 01:08)

Ocherednoy писал(а):

> Да не в танке я. И прекрасно знаю ст.11.18 КоАП. Но вот что
> считает официальная юстиция:
>
> "Что же касается предметов совместного ведения (ст. 72
> Конституции), то уточнение пределов собственного регулирования
> субъектов Федерации практически возможно в процессе издания
> законов, КОНКРЕТИЗИРУЮЩИХ положения Конституции, например
> конституционных и иных федеральных законов Российской
> Федерации, в частности основ законодательства в области
> трудового, земельного, административного и многих
> других отраслей законодательства и комплексных массивов
> правового регулирования (в сферах охраны природной среды,
> охраны здоровья граждан, культуры, образования и т. п.)..."
> (ВКС РФ, 1996,№5) электронный текст скопирован из: Комментарий
> к Конституции РФ под ред. Окунькова.
И что? Я что-то не вижу, какие бы противоречия выявлял этот комментарий в отношении закона города Москвы.


> Как видите, более никакой самостоятельности им не
> предусмотрено.
Это КОММЕНТАРИЙ гражданина Мицкевича А.В. Юридической силы он не имеет в любом случае.

> А вот еще одно официальное разъяснение на тему:
>
> «Объем полномочий Федерации в указанных отраслях
> законодательства определяется тем, что в масштабе всей
> Федерации должны действовать систематизированные
> законодательные акты, регулирующие порядок издания актов,
> виды и формы ответственности за отдельные
> правонарушения, единый порядок рассмотрения и разрешения
> дел и другие общезначимые принципы, основания, пределы
> разделения компетенции между органами, уполномоченными
> разрешать дела в той или иной сфере, виды санкций, общие
> правила их применения и т.п. Поскольку каждой из
> перечисленных отраслей законодательства присущ собственный
> предмет регулирования, объем должен определяться Федерацией по
> типу либо основ законодательства, либо - с общего согласия -
> федерального кодекса, закрепляющего возможность отдельных
> субъектов Федерации по их желанию принимать собственные кодексы
> или иные законы, которые, однако, не должны противоречить
> общефедеральным, сужать либо расширять установленные ими
> пределы , объем регулирования.» (источник тот же, ВКС, но
> уже 2002 год)
Опять же - это комментарий, не имеющий юридической силы.

> Поскольку в административном законодательстве наказания
> относятся к сфере исключительного ведения РФ и превысить
> ближайшую аналогичную федеральную норму региональному закону
> нельзя
Не наказания, а ВИДЫ наказаний.

> ("Если же федеральный или иной закон не содержит
> определенных правил, то отсутствует юридическая база для
> установления административной или иной юридической
> ответственности", первые официальные разъяснения ВС РФ к КоАП
> из БВС) - так что по сути получается применение принципа
> аналогии, то 100 рэ - 1 МРОТ - является максимумом для ОТ,
> берется с ближайшего по типу транспорта из федерального КоАП.
Не вижу никаких основания для "принципа аналогии". Московский закон не вводит новый вид наказаний, а предуматривает тот вид наказаний, который заложен в КОАП.
По принципу "аналогии", кстати, максимум должен быть равен 1/2 МРОТ, т.к. именно такой штраф установлен за безбилетный проезд в междугороднем автобусе по КОАП.

> Нет, не может. Если он применит силу - сядет по ст.286ч.3.
> Сколько раз повторять? Он НИКТО! Не сотрудник ВОХР, не
> сотрудник МВД, не часовой, охраняющий объект... Нет у него
> правовых возможностей для осуществления доставления.

Почему же нет, когда они прямо прописаны в КОАП РФ и в законе г. Москвы? Они лишь исполняют свои служебные обязанности.
Поэтому взять нарушителя грубо говоря за шкирку и силой притащить его в ОВД контролеры имеют право.

> И не было
> никогда. И сколько возникало в регионах дел по факту превышения
> полномочий таким образом! В моем родном Коврове за 1993 год
> пяток раз доставляли контролеров в милицию (только по моим
> сведениям), один раз я тоже в этом участвовал...
А доставлявшие контролеров в милицию, простите, кто? :-) Сплошь сотрудники силовых ведомств?

