Снято в Москве не далее как в прошедший четверг, 17.11.2005:


http://ussr.tramvaj.ru/russia/moskva/photos/askp/a461n35.jpg

:-)

Я полагаю, что нормальные, мыслящие люди одобрять затею с АСКП не могут по определению. Аргументы pro & contra хорошо изложены тут:

http://turniketam.net/comparison.php

Я также не одобряю эту затею и увиденное мною (см. фото) дело мне очень даже понравилось.

> Я полагаю, что нормальные, мыслящие люди одобрять затею с АСКП
> не могут по определению.
Но одно дело - не одобрять ее, не пользуясь АСКП, а совсем другое - чувствовать ее на себе 4 раза в день.... Тут тяжело не возненавидеть...

Владимир Р. писал(а):

> Я полагаю, что нормальные, мыслящие люди одобрять затею с АСКП
> не могут по определению. Аргументы pro & contra хорошо
> изложены тут:
>
> http://turniketam.net/comparison.php

Уже по названию сайта видно, что он тенденциозный, и аргументы "pro" приведены так, чтобы еще больше оттенить "contra".

Для получения объективной картины следовало бы их сравнить с теми же аргументами, но на каком-нибудь сайте "turniketam.da". :-))

Krolikov писал(а):

> Уже по названию сайта видно, что он тенденциозный, и аргументы
> "pro" приведены так, чтобы еще больше оттенить "contra".
Отнюдь. Агрументы достаточно взвешенные. Да это и так все знают - турникеты не дают никакой дополнительной прибыль Мосгортрансу. Конечно, количество зайцев немного уменьшается, но это "немного" с лихвой съедается расходами на турникеты, их обслуживание, на дополнительный подвижной состав (т.к. время прохождения маршрута возрастает), установку дополнительных будок Мосгортранса и т.д.


> Для получения объективной картины следовало бы их сравнить с
> теми же аргументами, но на каком-нибудь сайте "turniketam.da".
> :-))
А вот нету такого сайта почему-то. И вообще, широкой общественности не были представлены сколько-нибудь серьезные аргументы в пользу АСКП, а о недостатках и вовсе умолчали (а их очень много, не все перечислены на turniketam.net).

Глупые люди... Ну сломали они турникет, и что? А то, что завтра на его месте появится новый, деньги на который вынут из нашего кармана. Замечательно?

А турнекет - не так уж и плохо. На конечных автобусы могут реально конкурировать с маршрутками, предоставляя желающим сидячее место. Колличество зайцев опять же реально уменьшается, причём существенно. Да, очереди на посадку бывают, но это надо решать либо увеличением выпуска, либо установкой дополнительных валидаторов в салоне и открытием на заполненных остановках всех дверей.

Михалыч писал(а):

> Глупые люди... Ну сломали они турникет, и что? А то, что завтра
> на его месте появится новый, деньги на который вынут из нашего
> кармана. Замечательно?
Вы не путайте - вынут из ОБЩЕГО кармана, а в данном случае они о своем личном заботились :-)

> А турнекет - не так уж и плохо.
Приведите пожалуйста хоть один серьезный аргумент - чем для меня, если я всегда плачу за проезд, автобус с турникетом лучше автобуса без турникета?

> На конечных автобусы могут
> реально конкурировать с маршрутками, предоставляя желающим
> сидячее место.
?? Желающие - это которые быстро-быстро всех распихают и первыми станут в очередь к турникету что-ли??

> Колличество зайцев опять же реально уменьшается,
> причём существенно.
Да ерунда - зайцы пользуются не АСКПученным транспортом или спокойно входят в другие двери. Водители не возражают (я во всяком случае не видел).

> Да, очереди на посадку бывают, но это надо
> решать либо увеличением выпуска,
Вот и получится - из пушки по воробьям... Ради отсеивания некоторого количества "зайцев" приобрести в 2-3 раза больше подвижного состава. Оно бы конечно не плохо, но только нет таких денег в Мосгортранса..

> либо установкой дополнительных
> валидаторов в салоне и открытием на заполненных остановках всех
> дверей.
Тогда и вовсе теряется смысл затеи. Лучше уж просто нормальных контролеров завести.

>Вы не путайте - вынут из ОБЩЕГО кармана, а в данном случае они о своем личном заботились >

Я ничего не путаю. Деньги на турникет возьмут из бюджета, в который в.т.ч. и я плачу деньги в виде налогов.

>Приведите пожалуйста хоть один серьезный аргумент - чем для меня, если я всегда плачу за проезд, автобус с турникетом лучше автобуса без турникета?>

Уже говорил - возможностью занять сидячее место при начале посадки.

>Желающие - это которые быстро-быстро всех распихают и первыми станут в очередь к турникету что-ли??>

Нет - это первые 20-30 человек в очереди.

>Да ерунда - зайцы пользуются не АСКПученным транспортом или спокойно входят в другие двери.>

Никакая не ерунда. Полно народа (не детского возраста, а взрослых людей) раньше не платило за проезд просто потому, что на пути их следования никогда не встречались контролёры. Сейчас же им проще купить билет/проездной, чем бегать в закрывающиеся двери или лазить под турникет.

>Ради отсеивания некоторого количества "зайцев" приобрести в 2-3 раза больше подвижного состава. Оно бы конечно не плохо, но только нет таких денег в Мосгортранса.. >

Не ради зайцев, а ради улучшения комфорта поездки пассажиров.

>Тогда и вовсе теряется смысл затеи. Лучше уж просто нормальных контролеров завести.>

Ерунда - контролёра на каждой остановке не поставишь. А турникет работает всегда. Если бы ещё водителям зарплату вполовину срезали за каждого пролезшего с их молчаливого согласия под турникетом пассажира - было бы вообще замечательно.

Михалыч писал(а):

> Я ничего не путаю. Деньги на турникет возьмут из бюджета, в
> который в.т.ч. и я плачу деньги в виде налогов.
Вот-вот, а на бесплатном проходе сэкономят вполне конкретные люди :-)

> Уже говорил - возможностью занять сидячее место при начале
> посадки.
Вообще-то эта возмножность есть и без АСКП - надо только поактивнее двигать локтями :))))))))

> Никакая не ерунда. Полно народа (не детского возраста, а
> взрослых людей) раньше не платило за проезд просто потому, что
> на пути их следования никогда не встречались контролёры. Сейчас
> же им проще купить билет/проездной, чем бегать в закрывающиеся
> двери или лазить под турникет.
Это да, но из-за накладных расходов никакой прибыли в итоге не получается.

> Не ради зайцев, а ради улучшения комфорта поездки пассажиров.
Ну уж "комфорт пассажиров" волнует МГТ в последнюю очердь :-)

> Ерунда - контролёра на каждой остановке не поставишь. А
> турникет работает всегда.
И принимает в т.ч. пробитые и фальшивые билеты, которые можно купить на любом рынке. Или наооборот - не принимает честно купленный билет, и вы, как идиот, купите еще один билет за 15 рублей у водителя, а потом еще будете скандалить в пункте продажи билетов МГТ, чтобы вам возместили убытки или хотя бы поменяли первый билет :-))

> Если бы ещё водителям зарплату
> вполовину срезали за каждого пролезшего с их молчаливого
> согласия под турникетом пассажира - было бы вообще
> замечательно.
Да чего уж там - расстреливать на месте :-)

Сообщение изменено (20-11-05 01:15)

>Вот-вот, а на бесплатном проходе сэкономят вполне конкретные люди >

Из их же налогов его стоимость и вычтут. Чего тут непонятного?

>Вообще-то эта возмножность есть и без АСКП - надо только поактивнее двигать локтями >

А при АСКП - локтями для этого двигать не надо. Всё цивилизованно.

>Это да, но из-за накладных расходов никакой прибыли в итоге не получается. >

А вы думаете, что если эти люди и дальше не будут платить (если АСКП убрать) - то прибыль от них вдруг появится?

>Ну уж "комфорт пассажиров" волнует МГТ в последнюю очердь>

Увеличение выпуска на маршрут = увеличение колличества сидячих мест = увеличение комфорта. Или тут тоже что то неонятно?

>И принимает в т.ч. пробитые и фальшивые билеты, которые можно купить на любом рынке.>

Компостер - тоже принимет :-) Только в отличие от турникета не каждый соизволи даже к нему подойти, а в большинстве случаев - и купить билет, пусть даже фальшивый.

>Да чего уж там - расстреливать на месте >

Вполне - чем меньше гастрбайтеров, тем лучше :-)))

Михалыч писал(а):

> Из их же налогов его стоимость и вычтут. Чего тут непонятного?
Увы, вычтут из налогов, которые платят все :-/

> А при АСКП - локтями для этого двигать не надо. Всё
> цивилизованно.
Да уж видел я эту цивилизованность - когда толпа несется к первой двери автобуса (автобусы-то не могут точно на остановке встать)

> А вы думаете, что если эти люди и дальше не будут платить (если
> АСКП убрать) - то прибыль от них вдруг появится?
Не появятся лишние проблемы у МЕНЯ. Я честно заплатил за свой билет, мне наплевать на разборки МГТ с "зайцами", какого черта я должен 15 минут садится в автобус на остановке и пробиваться через весь салон к выходу? И ради чего??

> Увеличение выпуска на маршрут = увеличение колличества сидячих
> мест = увеличение комфорта. Или тут тоже что то неонятно?

Это у вас что-то с арифметикой не в порядке :-)) Например: ОДИН автобус выполняет маршрут за 1 час. После установки АСКП тот же маршрут он едет (допустим) 2 часа. Для компенсации покупают еще 1 автобус. В итоге 2 автобуса делают ту же самую работу, которую раньше делал 1 автобус, никакого увеличения количества мест от дополнительного выпуска нет. :-)

> Компостер - тоже принимет :-) Только в отличие от турникета не
> каждый соизволи даже к нему подойти, а в большинстве случаев -
> и купить билет, пусть даже фальшивый.
Ну если вас волнует процветание билетной мафии :-))) Не знаю только, кто ей занимается - армяне или азербайджанцы, или еще кто :-))

Сообщение изменено (20-11-05 01:34)

>Я честно заплатил за свой билет, мне наплевать на разборки МГТ с "зайцами", какого черта я должен 15 минут садится в автобус на остановке и пробиваться через весь салон к выходу? И ради чего??>


Тут всё просто - если не устраивает сервис, находим альтернативу. Как вариант - маршрутка, такси и.т.п.

>Это у вас что-то с арифметикой не в порядке :-)) Например: ОДИН автобус выполняет маршрут за 1 час. После установки АСКП тот же маршрут он едет (допустим) 2 часа. Для компенсации покупают еще 1 автобус. В итоге 2 автобуса делают ту же самую работу, которую раньше делал 1 автобус, никакого увеличения количества мест от дополнительного выпуска нет. :-)>

С арифметикой у меня как раз всё в порядке, а вот по вашей арифметике получается, что в сутках не 24, а 48 часов. Иначе как вы объясните то, что бОльшее колличество автобусов с АСКП имеют ТО ЖЕ рабочее время, что и бе АСКП. Или где то были прецеденты, когда рабочее время маршрута увеличивалось вместе с увеличением выпуска?

>Ну если вас волнует процветание билетной мафии>

А БЕЗ АСКП она мгновенно умрёт? Или водяные полосы, которые были на билетах задолго для АСКП рисовали "чиста па приколу"?

Михалыч писал(а):

> Тут всё просто - если не устраивает сервис, находим
> альтернативу. Как вариант - маршрутка, такси и.т.п.
С удовольствием, только МГТ является монополистом. Раз уж мы решили перейти к рыночной экономике в области городских перевозок, то надо МГТ разделить на 20-40 компаний и приватизировать, чтобы появилась конкуренция. Интересно, кто больше соберет денег - автобусы с АСКП или без АСКП? :))


> Или где то были
> прецеденты, когда рабочее время маршрута увеличивалось вместе с
> увеличением выпуска?
Были массовые преценденты, когда время прохождения маршрута увеличивалось после установки АСКП, что, впрочем. не удивительно, если одна посадка у метро занимает 15 минут.

> А БЕЗ АСКП она мгновенно умрёт? Или водяные полосы, которые
> были на билетах задолго для АСКП рисовали "чиста па приколу"?
Не умрет, конечно, но тут есть контролеры, которые выявят фальшивый билет и возьмут продающего их водителя за ж... :-))

>С удовольствием, только МГТ является монополистом.>

Давно уже не является. Множество маршрутов дублируются "автолаем" и другим "абрэктрансом".

>Интересно, кто больше соберет денег - автобусы с АСКП или без АСКП? :))>

А сами то как думаете? Кто будет платить в автобусе без АСКП?

>Были массовые преценденты, когда время прохождения маршрута увеличивалось после установки АСКП, что, впрочем. не удивительно, если одна посадка у метро занимает 15 минут.>

Я не про время ПРОХОЖДЕНИЯ маршрута, а про время РАБОТЫ (например с 5:30 до 1:15) - это разные вещи, но у вас они почему то стали одним и тем же...

>Не умрет, конечно, но тут есть контролеры, которые выявят фальшивый билет и возьмут продающего их водителя за ж...>

Не возьмут - они в доле. Но это и не важно - к водителю, торгующемй фальшивками при АСКП могут быть применены точно такие же меры.

Михалыч писал(а):

> Давно уже не является. Множество маршрутов дублируются
> "автолаем" и другим "абрэктрансом".
смотрим закон «О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках».

"Доминирующим признается положение хозяйствующего субъекта, доля которого на рынке определенного товара составляет 65 процентов и более, за исключением тех случаев, когда хозяйствующий субъект докажет, что, несмотря на превышение указанной величины, его положение на рынке не является доминирующим.
Доминирующим также признается положение хозяйствующего субъекта, доля которого на рынке определенного товара составляет менее 65 процентов, если это установлено антимонопольным органом, исходя из стабильности доли хозяйствующего субъекта на рынке, относительного размера долей на рынке, принадлежащих конкурентам, возможности доступа на этот рынок новых конкурентов или иных критериев, характеризующих товарный рынок. Не может быть признано доминирующим положение хозяйствующего субъекта, доля которого на рынке определенного товара не превышает 35 процентов;
монополистическая деятельность - противоречащие антимонопольному законодательству действия (бездействие) хозяйствующих субъектов, направленные на недопущение, ограничение или устранение конкуренции"

Очевидно, что МГТ - это монополист, практикующий демпинг :-)

> А сами то как думаете? Кто будет платить в автобусе без АСКП?
Пассажиры, конечно. Верите-нет, но платят и в автобусах и маршрутках :-)

> Я не про время ПРОХОЖДЕНИЯ маршрута, а про время РАБОТЫ
> (например с 5:30 до 1:15) - это разные вещи, но у вас они
> почему то стали одним и тем же...
А при чем тут вообще время работы??

> Не возьмут - они в доле. Но это и не важно - к водителю,
> торгующемй фальшивками при АСКП могут быть применены точно
> такие же меры.
Ну вот, видите - значит АСКП провоцирует потенциальных зайцев приобретать левые билеты и тем самым способствовать росту билетной мафии :-)

это вандализмом называется... Однако находятся люди, которые вандализм поощеряют.

Нужны или не нужны- спорить можно до бесконечности! вот лишь факт. 14 троллейбус, без АСКП, заходит контролёр, на следующей остановке выгружает порядка 20 человек, ещё в троллейбусе как минимум у трёх собирает штраф. 17 трамвай, загруженность пассажирами та-же. Установлен АСКП . При виде контролёра все спокойны. Он проверяет билеты и выходит на следующей остановке. Один. Без зайцев!
Когда устанавливались турникеты на вокзалах пригородных электропоездов, то все то-же подняли лай. Не надо типа, с ними плохо, билеты через раз срабатывают! И ничего. Повыли немножко, покряхтели и забыли. И всё в порядке! И появились на МЖД нормальные чистые электропоезда, хоть чем то напоминающие комфортный электропоезд. ( Как и из чего они собранны другой вопрос не имеющий отношения к этой теме.) Это просто доказывает, что после установки турникетов у дороги реально появилась закупать новый МВПС. И все довольны, особенно те, кто орал, что не нужны турникеты!
Метро. То-же самое. Почему ни кто не орёт, что там стоят турникеты? Ведь в часы пик на некоторых участках собирается десятиминутная очередь к кассам. И такая-же к турникету! однако это в порядке вещей, все привыкли, что так должно быть! Так есть во всём цивилизованном мире! Ведь в метро раньше то-же не было турникетов, но при их установке никто не возражал. Сказали надо? Значит надо! менталитет тогда другой был!
А тех, кто орёт, что я заплатил 15 рублей и подавай мне сервис- наверное и правда надо расстреливать! От них больше гемороя чем от безбилетников! Сначала нужно научится оплачивать предоставляемую услугу, а потом требовать сервиса! Одно без другого невозможно! Как говорится : "Утром деньги- вечером стулья". А думать, что если я плачу, то и все платят и турникеты не нужны- не верно в корне!

Метро. То-же самое. Почему ни кто не орёт, что там стоят турникеты? Ведь в часы пик на некоторых участках собирается десятиминутная очередь к кассам. И такая-же к турникету!
=======
Десятиминутная очередь к турникетам - это только в особо выдающихся случаях. При этом сам поезд едет по расписанию, не задерживаясь. Сравните с турникетами в наземном транспорте.

observer писал(а):

> Десятиминутная очередь к турникетам - это только в особо
> выдающихся случаях. При этом сам поезд едет по расписанию, не
> задерживаясь. Сравните с турникетами в наземном транспорте.

Может быть, в этом и есть корень проблемы: наземный транспорт работает через пень-колоду, и дело вовсе не в турникетах?

observer писал(а):

> Десятиминутная очередь к турникетам - это только в особо
> выдающихся случаях. При этом сам поезд едет по расписанию, не
> задерживаясь. Сравните с турникетами в наземном транспорте.
Ну тогда на Ярославском вокзале каждый день- это выдающийся.
Ну нцжно мне ничего ни с чем сравнивать, главное, что при посадке в конкретный вид транспорта люди теряют некоторое количество времени. То-же самое с наземным транспортом. А увеличенный интервал с лихвой компенсируют повышенное количество машин на линии!
Лично я с установкой АСКП не заметил существенного увеличения интервала!

> Может быть, в этом и есть корень проблемы: наземный транспорт
> работает через пень-колоду, и дело вовсе не в турникетах?

Есть такое, но это не главное. Турникет в метро и на железной дороге принципиально отличается от наземного тем, что он развязан с подвижным составом и пассажиры, однажды пройдя через турникет, больше в течение поездки никак от него не зависит. В наземном же транспорте пассажир вынужден терять своё время в ожидании прохода всех остальных пассажиров, входящих в транспортное средство в течение его поездки.

> Уже говорил - возможностью занять сидячее место при начале
> посадки.
А если ехать не от конечной, какая радость пассажиру, кроме того, что время в пути увеличивается?

> Тут всё просто - если не устраивает сервис, находим
> альтернативу. Как вариант - маршрутка, такси и.т.п.
А эти альтернативы я в гробу видел. А здесь мне условия ухудшили, радоваться-то чему?

> Я не про время ПРОХОЖДЕНИЯ маршрута, а про время РАБОТЫ
Только изначально речь шла как раз про время прохождения маршрута, которое увеличилось.

Подождите, а почему от этого должны страдать те, кто проезд всю жизнь оплачивал? Вы так и не объяснили...

3dmax писал(а):

> При виде контролёра все
> спокойны. Он проверяет билеты и выходит на следующей остановке.
> Один. Без зайцев!
А зарплату получает по прежнему :-)

> Когда устанавливались турникеты на вокзалах пригородных
> электропоездов, то все то-же подняли лай. Не надо типа, с ними
> плохо, билеты через раз срабатывают!
Не надо ВРАТЬ! "лай" подняли совсем по другому поводу - турнекты "на выход" нарушают УК РФ, т.к. фактически пассажир незаконно лишается свободы. Кстати, есть решение суда об отмены турникетов, которое РЖД не выполняет.

> И появились на МЖД
> нормальные чистые электропоезда, хоть чем то напоминающие
> комфортный электропоезд.
Опять врете! "Спутник" никакого отношения к турникетам не имеет. А старые электрички от введения турникетов абсолютно не улучшились.

> Метро. То-же самое. Почему ни кто не орёт, что там стоят
> турникеты? Ведь в часы пик на некоторых участках собирается
> десятиминутная очередь к кассам. И такая-же к турникету! однако
> это в порядке вещей, все привыкли, что так должно быть!
> Так
> есть во всём цивилизованном мире!
Опять врете. В Праге, например. нет.

> Ведь в метро раньше то-же не
> было турникетов, но при их установке никто не возражал. Сказали
> надо? Значит надо! менталитет тогда другой был!
Еще раз: в метро 1) турникеты стоят на входе станции, а не вагона. 2) в метро есть кассы и специальные сотрудники, которые решают технические проблемы с турникетами.

> А тех, кто орёт, что я заплатил 15 рублей и подавай мне сервис-
> наверное и правда надо расстреливать! От них больше гемороя чем
> от безбилетников! Сначала нужно научится оплачивать
> предоставляемую услугу, а потом требовать сервиса!
Вы идиот? Я вам русским языком объясняю: я купил билет в кассе МГТ, но его не принимает валидатор в автобусе. Что мне остается делать, кроме как купить еще один билет за 15 рублей у водителя?
Например, в метро у меня как-то была проблема со смарт-картой - турникет засчитал проезд, но не переключился на "зеленый". Я пошел в кассу и за пару минут решил проблему - мне выдали распечатку, по которой меня пропустил контролер на входе. То же самое как-то наблюдал в автобусе - у бабульки так же не сработала карта. В итоге, она пару остановок ехала перед турникетом, потом протиснулась вместе с девушкой по ее билету. Водителю, естественно, наплевать на проблемы - ему надо в график уложиться, на бабулек времени нет. Дурдом на колесах.

> Одно без
> другого невозможно! Как говорится : "Утром деньги- вечером
> стулья". А думать, что если я плачу, то и все платят и
> турникеты не нужны- не верно в корне!
Да мне наплевать кто там платит, а кто нет. Я ПЛАЧУ, с какой стати мне ухудшают условия проезда?

Значит так.
1. 2Trotil. Изображенное на фотографии не есть вандализм, ибо валидатор не есть памятник культуры, архитектуры и т.п. ИМХО, это памятник человеческой жадности и глупости. Хулиганство (юридически) - да, но на мой взгляд (морально), это поддерживаемый мной способ борьбы людей с антинародными решениями.
2. На мой взгляд (и не только на мой, кто-то здесь это уже говорил), АСКП для нормальной, не мешающей пассажирам работы должно выглядеть так. За дверями должны быть "шторки" типа как на турникетах метро новых станций (Янгеля, Аннино, БДД, Дел.Центр) и валидатор на каждую шторку. Как вариант - валидатор может принимать не билет, а червонец. В варианте с билетом на КАЖДОЙ остановке должен стоять автомат, продающий билеты и умеющий давать сдачу (либо разменный типа как были в метро). Если автомат давать сдачи не умеет, пассажиры должны обращаться к водителю и покупать билет по нормальной цене (все остальные с билетами заходят через другие двери и не создают толкотню).
В таком случае скорость посадки будет лишь немногим медленнее таковой без АСКП и уж намного быстрее погрузки через одну дверь (в огромный автобус с "гармошкой"!).
Проблема (для Лужков) одна - на единицу ТС понадобится пять валидаторов и столько же "шторок", на сочлененный ТС - девять-десять. Плюс билетные автоматы на все остановки. От таких затрат, повторюсь из одного своего старого поста, Лужки с Ленами без штанов пойдут. Огромные первоначальные затраты перевесят даже аппетитность ожидаемых откатов с идеи. Вот кепки всякие и предпочитают плевать на пассажиров - тем более что Лужок ныне не будет избираться народом как губернатор субъекта РФ и ничем от жителей не зависит.

Также добавлю по поводу того самого павильона.

Турникеты в "загоне для скота" у станции Тушино были установлены где-то в середине августа. Я живу недалеко от тех мест (в 10 минутах) и 3-4 раза в неделю прохожу мимо. Я ни разу не видел этот загон работающим! Бывал там в самое разное время разных дней недели, но чтобы там работала АСКП и останавливались автобусы - такого не было. Возможно, были пробные кратковременные включения системы и такое же быстрое выключение.

Сегодня выпал снег. Почти все верхние поверхности оставшегося турникета в снегу. Вертушка не крутится и не движется. Замёрзла капитально, даже "рог" не поднимается. Тот поломанный турникет уже куда-то унесли.

И вот скажите мне, какого чёрта нужно было делать этот "загон", ставить турникет и пр., если всё равно всё это хозяйство не будет работать?