> Дык он и не будет оказывать. Если на него окажут силовое
> давление, угрозы и т.д. - он сам окажется потерпевшим и
> обратится в милицию... И пойдут контролеры по ст.163 УК РФ...
?? 163 - это вымогательство. А контролеры обязаны доставить подозреваемого в ОВД.

> А тащить силой и не надо. Просто их показания приобщаются к
> административному делу и взяты будут в таком случае не на
> месте, а в милиции. Как я понимаю, в обсуждаемом нами варианте
> протокол составляется именно там.
Именно там, но никаких показаний в данном случае свидетели милиции давать не обязаны и идти в ОВД также не обязаны(им там просто нечего делать). Я уже цитировал из КОАП порядок составления протокола в этой ветке! В протоколе фиксируется ФИО и адрес проживания свидетелей, а потом уже свидетелей вызывает суд и слушает их показания.

> Нет, нужны они будут ИМ. Это ОНИ должны доказать вину лица,
> првлекаемого к административной ответственности. А он по
> презумпции невиновности (ст.1.5.пп.3,4) ничего доказывать не
> должен, он изначально невиновен.
А они и докажут. Будет 2 свидетеля-контролера и 1 протокол - скорее всего, у суда не будет оснований сомневаться в их показаниях.

> Надеюсь, мы на этом с этой темой закончим. Поверьте, она столь
> бурного обсуждения не стоит. :-)
Очень даже стоит. Наши граждане плохо знают свои права и обязанности(например, произвол столичной милиции в отношении не москвичей вызван только не знанием гражданами своих прав), и как раз очень хорошо, что мы тут подняли это обсуждение.

Сообщение изменено (24-11-05 02:56)

Ocherednoy писал(а):

> См. выше. Не вынесет, а если вынесет - то незаконно. Просто
> надо правильно себя вести на суде.
> Один из вариантов, кстати, предложил г-н Кроликов.
?? Если следовать вашей логике, то никакие свидетели не могут доказать Вашу вину :-) Потому что вы можете утверждать, что свидетелей запугали милиционеры, результаты экспертизы подделали из-за круговой поруки, судья куплен и т.д. :-))

> По-Вашему, получается, что
> протокол и показания ИДПС как раз и будут иметь для судьи
> заранее установленную силу, раз он должен вынести решение
> именно на их базе, без учета других материалов дела.
Нет, ваши показания и показания ИДПС - это всего лишь факты. Судья должен их взвесить: вы лицо потенциально заинтересованное в уклонении от ответственности, инспектор выполняет свою работу, странно, если инспектор с какого-то бодуна начинает сочинять дела об административных правонарушениях. На основании подобных рассуждений судья может прийти (или наобоорот- не прийти) к решению признать вас виновным(невиновным).

> Ну а нет - так что ж дискутировать, верьте в свое...
Я всего лишь пытаюсь установить истину :-) А любая правоприменительная практика - это годы разборок судов всех уровней по поводу трактования тех или иных законодательных актов :-) Но закон есть закон, пока суды не доказали иного, мы должны руководстоваться им :-)

Владимир Р. писал(а):


> Это КОММЕНТАРИЙ гражданина Мицкевича А.В. Юридической силы он
> не имеет в любом случае.

Дело в том, что подобные тексты, рассчитанные на широкий круг юристов и состоящие из разъяснений ВС и КС на одну тему, как правило, и носят название "Комментарий". В подавляющем большинстве текст их (конечно, если это не вузовский учебник) есть текст, взятый из СЗ РФ, БВС, ВКС. Они наравне с оригиналами перечисленных аббревиатурами изданий имеются в федеральных и многих мировых судах, и судья часто их использует для консультации в сложных вопросах. Там, где идет "размышлизм" составителя, в таких книгах (Комментариях какого-либо простого ведущего юриста) обязательно делается оговорка "По нашему мнению" и ей подобная.
То есть, по-Вашему, разъяснения Верховного Суда "О некоторых аспектах применения..." тоже не имеют юридической силы? Я просто взял имевшийся доступный электронный текст с учетом содержащихся в нем ссылок, вот и вся разница.
И еще: кто такой Мицкевич? Выходные данные взятого мной текста и первоначальные источники для его написания я привел, но там этой фамилии не было... Это Вы уже что-то сами придумываете.