> Есть такое, но это не главное. Турникет в метро и на железной
> дороге принципиально отличается от наземного тем, что он
> развязан с подвижным составом и пассажиры, однажды пройдя через
> турникет, больше в течение поездки никак от него не зависит. В
> наземном же транспорте пассажир вынужден терять своё время в
> ожидании прохода всех остальных пассажиров, входящих в
> транспортное средство в течение его поездки.

Вновь добавлю про железную дорогу. Так как она не является транспортом, полностью изолированным от внешней человеческой среды, то здесь турникетизация всё вызывает ряд проблем, связанных с попаданием пассажира на станцию. На ряде станций и платформ до турникетизации было несколько входов и выходов (касса нередко находилась в центре платформы и дойти до неё проблемы не представляло). После турникетизации оставили один-два входа-выхода с кассой перед ней. Для достаточно большой части пассажиров путь к станции заметно удлинился. (В моём случае от дома до станции Тушино пришлось наматывать дополнительно более 800 метров, так как вход на платформу оставили всего один и попасть можно только через подземный переход метро. Ранее я приходил в другой торец платформы и путь от дома до станции занимал менее километра, а теперь - в 1,7-2 раза больше.)

На метро и монорельсе всегда ограниченное число входов/выходов, которые изначально рассчитаны под турникеты, так что там издержки турникетизации малозаметны.

ну так и про АСКП есть контры

3dmax писал(а):

> При виде контролёра все
> спокойны. Он проверяет билеты и выходит на следующей остановке.
> Один. Без зайцев!
А зарплату получает по прежнему :-)

почему по прежнему? контры больше потеряли,чем пассажиры- зарплата,в основном,зависит от реализации штр квитанций

на трех вокзалах по утрам- и часовая может быть

oleg писал(а):


> зарплата,в основном,зависит от реализации штр квитанций

И это, разумеется, неправильно!

Зарплата у контролеров должна быть большая, спрос с них строгий, должностная инструкция вменяемая, а штрафы неизбежные и большие, причем не в карман контре, а в МГТ.

Ну, это, конечно, в системе со всеми остальными нормальными изменениями в МГТ...
Эх...

Rie писал(а):

> Зарплата у контролеров должна быть большая, спрос с них
> строгий, должностная инструкция вменяемая, а штрафы неизбежные
> и большие, причем не в карман контре, а в МГТ.
>
> Ну, это, конечно, в системе со всеми остальными нормальными
> изменениями в МГТ...
> Эх...

МГТ не является некоей автономной структурой, существующей где-то на Марсе.

Скажем, зарплата контролеров.
Где находится та тумбочка, в которой лежат деньги, предназначенные для резкого увеличения их зарплаты?

Владимир Р. писал(а):

> 3dmax писал(а):
>
> > При виде контролёра все
> > спокойны. Он проверяет билеты и выходит на следующей
> остановке.
> > Один. Без зайцев!
> А зарплату получает по прежнему :-)

Ну получает, и что? Вам завидно что ли?
> > Когда устанавливались турникеты на вокзалах пригородных
> > электропоездов, то все то-же подняли лай. Не надо типа, с
> ними
> > плохо, билеты через раз срабатывают!
> Не надо ВРАТЬ! "лай" подняли совсем по другому поводу -
> турнекты "на выход" нарушают УК РФ, т.к. фактически пассажир
> незаконно лишается свободы. Кстати, есть решение суда об отмены
> турникетов, которое РЖД не выполняет.
Вы то ли идиот, то ли не знаете до конца сути вопроса, а уже орёте как раненный! Суд признал, что турникеты на выход не законны, а РЖД как раз доказало обратное, в пример причём поставив метро! Теперь есть закон, что ТУРНИКЕТЫ НА ВЫХОД ТАК-ЖЕ ЗАКОННЫ КАК И НА ВХОД!!!!
> > И появились на МЖД
> > нормальные чистые электропоезда, хоть чем то напоминающие
> > комфортный электропоезд.
> Опять врете! "Спутник" никакого отношения к турникетам не
> имеет. А старые электрички от введения турникетов абсолютно не
> улучшились.
Снова идиот? ЭМ2, 35 электропоездров!!!! Это по вашему не улучшились? Или вы ЭР2 от ЭМ2 не отличаете???
> > Метро. То-же самое. Почему ни кто не орёт, что там стоят
> > турникеты? Ведь в часы пик на некоторых участках собирается
> > десятиминутная очередь к кассам. И такая-же к турникету!
> однако
> > это в порядке вещей, все привыкли, что так должно быть!
> > Так
> > есть во всём цивилизованном мире!
> Опять врете. В Праге, например. нет.
И что? В Праге нет? А везде есть! Будем ориентироватся на Прагу? А в Африке попуасы жрут бананы сидя на пальмах. И нам так прикажете?
> > Ведь в метро раньше то-же не
> > было турникетов, но при их установке никто не возражал.
> Сказали
> > надо? Значит надо! менталитет тогда другой был!
> Еще раз: в метро 1) турникеты стоят на входе станции, а не
> вагона. 2) в метро есть кассы и специальные сотрудники, которые
> решают технические проблемы с турникетами.
Ну извините, при всём желании поставить кассу в автобус как то сложновато!
> > А тех, кто орёт, что я заплатил 15 рублей и подавай мне
> сервис-
> > наверное и правда надо расстреливать! От них больше гемороя
> чем
> > от безбилетников! Сначала нужно научится оплачивать
> > предоставляемую услугу, а потом требовать сервиса!
> Вы идиот? Я вам русским языком объясняю: я купил билет в кассе
> МГТ, но его не принимает валидатор в автобусе. Что мне остается
> делать, кроме как купить еще один билет за 15 рублей у
> водителя?
> Например, в метро у меня как-то была проблема со смарт-картой -
> турникет засчитал проезд, но не переключился на "зеленый". Я
> пошел в кассу и за пару минут решил проблему - мне выдали
> распечатку, по которой меня пропустил контролер на входе. То же
> самое как-то наблюдал в автобусе - у бабульки так же не
> сработала карта. В итоге, она пару остановок ехала перед
> турникетом, потом протиснулась вместе с девушкой по ее билету.
> Водителю, естественно, наплевать на проблемы - ему надо в
> график уложиться, на бабулек времени нет. Дурдом на колесах.
>
> > Одно без
> > другого невозможно! Как говорится : "Утром деньги- вечером
> > стулья". А думать, что если я плачу, то и все платят и
> > турникеты не нужны- не верно в корне!
> Да мне наплевать кто там платит, а кто нет. Я ПЛАЧУ, с какой
> стати мне ухудшают условия проезда?
Вот вот! ВАМ НАПЛЕВАТЬ! Вы думаете, что если заплатили свои сраные 15 рублей, то вправе требовать комфорта и сервиса?
Все почему то только хотят хороших тёплых автобусов, качественного сервиса, что бы автобусы не опаздывали. А как через турникеты проходить, так сразу нытьё от вас только и слышно... Я уже говорил, что если платите вы, то это не значит, что палтят ВСЕ! Для этого и стоят турникеты. Нравится вам это или нет, но придётся терпеть! Или дуйте на маршрутку...
Мля, придурки... уже слов нет!

Я в своё время слышал очень много претензий пассажиров, что у нас такие хреновые электропоезда, вечно сраные, вечно грязные. Когда же уже будут хорошие чистые составы... А на мой вопрос, платите ли вы за проезд, все отвечали :" А зачем? Когда будут нормальные электропоезда, тогда и будем платить". Очень интересная позиция. Это как придти в магазин, взять колбасы, а потмо сказать, что если мне она понравится, тоя заплачу. А если нет, то извините!
Теперь же у нас с автобусами и трамваями такая-же ерунда. Еденицы платят, а сотни проходят бесплатно! Для этого поставили турникеты. Соглашусь, это не очень удобно, но более менее действенно! И нужно терпеть, если хотите чистых нормальных машин на линии!
Только многие этого не понимают...

3dmax писал(а):

"Вам завидно что ли?", "подняли лай", "не надо ВРАТЬ!", "вы то ли идиот, то ли не знаете", "опять врете!", "Вы идиот", "снова идиот?"
"свои сраные 15 рублей", "мля, придурки..."

И все это в ОДНОМ сообщении! :-)
Имхо, любая аргументация в подобном ключе вряд ли способна убедить не только оппонента, но и вообще кого бы то ни было.

"Ты сердишься - значит, ты не прав" :-)

> И что? В Праге нет? А везде есть! Будем ориентироватся на
> Прагу? А в Африке попуасы жрут бананы сидя на пальмах. И нам
> так прикажете?

Где именно "везде"?

Если мне дозволено будет высказать свое мнение по поводу турникетов, то я скажу, что у меня его просто нет: пока еще не существует достаточного сравнительного статистического материала по эксплуатации ПС до и после установки турникетов, чтобы можно было однозначно констатировать - турникеты "зло", "благо" или "наименьшее зло".

С уважением

Я не сержусь... просто как бы обьяснить, меня раздражают такие люди! Я могу и вполне нормально общаться, но при виде таких индивидумов мне почему то хочется в них кирпичиком кинуть! Я думаю многие меня поймут!
Лично меня турникеты не коим образом не унижают, а так же не мешаюм нормальному перемещению по городу общественным транспортом. Проблем с карточками никогда не было, а если и будут, то не сильно от этого огорчусь и куплю новую!
Я то-же всю сознательную жизь платил за проезд, но это не даёт мне право орать( да да, именно орать), что я плачу , а значит и музыку заказываю я! Как известно, в сфере городского наземного транспорта есть здоровая конкуренция в виде маршруток, такси, метро на худой конец! Ну не нравится если, то пользоватся нужно ими тогда!
Поэтому я двумя руками за АСКП. Меньше безбилетников-лучше честным пассажирам. Только не стоит ожидать мгновенный результат!

3dmax писал(а):

> Я в своё время слышал очень много претензий пассажиров, что у

> Теперь же у нас с автобусами и трамваями такая-же ерунда.
> Единицы платят, а сотни проходят бесплатно! Для этого поставили
> турникеты. Соглашусь, это не очень удобно, но более менее
> действенно!

Полностью соглашусь. Турникеты зло по сути исполнения, но благо по идее, ибо действительно иными способами заставить платить людей ПОКА нельзя. Или только что выдать автомат кондуктору (правда мат, без авто тоже подходит, что и используется иногда. но по мне лучше турникет). Когда культура хоть немного поднимется (правда, сомневаюсь, что в Москве это произойдёт - говорю, как москвич!), тогда можно будет убрать рогатку, оставив только валидатор. А пока я лично предпочту вагон с турникетом - там почти никогда нет бомжей и прочих асоциальных элементов (водителю технически проще, не пачкая руки, не допустить их в вагон), народ распределяется по вагону с одного конца - то есть можно спокойно встать так, чтобы тебя не толкали, и не оглядывать на каждой остановке, не прёт ли на тебя сзади бабка с тремя баулами. Вообще вагон с турникетом получается значительно цивилизованнее, да и при наличии карточки допустим на 10 поездок получается дешевле (хоть это и не главное), и платить проще - мне НАДОЕЛО отбивать руки об компостеры. Да, можно сказать, что всё это можно сказать и про вагон без турникета, если... так вот в НАШИХ реалиях только вагон с турникетом соответствует эту образцу.
Сура

Сообщение изменено (22-11-05 11:18)

3dmax писал(а):

> Я не сержусь... просто как бы обьяснить, меня раздражают такие
> люди! Я могу и вполне нормально общаться, но при виде таких
> индивидумов мне почему то хочется в них кирпичиком кинуть! Я
> думаю многие меня поймут!

Да, но речь-то идет о турникетах, а не об "индивидуумах". :-)

То, что однозначного мнения по их поводу НЕТ - видно хотя бы из этой ветки: кто-то яростно "за", а кто-то столь же яростно "против".
Хотя немного странно, что столь бурные страсти вызывает не вопрос жизни и смерти, а всего лишь какая-то рогатая железяка. :-)

Вообще-то в мире навалом мест, где обходятся без турникетов не только в ОТ, но и в метро - не только в упомянутой Праге, но и (навскидку), скажем, в Мюнхене.

Но примечательно, что в в таких местах ОТ работает, как правило, куда лучше и четче, чем в Москве; а зайцев, очевидно, поменьше.

Иными словами, несколько иная культура как потребителей сервиса, так и тех, кто этот сервис предоставляет.

И турникеты являются всего лишь одним из шагов на пути внедрения в массовое сознание мысли о том, что "проезд надо оплачивать" - вне зависимости от наличия или отсутствия контроля.

В конце концов, подавляющее большинство посетителей магазинов самообслуживания, выбрав товар на полке, не ищут первым делом на потолке наличие камер слежения, а идут к кассе, чтобы этот товар оплатить.

В ОТ (в Москве, по крайней мере) ситуация пока принципиально иная.
Аргументацией противников турникетов является "я за проезд и так плачу!" - но, увы, пока еще слишком много тех, кто считает для себя оплату проезда необязательной.

И если пассажир может себе позволить от таких людей абстрагироваться ("я плачу - и точка, поэтому мне турникеты мешают"), то МГТ - который предоставляет сервис - увы, не может.

В Израиле на входе практически в любое заведение посетителей проверяют металлодетектором. Но никто при этом не возмущается: "Я не террорист, и бомбы у меня с собой нет - так почему я, честный гражданин, должен тратить свое время на проветку?!"

Должен. Поскольку, увы, "такова действительность".

Так вот, в Москве тоже - увы, "такова действительность". Когда она изменится - то турникеты станут не нужны. Как в Праге.

А пока что они являются - имхо - нет, не "благом", но "наименьшим злом". Увы, вынужденным.

Впрочем, быть может, я тоже не прав. :-))

Да, воспитание наших пассажиров оставляет желать лучшего.
Вспомните, раньше, ещё при великом и могучем союзе в ОТ была надпись: "Совесть-лучший контролёр!" И все платили. И мысли ни у кого не возникало на халявку открутить билет из кассы ( в М.О. талоны не использовались), или проехатся без талончика на Московском общественном транспорте. Так как у меня отец водитель, то не по наслышке знаю, что реальная сумма в кассе после рабочего дня соответствовала количеству оторванных билетов с точностью +- 5 штук!
Вот когда мы снова дойдём до такого, то и не нужны будут никакие АСКП, кондукторы, контролёры...

3dmax писал(а):

> Нравится вам это или нет, но придётся терпеть!
> Или дуйте на маршрутку...

Когда на "моём" маршруте поставят рогатки - я так и сделаю, и призываю всех поступить так же. А МГТ с его отношением к пассажирам как к быдлу пусть возит всевозможных халявщиков.

3dmax писал(а):

> Вспомните, раньше, ещё при великом и могучем союзе в ОТ была
> надпись: "Совесть-лучший контролёр!" И все платили. И мысли ни
> у кого не возникало на халявку открутить билет из кассы ( в
> М.О. талоны не использовались), или проехатся без талончика на
> Московском общественном транспорте.

Так уж и "никому"... :-).
Такие были и тогда, и отнюдь не единицы.

> Так как у меня отец
> водитель, то не по наслышке знаю, что реальная сумма в кассе
> после рабочего дня соответствовала количеству оторванных
> билетов с точностью +- 5 штук!

А зачем отрывать билет "под бдительными взглядами" других пассажиров, если можно просто его не брать?

Основным сдерживающим фактором тогда была не "совесть", которой теперь нет (общая психология народа столь кардинально за 20 лет не меняется), а то, что безбилетный проезд мог повлечь за собой "меры общественного воздействия" типа сообщения на работу и других неприятностей - благо, дружинников и прочей добровольной жандармерии тогда было пруд пруди...

> Снова идиот? ЭМ2, 35 электропоездров!!!! Это по вашему не
> улучшились? Или вы ЭР2 от ЭМ2 не отличаете???
А с каких пор ЭМ2 стали новыми электропоездами? Да, и что, Ви таки считаете, что ПС обновлять не нужно?
> И что? В Праге нет? А везде есть!
Если в Праге нет, значит, есть уже не везде.
> Ну извините, при всём желании поставить кассу в автобус как то
> сложновато!
Так это как раз и речь о том, что по этой причине дурникет в автобус ставить нельзя.
> > > стулья". А думать, что если я плачу, то и все платят и
> > > турникеты не нужны- не верно в корне!
> > Да мне наплевать кто там платит, а кто нет. Я ПЛАЧУ, с какой
> > стати мне ухудшают условия проезда?
> Вот вот! ВАМ НАПЛЕВАТЬ! Вы думаете, что если заплатили свои
> сраные 15 рублей, то вправе требовать комфорта и сервиса?
Да. Я же оказываемую МНЕ услугу оплатил. А мне ухудшают условия проезда.
> Все почему то только хотят хороших тёплых автобусов,
> качественного сервиса, что бы автобусы не опаздывали.
Было бы странно, если бы хотели чего-то другого.
> через турникеты проходить, так сразу нытьё от вас только и
> слышно...
А потому что турникет не является необходимым для совершения поездки. В отличие от автобуса.
>Я уже говорил, что если платите вы, то это не значит,
> что палтят ВСЕ!
А почему это должно волновать меня?
> Или дуйте на маршрутку...
А я не хочу. Я хочу на нормальном транспорте ездить. Может, лучше уж турникеты тогда в маршрутки ставить, раз лично Вам без них так плохо?
> Мля, придурки... уже слов нет!
Оставьте зеркала в покое. А если и слов нет - расслабьтесь и промолчите.

3dmax писал(а):

> Я
> думаю многие меня поймут!
Врачи соответствующего профиля точно поймут :-)

> Лично меня турникеты не коим образом не унижают, а так же не
> мешаюм нормальному перемещению по городу общественным
> транспортом.
Может, об вас ноги будут вытирать, а вам понравится - я не знаю. Я считаю, что АСКП, мягко говоря, не повышает качество обслуживания.

> Проблем с карточками никогда не было, а если и
> будут, то не сильно от этого огорчусь и куплю новую!
Огорчитесь сильно, если у вас накроется проездной на месяц.

> Я то-же всю сознательную жизь платил за проезд, но это не даёт
> мне право орать( да да, именно орать), что я плачу , а значит и
> музыку заказываю я!
Интересно, сколько длится ваша сознательная жизнь? Судя по дикому количеству орфографических ошибок - где-то класс 4-5, т.е. она(жизнь) еще не началась :-)

> Как известно, в сфере городского наземного
> транспорта есть здоровая конкуренция в виде маршруток, такси,
> метро на худой конец!
В метро с худым концом тоже делать нечего :-)

> Ну не нравится если, то пользоватся нужно
> ими тогда!
Правильно, я двумя руками "ЗА" ликвидацию МГТ и создания вместо него 20-40 частных компаний. Порядка точно будет больше.

> Поэтому я двумя руками за АСКП. Меньше безбилетников-лучше
> честным пассажирам. Только не стоит ожидать мгновенный
> результат!
Это мы уже слышали. Весь 20 век разные аферисты обещали коммунизм через 20 лет.

Сообщение изменено (21-11-05 19:56)

Сура писал(а):

> Полностью соглашусь. Турникеты зло по сути исполнения, но благо
> по идеи,
Ага... прям как социализм с человеческим лицом :-))

> ибо действительно иными способами заставить платить
> людей ПОКА нельзя.
Но отчего же? В частных маршрутках и пригородных автобусах платят! Не платили бы - они бы уже по миру пошли. Так нет, процветают :-)

> Когда культура хоть немного
> поднимется (правда, сомневаюсь, что в Москве это произойдёт -
> говорю, как москвич!),
Может, у вас круг общения какой-то не такой?

> А пока я лично предпочту вагон с
> турникетом - там почти никогда нет бомжей и прочих асоциальных
> элементов (водителю технически проще, не пачкая руки, не
> допустить их в вагон),
Ха-ха.. можно подумать, бомж или алкаш постесняется проползти под турникетом :-) В метро что-то бомжей полно, а в автобусах я их и раньше не особо часто видел.

> народ распределяется по вагону с одного
> конца - то есть можно спокойно встать так, чтобы тебя не
> толкали,
Ложь! Не далее как вчера я ехал в троллейбусе производства ВМЗ. Там двухместные сиденья в 2 ряда по всему салону - в проходе два человека разойтись могут с большим трудом. Это был такой мат-перемат! Между прочим, эти троллейбусы МГТ специально заказал под АСКП, что я считаю проявлением паталогического садизма. Естественно, что если бы АСКП на троллейбусе не стояло, то никаких проблем бы не было, т.к. никому не нужно было бы пробиваться от передней площадке к задней.

> и не оглядывать на каждой остановке, не прёт ли на
> тебя сзади бабка с тремя баулами.
Вас бы в тот троллейбус :-)

> Вообще вагон с турникетом
> получается значительно цивилизованнее,
В чем цивилизованность-то? В том, что идет культурный обмен между пассажирами при помощи мата?

> да и при наличии
> карточки допустим на 10 поездок получается дешевле (хоть это и
> не главное),
Только тут маленькая проблема - часть транспорта с АСКП, а часть - без.

> и платить проще - мне НАДОЕЛО отбивать руки об
> компостеры.
Каши больше надо есть по утрам :-) У меня почему-то никаких проблем нет.

> Да, можно сказать, что всё это можно сказать и про
> вагон без турникета, если... так вот в НАШИХ реалиях только
> вагон с турникетом соответствует эту образцу.
Может, для начала надо продажу билетов нормально организовать? С присущим МГТ садизмом, свои будки они размещают максимально далеко от своих же остановок. Найти будку МГТ в незнакомом районе - практически нереально. Кроме того, они часто еще и не работают. Например, у меня около метро поставили будку почти год назад, она еще НИ РАЗУ не работала.

> В Израиле на входе практически в любое заведение посетителей
> проверяют металлодетектором. Но никто при этом не возмущается:
> "Я не террорист, и бомбы у меня с собой нет - так почему я, честный
> гражданин, должен тратить свое время на проветку?!"

Ну если для вас "заец" = шахиду...

Сообщение изменено (21-11-05 20:36)

3dmax писал(а):

> Суд признал, что турникеты на выход не
> законны, а РЖД как раз доказало обратное, в пример причём
> поставив метро! Теперь есть закон, что ТУРНИКЕТЫ НА ВЫХОД
> ТАК-ЖЕ ЗАКОННЫ КАК И НА ВХОД!!!!

Ссылку на закон в студию! Хотя я уверен, что вы опять лжете. Турникеты "на выход" нарушают как минимум 3 закона:
1) Конституцию РФ
2) КОАП РФ
3) УК РФ

> ЭМ2, 35 электропоездров!!!! Это по вашему не
> улучшились? Или вы ЭР2 от ЭМ2 не отличаете???
А вы думали, у ЭМ2 ресурс не ограничен? :-))

> Ну извините, при всём желании поставить кассу в автобус как то
> сложновато!
Вот об этом и надо было подумать ДО внедрения АСКП.

> Вот вот! ВАМ НАПЛЕВАТЬ! Вы думаете, что если заплатили свои
> сраные 15 рублей, то вправе требовать комфорта и сервиса?
"Нет, циничные подонки! Мы вам за 15 рублей такой 'сервис' организуем! Нате - подавитесь" :-))

> Все почему то только хотят хороших тёплых автобусов,
> качественного сервиса, что бы автобусы не опаздывали. А как
> через турникеты проходить, так сразу нытьё от вас только и
> слышно..
Наверно потому, что турникеты весьма способствуют опозданию автобусов. И новый транспорт из-за АСКП как раз НЕ ПОКУПАЮТ, о чем сообщали в новостях tr.ru.

Владимир Р. писал(а):

> > В Израиле на входе практически в любое заведение посетителей
>
> > проверяют металлодетектором. Но никто при этом не
> возмущается:
> > "Я не террорист, и бомбы у меня с собой нет - так почему я,
> честный
> > гражданин, должен тратить свое время на проветку?!"
>
> Ну если для вас "заец" = шахиду...

Не равен.
Но и пассажиров на входе в автобус металлодетекторами пока что не проверяют - даже в Израиле.

Параллель же заключается в том, что из-за объективно существующей ситуации приходится вводить меры, которые вызывают неудобства, приводят к задержкам, мешают и т.п. - короче снижают уровень сервиса ЧЕСТНЫХ ГРАЖДАН или потребителей.

Вас это не устраивает? Скорее всего.

Ваши пути решения - не как потребителя (здесь Вы свою точку зрения уже высказали), а как того, кто предоставляет услугу?

Иными словами, Вы неведомыми судьбами стали руководителем МГТ в нынешней ситуации, со всеми его болячками: нехватка бюджета, огромная текучка кадров, постоянно ломающийся ПС - и при этом огромный процент пассажиров не оплачивает проезд вообще, мотивируя это типа "за такой сервис еще и мне приплачивать надо!".