> По принципу "аналогии", кстати, максимум должен быть равен 1/2
> МРОТ, т.к. именно такой штраф установлен за безбилетный проезд
> в междугороднем автобусе по КОАП.

Это уже вопрос к соответствующим органам. Видимо, шли от метро и электрички? Остается только гадать...

>
> Почему же нет, когда они прямо прописаны в КОАП РФ и в законе
> г. Москвы? Они лишь исполняют свои служебные обязанности.
> Поэтому взять нарушителя грубо говоря за шкирку и силой
> притащить его в ОВД контролеры имеют право.

ВОЗМОЖНОСТЕЙ для доставления в КоАП ему не прописано. По сути, с опорой на текст КоАП он может только препроводить в милицию и выступить там как должностное лицо ОТ. НЕ БОЛЬШЕ! КоАП не прописывает механизмов! Еще раз повторяю: контролеры ОТ не входят в число тех, кому разрешено использование силы и спецсредств. А у нас оно должно быть разрешено прямо (как, например, в ФЗ "О милиции", да и то с соответствующими ссылками). Более того, доставление есть, по сути, часть процедуры административного задержания, которое контролеры ОТ производить не вправе.
Сколько раз уже писали и разъясняли пассажирам, сколько вопросов поднимали, а Вы, похоже, как будто не читали всего этого и не слышали... В конце концов, проблемы Ваши.
>
> > И не было
> > никогда. И сколько возникало в регионах дел по факту
> превышения
> > полномочий таким образом! В моем родном Коврове за 1993 год
> > пяток раз доставляли контролеров в милицию (только по моим
> > сведениям), один раз я тоже в этом участвовал...
> А доставлявшие контролеров в милицию, простите, кто? :-) Сплошь
> сотрудники силовых ведомств?

Нет, десяток пассажиров тащил... Менты нарисовывались обычно почти сразу, после чего "самодеятельность" кончалась. Далее народ прибывал в милицию "организованно".

> ?? 163 - это вымогательство. А контролеры обязаны доставить
> подозреваемого в ОВД.

Если смогут. А как вы назовете требование денег с угрозой, явно выходящей за пределы полномочий? Обычно его так и называли.

> Именно там, но никаких показаний в данном случае свидетели
> милиции давать не обязаны и идти в ОВД также не обязаны(им там
> просто нечего делать). Я уже цитировал из КОАП порядок
> составления протокола в этой ветке! В протоколе фиксируется ФИО
> и адрес проживания свидетелей, а потом уже свидетелей вызывает
> суд и слушает их показания.

Блин, да я и не говорю, что они обязаны! Но в Вашем варианте свидетеля легче всего "завернуть", если нет первоначальных показаний. Два вопроса - и все, доверие к такому свидетелю поколеблено.

> А они и докажут. Будет 2 свидетеля-контролера и 1 протокол -
> скорее всего, у суда не будет оснований сомневаться в их
> показаниях.

Дело в том, что лицо, составлявшее протокол, и его напарники - заинтересованные "по определению". Особенно если пассажир сразу отказался платить штраф (а так оно и есть, иначе бы суда не было). И только идиот не отметит это обстоятельство в суде. Поэтому истина устанавливается с помощью свидетелей - других пассажиров.

> Очень даже стоит. Наши граждане плохо знают свои права и
> обязанности(например, произвол столичной милиции в отношении не
> москвичей вызван только не знанием гражданами своих прав), и
> как раз очень хорошо, что мы тут подняли это обсуждение.

Вы знаете, наверное, с ЭТИМ обсуждением есть смысл закончить. Вы вцепились в непосредственный текст КоАП, не понимая, что сам по себе он применяться на практике не может и отдельно от других правовых актов и комментариев не применяется - при прочтении его неизбежно возникают толковательные вопросы (в частности, у судов). Разъяснения и толкования - неизбежная часть любой правовой системы (только у Вас они не имеют никакого влияния). Равно как и иные специальные акты, предоставляющие и конкретизирующие полномочия. Безо всего этого никакой Кодекс не заработает. Если Вы считаете иначе - "Ленин потому велик, что он Ленин" - то очень жаль.