Итак, если Вы влезете "в шкуру" руководителей МГТ - какие пути решения проблемы "зайцев" Вы бы предложили?

Ну не ругайтесь, люди :-) Турникеты ставятся, и пока основной их неоспоримый недостаток - это ЦЕНА и ни что иное. Все доводы, что "в маршрутках и в междугородних автобусах платят" - как минимум лживы по отношению к городскому ОТ. Объяснение простое - "на халяву" можно проехать и в маршрутке (я неоднократно так делал "в качестве эксперимента"), а во вторых, и это главное - ПОСАДКА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ В ОДНУ ДВЕРЬ ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ КОНТРОЛЕ ВОДИТЕЛЯ, что в маршрутке, что в междугороднем автобусе. А теперь вопросик простой - СКОЛЬКО ДВЕРЕЙ В ГОРОДСКОМ АВТОБУСЕ, через которые осуществляется посадка?

Вот собственно и вся "страшная тайна высокой собираемости" на маршрутках и междугородниках...

Krolikov писал(а):

> Итак, если Вы влезете "в шкуру" руководителей МГТ - какие пути
> решения проблемы "зайцев" Вы бы предложили?

Вряд ли я был бы оригинален :-) Это установка электронных компостеров, нормально работающие контролеры в форме и солидные штрафы (500-1000 рубелей). Для задержания "зайцев" бригаде контролеров сразу прикрепляем милиционера. Схема проста: при подъезде к очередной остановке, электронные компостеры блокируются, после чего всех пассажиров проверяет бригада контролеров. "Зайцы" платят штраф или препровождаются в участок для составления протокола, после чего по КОАП оплачивают штраф в течении 30 дней. Стоимость электронного компостера вряд ли превышает 500 долларов. Т.е. 1500-2500 на вагон + накладные расходы.

Сообщение изменено (22-11-05 00:09)

Михалыч писал(а):

> А теперь вопросик простой - СКОЛЬКО ДВЕРЕЙ В
> ГОРОДСКОМ АВТОБУСЕ, через которые осуществляется посадка?

Если дело только в дверях, то зачем тогда нужен турникет за $10000? Открыли только первую дверь - и пусть водитель проверяет билеты у входящих, все равно он на остановке ничего не делает.

Владимир Р. писал(а):

> при
> подъезде к очередной остановке, электронные компостеры
> блокируются, после чего всех пассажиров проверяет бригада
> контролеров.

А это Вас раздражать не будет?

Вы оплатили проезд, хотите выйти на остановке - так нет, извольте ждать, пока этот наряд прошерстит все 150 пассажиров в вагоне.
Чем такой "сервис" лучше турникетов?

Krolikov писал(а):

> А это Вас раздражать не будет?
Будет, конечно, но в 15-20-30 раз реже, чем турникет. Кроме того, как вы могли видеть из предыдущих постов, транспорт с АСКП все равно проверяется контролерами.

> Вы оплатили проезд, хотите выйти на остановке - так нет,
> извольте ждать, пока этот наряд прошерстит все 150 пассажиров в
> вагоне.
> Чем такой "сервис" лучше турникетов?
1) попадается реже в 15-20-30 раз.
2) проверка билетов контролерами идет БЫСТРЕЕ в 2-3 раза, чем посадка в автобус у метро.

Сообщение изменено (22-11-05 01:49)

Владимир Р. писал(а):

> > Чем такой "сервис" лучше турникетов?
> 1) попадается реже в 15-20-30 раз.

При таком соотношении и число зайцев заметно не снизится - если вероятность встретить контролера 1/20, какие бы "драконовские" штрафы ни вводили.

Для эффективности подобной системы потребуется проверять каждый автобус на каждой остановке - а это выйдет куда дороже, чем установка турникетов.

Владимир Р. писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Итак, если Вы влезете "в шкуру" руководителей МГТ - какие
> пути
> > решения проблемы "зайцев" Вы бы предложили?
>
> Вряд ли я был бы оригинален :-) Это установка электронных
> компостеров, нормально работающие контролеры в форме и солидные
> штрафы (500-1000 рубелей). Для задержания "зайцев" бригаде
> контролеров сразу прикрепляем милиционера. Схема проста: при
> подъезде к очередной остановке, электронные компостеры
> блокируются, после чего всех пассажиров проверяет бригада
> контролеров. "Зайцы" платят штраф или препровождаются в участок
> для составления протокола, после чего по КОАП оплачивают штраф
> в течении 30 дней. Стоимость электронного компостера вряд ли
> превышает 500 долларов. Т.е. 1500-2500 на вагон + накладные
> расходы.
>
> Сообщение изменено (22-11-05 00:09)

Ух, как на словах то всё у Вас хорошо. Видно не особо Вы разбираетесь в пассажирских перевозках, ибо то, что Вы хотите сделать как минимум противозаконно. Солидный штраф говорите? А вы в курсе, что штраф для наземного общественного транспорта составляет 1 МРОТ? Для того, что бы поднять штраф, нужно увеличить размер МРОТа для штрафов, который сейчас составляет 100 рублей. А в компетенцию руководителя МГТ, насколько я знаю, это не входит! Эти вопросы у нас решает Госдума, так как от штрафного МРОТа зависят не только безбилетники, а так же водители, просто административные нарушители...
Доставить безбилетника в участок? Опять же, на основании, какого закона? Ведь безбилетник при отказе уплаты штрафа высаживается на ближайшей остановке и ни кто не в праве тащить его в участок для составления, каких то протоколов. Ну а если даже допустить, что такой закон был бы, то вместе с безбилетником ещё придётся тащить в участок и свидетеля. Так как контроллёр или дядя милиционер не могут являться оными, потому что они заинтересованные лица! А составить протокол без свидетеля заведомо проиграть дело в суде. Иначе как потом доказать, что действительно у пассажира не было билета?
В общем как бы там ни было, но пока нет таких законов, потому МГТ выходит из сложившейся ситуации ЗАКОННЫМИ методами.

> Ну не ругайтесь, люди :-) Турникеты ставятся, и пока основной
> их неоспоримый недостаток - это ЦЕНА и ни что иное.
Нее, основной недостаток - как раз то, что
> ПОСАДКА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ В ОДНУ ДВЕРЬ
...и снижается скорость посадки. А общественный транспорт - это инфраструктура, и собираемость платы за проезд здесь уходит на второй план, потому что он не для зарабатывания денег предназначен.

> работают. Например, у меня около метро поставили будку почти
> год назад, она еще НИ РАЗУ не работала.
Именно ни разу не работала? Или Вы ее открытой не застаете? Около моего дома будка открывается ровно в тот момент ,когда я ухожу на работу и сажусь в автобус. Раньше она открывалась позже...

> 2) проверка билетов контролерами идет БЫСТРЕЕ в 2-3 раза, чем
> посадка в автобус у метро.

Глупости! Это до первого скандала, т.е. до первой уплаты штрафа. Потом он может затнуться и на 20 минут. Так что Ваше предложение не выход, и Вы действительно мало чего понимаете в работе МГТ, ибо задерживать ТС на остановке контролеры не имеют права.

> > 2) проверка билетов контролерами идет БЫСТРЕЕ в 2-3 раза, чем
> > посадка в автобус у метро.

> Глупости! Это до первого скандала, т.е. до первой уплаты
> штрафа. Потом он может затнуться и на 20 минут.

В тенение которых автобус будет не стоять на остановке (как при турникетах), а везти всех по своему маршруту. Контролёрам же вовсе не обязательно работать на остановке.

3dmax писал(а):


> Вы то ли идиот, то ли не знаете до конца сути вопроса, а уже
> орёте как раненный! Суд признал, что турникеты на выход не
> законны, а РЖД как раз доказало обратное, в пример причём
> поставив метро! Теперь есть закон, что ТУРНИКЕТЫ НА ВЫХОД
> ТАК-ЖЕ ЗАКОННЫ КАК И НА ВХОД!!!!

Такого закона нет, и РЖД никому ничего не доказало. Вы, видимо, путаете два разных спора. В период действия старого закона о ж-д тр-те прокуратура пыталась запретить МЖД устанавливать турникеты вообще. Здесь МЖД действительно сослалось на метро и пробило в новой редакции (ныне действующем ФЗ) право себе ставить турникеты на вход. Со стороны прокуратуры вижу упущение в том, что она не завела на МЖДшников уголовное дело, когда это было возможно.
Но турникеты НА ВЫХОД по-прежнему остаются незаконными. И здесь никакая ссылка на метро не поможет, т.к. проходя через турникет при выходе, я не обязан ничего предъявлять и туда засовывать - этот турникет просто не дает просочиться зайцам с другой стороны, на вход, а выход пассажиров не ограничивает (как это делало РЖД). И, кстати, на многих станциях метро нет даже таких турникетов.

> > > И появились на МЖД
> > > нормальные чистые электропоезда, хоть чем то напоминающие
> > > комфортный электропоезд.
> Снова идиот? ЭМ2, 35 электропоездров!!!! Это по вашему не
> улучшились? Или вы ЭР2 от ЭМ2 не отличаете???
Про ЭМ2 посмотрите соседний железнодорожный форум. Уверяю, Вы узнаете про сей бренд много нового.
Да и ЭР-ки хотелось бы видеть в состоянии, несколько отличном от вагонов для перевозки скота...

> > > Ведь в метро раньше то-же не
> > > было турникетов, но при их установке никто не возражал.
> > Сказали
> > > надо? Значит надо! менталитет тогда другой был!
Просто после войны кондукторы не могли справиться с обилечиванием потока пассажиров в метро. А в наземном транспорте справлялись до самой их отмены, кстати :-)

> Ну извините, при всём желании поставить кассу в автобус как то
> сложновато!
Тут на трамфоруме кто-то публиковал фотки из Голландии - там в трамвае стоит касса с кассиром-кондуктором :-)

> Вот вот! ВАМ НАПЛЕВАТЬ! Вы думаете, что если заплатили свои
> сраные 15 рублей, то вправе требовать комфорта и сервиса?

15 рублей - это очень большие деньги для данной услуги. Для примера: метро в третьем по величине городе России - Н.Новгороде стоит 5 рублей, проезд в Волгограде - 4 рубля. За эти деньги (15 рэ) можно много чего потребовать, и вполне резонно. А Лужку все неймется, еще хочет процентов на 20 проезд поднять...

>
> В тенение которых автобус будет не стоять на остановке (как при
> турникетах), а везти всех по своему маршруту. Контролёрам же
> вовсе не обязательно работать на остановке.

1. А как же тогда оплата проезда только что вошедшими пассажирами? Компостеры-то блокированы...
2. Незаконное лишение свободы + превышение должностных полномочий (если не дать пассажирам выйти) = уголовное дело и 2-3 года лишения свободы по совокупности.

Я знаю что такое электропоезд Московский :))), и из чего его собирают и каким макаром. Не надо меня учить! Это разговор не для этой темы. Я имел в виду, что с точки зрения пассажира произошло улучшение условий перевозки, как то: Вагон стал чище, светлее, появилось нормальное отопление, которое на многих ЭРках почему то отсутствует. Сафоновские лавки заменили наконец то нормальными мягкими сиденьями... В общем для не просвящённого пассажира это новый состав.
Конечно многие пассажиры и не догадываются, что по сути это тот же ЭР2. И что в случае столкновения с каким нибудь камазом на переезде он сложится как и ЭР2-1317 сложилась когда то...

Krolikov писал(а):


> При таком соотношении и число зайцев заметно не снизится - если
> вероятность встретить контролера 1/20, какие бы "драконовские"
> штрафы ни вводили.
И не надо - это не самоцель. Важно, что при такой частоте проверок "заяц" будет попадаться в среднем 1 раз в месяц, что при штрафе 500-1000 рублей с лихвой компенсирует убытки МГТ.

> Для эффективности подобной системы потребуется проверять каждый
> автобус на каждой остановке - а это выйдет куда дороже, чем
> установка турникетов.
Каждый проверять не нужно, см. выше.

3dmax писал(а):

> Ух, как на словах то всё у Вас хорошо. Видно не особо Вы
> разбираетесь в пассажирских перевозках, ибо то, что Вы хотите
> сделать как минимум противозаконно.
А вы, видимо, разбираетесь - судя по вопиющему незнанию законов.

> Солидный штраф говорите? А
> вы в курсе, что штраф для наземного общественного транспорта
> составляет 1 МРОТ?
А вы в курсе, кто устанавливает размер штрафа? Нет? Руководство Москвы (читай - Лужков). Думаете, Лужкову сложно увеличить сумму штрафа?

> Эти вопросы у нас решает Госдума, так как от
> штрафного МРОТа зависят не только безбилетники, а так же
> водители, просто административные нарушители...
Не "Госдума", а "Мосгордума" и Лужков.

> Доставить безбилетника в участок? Опять же, на основании,
> какого закона? Ведь безбилетник при отказе уплаты штрафа
> высаживается на ближайшей остановке и ни кто не в праве тащить
> его в участок для составления, каких то протоколов.
В праве - безбилетный проезд является административным правонарушением. Согласно КОАП: " В целях пресечения административного правонарушения, установления личности нарушителя, составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела об административном правонарушении и исполнения принятого по делу постановления уполномоченное лицо вправе в пределах своих полномочий применять следующие меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении:

1) доставление;

2) административное задержание;

3) личный досмотр, досмотр вещей, досмотр транспортного средства, находящихся при физическом лице; осмотр принадлежащих юридическому лицу помещений, территорий, находящихся там вещей и документов;

4) изъятие вещей и документов;

5) отстранение от управления транспортным средством соответствующего вида;

6) медицинское освидетельствование на состояние опьянения;

7) задержание транспортного средства, запрещение его эксплуатации;

8) арест товаров, транспортных средств и иных вещей;

9) привод.

2. Вред, причиненный незаконным применением мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, подлежит возмещению в порядке, предусмотренном гражданским законодательством."

Именно для полного обеспечения мер, предумотренных КОАП, я предлагаю прикрепить к бригаде контролеров милиционера. Хотя это, вообще говоря, и не обязательно, т.к. согласно закону "Об административной ответственности за нарушение правил пользования наземным городским пассажирским транспортом общего пользования (трамваями, троллейбусами, автобусами) в городе Москве":
"При отказе нарушителя от уплаты административного штрафа на
месте, отсутствии документов у нарушителя, удостоверяющих его
личность, а также невозможности составить протокол на месте нарушитель
доставляется в территориальный орган внутренних дел контролерами,
контролерами - ревизорами наземного городского пассажирского
транспорта общего пользования для составления протокола об
административном правонарушении."

> Ну а если
> даже допустить, что такой закон был бы, то вместе с
> безбилетником ещё придётся тащить в участок и свидетеля.
Нет, не придется. Согласно КОАП "В случае, если рассмотрение дела об административном правонарушении отложено в связи с неявкой без уважительной причины лиц, указанных в части 1 статьи 27.15 настоящего Кодекса, и их отсутствие препятствует всестороннему, полному, объективному и своевременному выяснению обстоятельств дела и разрешению его в соответствии с законом, судья, орган, должностное лицо, рассматривающие дело, выносят определение о приводе указанных лиц.". Иные причины для привода свидетеля не предусмотрены. И "тащить" свидетеля будут не в участок, а к мировому судье - потому как только мировой судья рассматривает дела о безбилетном проезде, если штраф не был уплачен на месте.

> Так
> как контроллёр или дядя милиционер не могут являться оными,
> потому что они заинтересованные лица!
Могут.

> А составить протокол без
> свидетеля заведомо проиграть дело в суде. Иначе как потом
> доказать, что действительно у пассажира не было билета?
Паспортные данные свидетелей можно получить на месте, а потом их будет вызывать мировой судья, в т.ч. и "тащить", если потребуется.

> В общем как бы там ни было, но пока нет таких законов,
Есть

> потому
> МГТ выходит из сложившейся ситуации ЗАКОННЫМИ методами.
Сомневаюсь - на месте Мосгорпрокуратуры я бы поинтересовался обстоятельствами приобретения АСКП, т.к. весьма вероятно, что там есть "откаты".

Сообщение изменено (22-11-05 22:28)

Иван Садовский писал(а):

> Именно ни разу не работала?
Именно ни разу не работала! Будка стоит пустая, без каких-либо информационных материалов и признаков жизни. Видимо, не так много желающих там работать.

Андрей Горбунов писал(а):

> Глупости! Это до первого скандала, т.е. до первой уплаты
> штрафа.
Никакого скандала - при отказе от уплаты штрафа на месте, нарушитель доставляется в ОВД для составления протокола.

> Потом он может затнуться и на 20 минут.
Может и на полгода затянуться, если дело будет рассматриваться в суде, но только к транспорту это отношение не имеет.

> Так что Ваше
> предложение не выход, и Вы действительно мало чего понимаете в
> работе МГТ, ибо задерживать ТС на остановке контролеры не имеют
> права.
Добавить это "право" - вообще ерунда. Достаточно внутренней инструкции МГТ.

Сообщение изменено (22-11-05 21:36)

Ocherednoy писал(а):

> 1. А как же тогда оплата проезда только что вошедшими
> пассажирами? Компостеры-то блокированы...
> 2. Незаконное лишение свободы + превышение должностных
> полномочий (если не дать пассажирам выйти) = уголовное дело и
> 2-3 года лишения свободы по совокупности.
Никакого "незаконного лишения свободы" - останавливаете автобус за 5 метров от остановки, где пассажирам выходить и входить запрещено. Можно даже педантично ввести в правила поправку, что "оплата проезда должна производится не позже, чем за 5 метров до следующей остановки" :-))

Кстати, тогда уж незаконным лишением свободы является АСКП - т.к. меня не выпустят, пока не войдут все пассажиры на остановке.

>А общественный транспорт - это инфраструктура, и собираемость платы за проезд здесь уходит на второй план, потому что он не для зарабатывания денег предназначен.>

Пока транспорт будет "инфраструктурой не для зарабатывания денег" - он будет неэффективен, неудобен и нестабилен.

>В тенение которых автобус будет не стоять на остановке (как при турникетах), а везти всех по своему маршруту. Контролёрам же вовсе не обязательно работать на остановке.>

Однако они работают именно на остановках (во всяком случае в районах Перово, Новогиреево, Новокосино)

>2. Незаконное лишение свободы >

Притянуто за уши. Никто не собирается обрекать пассажира на вечную жизнь в метро без возможности подняться на поверхность :-) Ему всего лишь выпишут штраф (например за какое нибудь "нарушение правил ползования..."), и отправят гулять на улицу.

> Пока транспорт будет "инфраструктурой не для зарабатывания
> денег" - он будет неэффективен, неудобен и нестабилен.

Тогда объясните мне, почему в городах Германии и Чехии, где транспорт на 50-80% дотируется, он является эффективным, удобным и стабильным?

И подобного Москве турникетного извращенства там нигде нет.

Владимир Р. писал(а):

> Никакого "незаконного лишения свободы" - останавливаете автобус
> за 5 метров от остановки, где пассажирам выходить и входить
> запрещено. Можно даже педантично ввести в правила поправку, что
> "оплата проезда должна производится не позже, чем за 5 метров
> до следующей остановки" :-))

Дык он не остановится, проверка билетов идет, да и Вы сами пишете - запрещено... :-)
>
> Кстати, тогда уж незаконным лишением свободы является АСКП -
> т.к. меня не выпустят, пока не войдут все пассажиры на
> остановке.

Обычно сначала выпускают, а потом впускают - я, как правило, наблюдаю такую картину

Владимир Р. писал(а):

> А вы, видимо, разбираетесь - судя по вопиющему незнанию
> законов.

С законами хреновато у Вас, между прочим.

> А вы в курсе, кто устанавливает размер штрафа? Нет? Руководство
> Москвы (читай - Лужков). Думаете, Лужкову сложно увеличить
> сумму штрафа?

МГД не вправе установить сумму штрафа выше федерального максимума. И вообще, как мы установили в одной из прошлых тем, сие должно быть прописано в КоАП РФ...
>
> > Эти вопросы у нас решает Госдума, так как от
> > штрафного МРОТа зависят не только безбилетники, а так же
> > водители, просто административные нарушители...
> Не "Госдума", а "Мосгордума" и Лужков.

См. выше. Госдума. До своего максимума Лужок уже допер, дальше нельзя.
>
> > Доставить безбилетника в участок? Опять же, на основании,
> > какого закона? Ведь безбилетник при отказе уплаты штрафа
> > высаживается на ближайшей остановке и ни кто не в праве
> тащить
> > его в участок для составления, каких то протоколов.

> В праве - безбилетный проезд является административным
> правонарушением.

Нет, не вправе. Контролер-ревизор городского ОТ лишен права применить к нарушителю силу, ибо он такими правами не наделен и наделен быть не может, не являясь сотрудником силового ведомства. В противном случае - уголовное дело и посадка (ст.286ч. 3 - до 10 лет)


> Именно для полного обеспечения мер, предумотренных КОАП, я
> предлагаю прикрепить к бригаде контролеров милиционера.
Не получится, не милицейское это дело. Еще в советское время за это судили как за засаду.



> Хотя это, вообще говоря, и не обязательно, т.к. согласно закону "Об
> административной ответственности за нарушение правил
> пользования наземным городским пассажирским транспортом общего
> пользования (трамваями, троллейбусами, автобусами) в городе
> Москве":
Сей Закон можно засунуть в ж... как противоречащий федеральному законодательству. Действует федеральный закон.

> > Ну а если
> > даже допустить, что такой закон был бы, то вместе с
> > безбилетником ещё придётся тащить в участок и свидетеля.
> Нет, не придется. Согласно КОАП "В случае, если рассмотрение
> дела об административном правонарушении отложено в связи с
> неявкой без уважительной причины лиц, указанных в части 1
> статьи 27.15 настоящего Кодекса, и их отсутствие препятствует
> всестороннему, полному, объективному и своевременному выяснению
> обстоятельств дела и разрешению его в соответствии с законом,
> судья, орган, должностное лицо, рассматривающие дело, выносят
> определение о приводе указанных лиц.". Иные причины для привода
> свидетеля не предусмотрены. И "тащить" свидетеля будут не в
> участок, а к мировому судье - потому как только мировой судья
> рассматривает дела о безбилетном проезде, если штраф не был
> уплачен на месте.

Придется сначала в участок. Иначе на основании чего будет составлен протокол?
Да, кстати, а на основании чего дело о безбилетном проезде будет рассматривать судья? В КоАП ст.11.18 не отнесена к рассматриваемым судьями. Про лужковский закон я уже сказал, куда его засунуть - как противоречащий федеральному.
>
> > Так
> > как контроллёр или дядя милиционер не могут являться оными,
> > потому что они заинтересованные лица!
> Могут.

Нет. Не могут. Показания в суде они, разумеется, могут дать, но это не свидетели - именно заинтересованные в исходе процесса лица. Свидетель, понятой и т.п. должен быть независимый и беспристрастный, и сотрудник "органа" таковым быть не может. Это обвиняющая сторона в процессе, по сути.
>
> > А составить протокол без
> > свидетеля заведомо проиграть дело в суде. Иначе как потом
> > доказать, что действительно у пассажира не было билета?
> Паспортные данные свидетелей можно получить на месте, а потом
> их будет вызывать мировой судья, в т.ч. и "тащить", если
> потребуется.

Свидетель должен расписаться в протоколе, да еще и дать первичные показания. Или Вы предлагаете фальсифицировать свидетелей?
>
> > В общем как бы там ни было, но пока нет таких законов,
> Есть

Нет.

Ocherednoy писал(а):

> МГД не вправе установить сумму штрафа выше федерального
> максимума.

МГД вообще сумму штрафа не устанавливает, его устанавливает закон г. Москвы. О каком максимуме идет речь? В КОАП РФ записано следующее "Административный штраф является денежным взысканием и может выражаться в величине, кратной:

1) минимальному размеру оплаты труда (без учета районных коэффициентов), установленному федеральным законом на момент окончания или пресечения административного правонарушения (далее - минимальный размер оплаты труда);

2) стоимости предмета административного правонарушения на момент окончания или пресечения административного правонарушения;

3) сумме неуплаченных и подлежащих уплате на момент окончания или пресечения административного правонарушения налогов, сборов или таможенных пошлин, либо сумме незаконной валютной операции, либо сумме денежных средств или стоимости внутренних и внешних ценных бумаг, списанных и (или) зачисленных с невыполнением установленного требования о резервировании, либо сумме валютной выручки, не проданной в установленном порядке, либо сумме денежных средств, не зачисленных в установленный срок на счета в уполномоченных банках, либо сумме денежных средств, не возвращенных в установленный срок в Российскую Федерацию, либо сумме неуплаченного административного штрафа. (в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 161-ФЗ, от 20.08.2004 N 118-ФЗ)

2. Размер административного штрафа не может быть менее одной десятой минимального размера оплаты труда.

3. Размер административного штрафа, налагаемого на граждан и исчисляемого исходя из минимального размера оплаты труда, не может превышать двадцать пять минимальных размеров оплаты труда, на должностных лиц - пятьдесят минимальных размеров оплаты труда, на юридических лиц - одну тысячу минимальных размеров оплаты труда."


> И вообще, как мы установили в одной из прошлых тем,
> сие должно быть прописано в КоАП РФ...
Что именно?


> Нет, не вправе. Контролер-ревизор городского ОТ лишен права
> применить к нарушителю силу, ибо он такими правами не наделен и
> наделен быть не может, не являясь сотрудником силового
> ведомства. В противном случае - уголовное дело и посадка
> (ст.286ч. 3 - до 10 лет)

Не берусь судить, но в КОАП РФ есть следующее: "Статья 27.2. Доставление

1. Доставление, то есть принудительное препровождение физического лица в целях составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, если составление протокола является обязательным, осуществляется:
4) должностными лицами органов, на которые возложен надзор или контроль за соблюдением правил пользования транспортом, при выявлении административных правонарушений на транспорте - в служебное помещение органа внутренних дел (милиции) или в иное служебное помещение;"


> Не получится, не милицейское это дело. Еще в советское время за
> это судили как за засаду.
Почему? Милиции не запрещено присутствовать в автобусе.

> Сей Закон можно засунуть в ж... как противоречащий
> федеральному законодательству. Действует федеральный закон.
См. выше - это в соответствии с федеральным законом.

> Придется сначала в участок. Иначе на основании чего будет
> составлен протокол?
В протоколе фиксируется обстоятельства дела, как их видят должностные лица и подозреваемый в правонарушении. Свидетелей вызывает мировой судья(в нашем случае). Допрашивать свидетелей в данном случае контролеры или милиция не имееют права.

КОАП РФ:

"2.В протоколе об административном правонарушении указываются дата и место его составления, должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол, сведения о лице, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, фамилии, имена, отчества, адреса места жительства свидетелей и потерпевших, если имеются свидетели и потерпевшие, место, время совершения и событие административного правонарушения, статья настоящего Кодекса или закона субъекта Российской Федерации, предусматривающая административную ответственность за данное административное правонарушение, объяснение физического лица или законного представителя юридического лица, в отношении которых возбуждено дело, иные сведения, необходимые для разрешения дела.

3. При составлении протокола об административном правонарушении физическому лицу или законному представителю юридического лица, в отношении которых возбуждено дело об административном правонарушении, а также иным участникам производства по делу разъясняются их права и обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, о чем делается запись в протоколе.

4. Физическому лицу или законному представителю юридического лица, в отношении которых возбуждено дело об административном правонарушении, должна быть предоставлена возможность ознакомления с протоколом об административном правонарушении. Указанные лица вправе представить объяснения и замечания по содержанию протокола, которые прилагаются к протоколу.

5. Протокол об административном правонарушении подписывается должностным лицом, его составившим, физическим лицом или законным представителем юридического лица, в отношении которых возбуждено дело об административном правонарушении. В случае отказа указанных лиц от подписания протокола в нем делается соответствующая запись."

> Да, кстати, а на основании чего дело о безбилетном проезде
> будет рассматривать судья? В КоАП ст.11.18 не отнесена к
> рассматриваемым судьями. Про лужковский закон я уже сказал,
> куда его засунуть - как противоречащий федеральному.
Он не противоречит федеральному. И именно на основании "лужковского закона", дело будет рассматривать мировой судья, если нарушитель отказался оплатить штраф на месте, без составления протокола.

> Нет. Не могут. Показания в суде они, разумеется, могут дать,
> но это не свидетели - именно заинтересованные в исходе процесса
> лица. Свидетель, понятой и т.п. должен быть независимый и
> беспристрастный, и сотрудник "органа" таковым быть не может.
> Это обвиняющая сторона в процессе, по сути.
Вы путаете уголовные и административные дела. Суд может вызывать их в качестве свидетелей. Но, разумеется, обе стороны могут требовать вызова и иных свидетелей.

> Свидетель должен расписаться в протоколе, да еще и дать
> первичные показания.
Нет, не должен - ни то, ни другое. Вы опять путаете УК и КОАП.

Сообщение изменено (23-11-05 02:04)

Ocherednoy писал(а):

> Дык он не остановится, проверка билетов идет, да и Вы сами
> пишете - запрещено... :-)
Это пассажирам запрещено. А контролерам - нет. Впрочем, это уже такие пустяки - подправить правила и инструкции МГТ водителям и контролерам.

> Обычно сначала выпускают, а потом впускают - я, как правило,
> наблюдаю такую картину
А по должностной инструкции, водитель сначала должен впустить, а потом уже выпустить пассажиров.

Ой, ну не могу!!!! Ну честное слово!
У кого то плохо с законами, это раз! Хватит мечтать, это два! Последние сообщения уже просто нет желания читать из за полной околесицы! Это три!
Больше всего приколола фраза о том, что МРОТ устанавливает МОСГОРДУМА!!!! ОООО, не могу, счас уписаюсь... Это с каких пор? Не фига Лужков дал, уже МРОТ может изменять :))))
По моему пора завязывать с этой темой, пошли лучше пиво пить:)

> произошло улучшение условий перевозки, как то: Вагон стал чище,
> светлее, появилось нормальное отопление,
...только угробили на это денег больше, чем на нормальную новую электричку. А в ЭРках условия проезда не улучшились...

> Пока транспорт будет "инфраструктурой не для зарабатывания
> денег" - он будет неэффективен, неудобен и нестабилен.
Взаимосвязь не очевидна. Как раз если руководство города будет это понимать, то он будет эффективен, удобен и стабилен.
А если им будут деньги зарабатывать, то эффективен он может и будет (только не в том смысле, как это понимают пассажиры), а вот удобен и стабилен - не факт... Равно как и не факт, что он будет выполнять свои непосредственные функции...
> Притянуто за уши. Никто не собирается обрекать пассажира на
> вечную жизнь в метро без возможности подняться на поверхность
Так то в метро, а тут по инструкциям пассажира не должны выпускать, пока все не войдут... Правда, я отпускаю кнопку звукового оповещения только после открытия двери, да и водители на это положение кладут...
Но с официальной точки зрения это есть...

> Больше всего приколола фраза о том, что МРОТ устанавливает
> МОСГОРДУМА!!!! ОООО, не могу, счас уписаюсь... Это с каких пор?
Не МРОТ, а их количество в штрафе.

>...только угробили на это денег больше, чем на нормальную новую электричку. А в ЭРках условия проезда не улучшились...
Я же говорю, что это обсуждение не для этой темы. Да, электропоезд говняненький получился за такую цену, но за это спасибо некоторым товарищам и ОГРОМНОЕ спасибо спецремонту!

Владимир Р. писал(а):

>
> МГД вообще сумму штрафа не устанавливает, его устанавливает
> закон г. Москвы. О каком максимуме идет речь?

Максимальный штраф за безбилетный проезд не в дальнем сообщении установлен КоАП РФ в 100 рублей. Выше федерального региональный закон "поднять планку" не может.
>
>
> > И вообще, как мы установили в одной из прошлых тем,
> > сие должно быть прописано в КоАП РФ...
> Что именно?

Штраф в городском ОТ.
>
>
> > Нет, не вправе. Контролер-ревизор городского ОТ лишен права
> > применить к нарушителю силу, ибо он такими правами не наделен
> и
> > наделен быть не может, не являясь сотрудником силового
> > ведомства. В противном случае - уголовное дело и посадка
> > (ст.286ч. 3 - до 10 лет)
>
> Не берусь судить, но в КОАП РФ есть следующее: "Статья 27.2.
> Доставление
>
> 1. Доставление, то есть принудительное препровождение
> физического лица в целях составления протокола об
> административном правонарушении при невозможности его
> составления на месте выявления административного
> правонарушения, если составление протокола является
> обязательным, осуществляется:
> 4) должностными лицами органов, на которые возложен надзор или
> контроль за соблюдением правил пользования транспортом, при
> выявлении административных правонарушений на транспорте - в
> служебное помещение органа внутренних дел (милиции) или в иное
> служебное помещение;"

Это великолепно. Только вот правом применять силу, оружие, спецсредства он не наделен. Вот и все доставление...

> Почему? Милиции не запрещено присутствовать в автобусе.

Конечно нет. Только вот транспортными правонарушениями она не занимается. Вот если контролеры грудью тормознут машину ППСников - другое дело...
>
> > Сей Закон можно засунуть в ж... как противоречащий
> > федеральному законодательству. Действует федеральный закон.
> См. выше - это в соответствии с федеральным законом.
Об этом - чуть ниже, через абзац.
>
> > Придется сначала в участок. Иначе на основании чего будет
> > составлен протокол?
> В протоколе фиксируется обстоятельства дела, как их видят
> должностные лица и подозреваемый в правонарушении. Свидетелей
> вызывает мировой судья(в нашем случае). Допрашивать свидетелей
> в данном случае контролеры или милиция не имееют права.

Не контролеры, а уже милиция. Иначе любого свидетеля, как "не зафиксированного" в протоколе, можно будет с суда завернуть как неведомо откуда взявшегося.

> > Да, кстати, а на основании чего дело о безбилетном проезде
> > будет рассматривать судья? В КоАП ст.11.18 не отнесена к
> > рассматриваемым судьями. Про лужковский закон я уже сказал,
> > куда его засунуть - как противоречащий федеральному.
> Он не противоречит федеральному. И именно на основании
> "лужковского закона", дело будет рассматривать мировой судья,
> если нарушитель отказался оплатить штраф на месте, без
> составления протокола.

Повторяю, региональный закон не может противоречить федеральному. В теме про контролеров в Ясенево месяц назад я приводил цитату из БВС, на что в реальности по Конституции способны региональные законы об АП - только на КОНКРЕТИЗАЦИЮ федерального законодательства, иначе противоречие со ст.ст.4 и 76 Конституции РФ.

> Вы путаете уголовные и административные дела. Суд может
> вызывать их в качестве свидетелей. Но, разумеется, обе стороны
> могут требовать вызова и иных свидетелей.

Да ничего я не путаю. Я как раз и говорю, что они (контролеры, милиционеры) могут выступить свидетелями. Но их показания элементарно дезавуируются как показания заинтересованных лиц (составляли протокол). Они на противоположной стороне находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность... Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
>
> > Свидетель должен расписаться в протоколе, да еще и дать
> > первичные показания.
> Нет, не должен - ни то, ни другое. Вы опять путаете УК и КОАП.

Смотрите выше. Иначе такого свидетеля легко завернуть - защита скажет "А откуда ты милый взялся?" В первоначальном-то протоколе он не зафиксирован, а билет не именной...

Да ничего я не путаю. Я как раз и говорю, что они (контролеры, милиционеры) могут выступить свидетелями. Но их показания элементарно дезавуируются как показания заинтересованных лиц (составляли протокол). Они на противоположной стороне находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность... Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
=======
Как показывает практика рассмотрения дел о нарушении ПДД,
за доказательство вполне сходит протокол, составленный должностным лицом ( ведь это же Протокол, составленный Должностным Лицом. Оно же уполномочено составлять Протоколы. Почему это суд должен игнорировать такое доказательтсво, как Протокол ? ), а эти же должностные лица вполне могут быть свидетелями, и их показания вполне себе принимаются судом. Суд не полагает, что должностные лица априори врут только потому, что они есть должностные лица.

observer писал(а):

> Как показывает практика рассмотрения дел о нарушении ПДД,
> за доказательство вполне сходит протокол, составленный
> должностным лицом ( ведь это же Протокол, составленный
> Должностным Лицом. Оно же уполномочено составлять Протоколы.
> Почему это суд должен игнорировать такое доказательтсво, как
> Протокол ? ), а эти же должностные лица вполне могут быть
> свидетелями, и их показания вполне себе принимаются судом. Суд
> не полагает, что должностные лица априори врут только потому,
> что они есть должностные лица.

"По умолчанию" показания должностного лица считаются более достоверными, чем показания сторон в конфликте не потому, что оно "должностное", а потому, что считается "незаинтересованным".

Сам по себе протокол не есть доказательство совершения правонарушения. И если там не указаны свидетели и суд не заслушал их показания - получается "слово против слова", что по закону должно толковаться в пользу лица, привлекаемого к ответственности.
Трудно представить, чтобы свидетель "обвинения" не был вписан в протокол, составляемый "обвинителями". Для свидетелей защиты это еще возможно...
Так что протокол и показания "должностных лиц" оцениваются судьей тоже весьма скептически при соответствующей позиции другой стороны.
Вынесение решения не в пользу гражданина только на основании протокола неправосудно и может быть легко обжаловано, а решение отменено.

Так что протокол и показания "должностных лиц" оцениваются судьей тоже весьма скептически при соответствующей позиции другой стороны.
=======
Имя судьи в студию. Потому что остальными протокол как доказательство и показания тех же гаишников оцениваются без всякого скепсиса.

Таких судей весьма много, в разных регионах РФ - не надо думать что это единичные случаи (видимо, Вы один-два раза так "удачно" попали). Естественно, что многое зависит от того, как будет построена Ваша позиция. Но грамотно подвести протокол под сомнение часто весьма несложно.

Ocherednoy писал(а):

> Сам по себе протокол не есть доказательство совершения
> правонарушения.

...Вас останавливает гаишник и выписывает Вам штраф за дорожное нарушение: скажем, Вы не остановились на знак "Стоп". Вы оспариваете это в суде.

Итак, налицу Ваши слова против его:
- Я остановился!
- Он не остановился!

Других свидетелей нет. Тем не менее, суд признает Вас виновным. Как Вы думаете, почему?

В таком случае я подаю в федеральный суд на обжалование, где указываю, что свидетели правонарушения (якобы совершенного) отсутствуют, т.е. отсутствует доказательная база. Далее 1.5.п.4 КоАП.
Но, как правило, мало-мальски вменяемый судья (мировой) это понимает и так и редко выносит при таком раскладе решение не в пользу гражданина - прекрасно понимает, что решение пересмотрят и ему поставят на вид.

Ocherednoy писал(а):

> В таком случае я подаю в федеральный суд на обжалование, где
> указываю, что свидетели правонарушения (якобы совершенного)
> отсутствуют, т.е. отсутствует доказательная база. Далее 1.5.п.4
> КоАП.
> Но, как правило, мало-мальски вменяемый судья (мировой) это
> понимает и так и редко выносит при таком раскладе решение не в
> пользу гражданина - прекрасно понимает, что решение пересмотрят
> и ему поставят на вид.

Иными словами, гаишник в России может выписать штраф за любое нарушение ПДД только в том случае, если прм нем присутствовали свидетели, которые явятся в суд?

Слушание в суде.

Гаишник:
- Он ехал со скоростью 120, согласно показаниям радара!
Водитель:
- Он врет, на евонном радаре было 50!
Свидетель А.:
- По моей оценке - 30.
Свидетель Б.:
- А по моей - 150!"
Судья:
- Сомнения - в пользу обвиняемого. Нарушение не доказано. Оправдать!

Классно! :-))

> Иными словами, гаишник в России может выписать штраф за любое
> нарушение ПДД только в том случае, если прм нем присутствовали
> свидетели, которые явятся в суд?

Выписать-то он может, только в мировом суде постановление будет оспорено и отменено...
>
> Слушание в суде.
>
> Гаишник:
> - Он ехал со скоростью 120, согласно показаниям радара!
> Водитель:
> - Он врет, на евонном радаре было 50!
> Свидетель А.:
> - По моей оценке - 30.
> Свидетель Б.:
> - А по моей - 150!"
> Судья:
> - Сомнения - в пользу обвиняемого. Нарушение не доказано.
> Оправдать!
>
> Классно! :-))

Несколько утрированно, конечно...

Но можно так:

Гаишник:
-Он ехал 120, согласно показаниям радара! Вот я скорость с радара записал в протокол!

Водитель:
- А скорость ты снимал с моей машины? Ты ко мне подошел с радаром, показал некую скорость... А я хрен знаю, с какой машины ты эту скорость снял... И ехал я 70, не гони...

Гаишник:
А у меня напарник есть, он подтвердит!

Водитель:
- Ага, твой коллега по посту... Самый объективный свидетель... Вам на руку вдвоем нас, лохов, ловить, премии и штрафы делить, да и от ответственности уходить вместе... И чего он подтвердит? Что ты радар держал, когда я ехал? Снимает ли радар, и че он снимает - он тебе никоим образом не подтвердит... Я ж не отрицаю, что я ехал по этой дороге, я отрицаю, что ехал с той скоростью, которую Вы называете...

В принципе этого достаточно, и на этом часто заканчивается. Но можно и так:

Свидетель:
- Я с ним в машине ехал, имел возможность видеть спидометр. Машина шла 70, а разрешенная здесь 90.

Ну и как здесь вынести решение в пользу гаишника?

Ocherednoy писал(а):

> Свидетель:
> - Я с ним в машине ехал, имел возможность видеть спидометр.
> Машина шла 70, а разрешенная здесь 90.
>
> Ну и как здесь вынести решение в пользу гаишника?

Куда там да такого Америке или Европе! А Вы еще говорите, что в России недостаточно демократии... :-)))

Krolikov писал(а):

> Куда там да такого Америке или Европе! А Вы еще говорите, что в
> России недостаточно демократии... :-)))

Да вы слушайте больше данного товарища :-)) В КОАП четко записано:
"Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу."

Т.е. можно сколько угодно с пеной у рта орать "я ехал со скорость 30 км\ч", но судья ЗАКОННО вынесет обвинительный приговор, основываясь на протоколе и показаниях сотрудника дорожной службы.

Сообщение изменено (23-11-05 21:45)

3dmax писал(а):

> Больше всего приколола фраза о том, что МРОТ устанавливает
> МОСГОРДУМА!!!! ОООО, не могу, счас уписаюсь... Это с каких пор?
> Не фига Лужков дал, уже МРОТ может изменять :))))
Читайте внимательнее: Мосгордума устанавливает размер штрафа, кратный МРОТ, а не МРОТ.

Ocherednoy писал(а):

> Максимальный штраф за безбилетный проезд не в дальнем сообщении
> установлен КоАП РФ в 100 рублей. Выше федерального
> региональный закон "поднять планку" не может.

Вы опять "в танке". Я уже устал цитировать вам КОАП:

"1. Безбилетный проезд:

1) в пригородном поезде -

влечет наложение административного штрафа в размере одного минимального размера оплаты труда;

2) в поезде местного и дальнего сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере двух минимальных размеров оплаты труда;

3) на судне морского транспорта пригородных линий или на судне внутреннего водного транспорта пригородного сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда;

4) на судне морского транспорта дальних (транзитных) линий или на судне внутреннего водного транспорта дальних (транзитных) линий -

влечет наложение административного штрафа в размере одного минимального размера оплаты труда.

2. Безбилетный полет на судне воздушного транспорта -

влечет наложение административного штрафа в размере двух минимальных размеров оплаты труда.

3. Безбилетный проезд в автобусе междугородного сообщения -

влечет наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.

4. Провоз без билета детей, проезд которых подлежит частичной оплате, -

влечет наложение административного штрафа в размере половины штрафа, налагаемого на взрослых пассажиров за безбилетный проезд на транспорте соответствующего вида."

Мосгортранс по вашему "пригородный поезд" или "воздушное судно"???

> Штраф в городском ОТ.
Совершенно не должен. КОАП разрешает региональные законы об административной ответственности.

> Это великолепно. Только вот правом применять силу, оружие,
> спецсредства он не наделен. Вот и все доставление...
Спецсредства контролерам не выдают. Личное оружие может применяться в порядке самообороны(если нарушитель нападет на контролера). Силу - может. Взять за шкирку и притащить в участок - это будет законно.

> Конечно нет. Только вот транспортными правонарушениями она не
> занимается. Вот если контролеры грудью тормознут машину
> ППСников - другое дело...
А это и не нужно. Милиция будет заниматься правонарушителем, если он окажет сопротивление.

> Не контролеры, а уже милиция. Иначе любого свидетеля, как "не
> зафиксированного" в протоколе, можно будет с суда завернуть
> как неведомо откуда взявшегося.
ФИО и место жительство свидетелей фиксируются в протоколе, но для этого их никто не должен и не имеет право тащить в ОВД - записать можно на месте правонарушения, а потом внести в протокол.


> Повторяю, региональный закон не может противоречить
> федеральному. В теме про контролеров в Ясенево месяц назад я
> приводил цитату из БВС, на что в реальности по Конституции
> способны региональные законы об АП - только на КОНКРЕТИЗАЦИЮ
> федерального законодательства, иначе противоречие со ст.ст.4 и
> 76 Конституции РФ.
Он и не противоречит - КОАП РФ ничего не говорит о безбилетном проезде в городском транспорте.

> Да ничего я не путаю. Я как раз и говорю, что они (контролеры,
> милиционеры) могут выступить свидетелями. Но их показания
> элементарно дезавуируются как показания заинтересованных лиц
> (составляли протокол).
И что? Подозреваемый тоже вносит поправки в протокол.

> Они на противоположной стороне
> находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность...
> Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
Не так уж и нужны. Это скорее ВАМ они будут нужны.


> > Нет, не должен - ни то, ни другое. Вы опять путаете УК и
> КОАП.
>
> Смотрите выше. Иначе такого свидетеля легко завернуть - защита
> скажет "А откуда ты милый взялся?" В первоначальном-то
> протоколе он не зафиксирован, а билет не именной...
В первоначальном протоколе свидетели ФИКСИРУЮТСЯ, но контролеры и милиция не имеют право тащить их в участок и допрашивать - могут только записать на месте ФИО и адрес.

Сообщение изменено (23-11-05 22:46)

Владимир Р. писал(а):

> Т.е. можно сколько угодно с пеной у рта орать "я ехал со
> скорость 30 км\ч", но судья ЗАКОННО вынесет обвинительный
> приговор, основываясь на протоколе и показаниях сотрудника
> дорожной службы.

Да разумеется.

Принцип наказания за дорожные нарушения во всем мире примерно одинаков, в том числе, и в России - даже с учетом ее "особого пути". :-)

Итак, повторяю ситуацию:

Налицо Ваши слова против его:
- Я остановился!
- Он не остановился!

Других свидетелей нет. Тем не менее, суд признает Вас виновным.

Почему - понятно, и дело здесь вовсе не в нюансах того или иного кодекса.

Не случайно Фемида изображается с весами в руках.
Показания водителя и гаишника уравновешены.

Но у гаишника ксть дополнительный фактор - не то, что он "представитель власти", а то - что он "по умолчанию" лицо НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ.
Иными словами - у него НЕТ интереса врать. В отличие от водителя, у которого такой интерес ЕСТЬ, чтобы избежать наказания.
И именно этот фактор перевешивает чашу весов в пользу большей достоверности показаний гаишника.

Но ежели водителю удается доказать наличие того или иного "интереса" у гаишника (скажем, диктофонная запись, на которой гаишник пытается уговорить водителя заплатить ему на месте; или сведения о том, что водитель является любовником жены гаишника, или хотя бы просто знаком ему лично, и т.д.) - то коромысло весов мгновенно уравновешивается, и водителя оправдывают.

А вы говорите - "КоАП"... :-))

Владимир Р. писал(а):

> Вы опять "в танке". Я уже устал цитировать вам КОАП:
> Мосгортранс по вашему "пригородный поезд" или "воздушное
> судно"???

Да не в танке я. И прекрасно знаю ст.11.18 КоАП. Но вот что считает официальная юстиция:

"Что же касается предметов совместного ведения (ст. 72 Конституции), то уточнение пределов собственного регулирования субъектов Федерации практически возможно в процессе издания законов, КОНКРЕТИЗИРУЮЩИХ положения Конституции, например конституционных и иных федеральных законов Российской Федерации, в частности основ законодательства в области трудового, земельного, административного и многих других отраслей законодательства и комплексных массивов правового регулирования (в сферах охраны природной среды, охраны здоровья граждан, культуры, образования и т. п.)..." (ВКС РФ, 1996,№5) электронный текст скопирован из: Комментарий к Конституции РФ под ред. Окунькова.

Как видите, более никакой самостоятельности им не предусмотрено.

А вот еще одно официальное разъяснение на тему:

«Объем полномочий Федерации в указанных отраслях законодательства определяется тем, что в масштабе всей Федерации должны действовать систематизированные законодательные акты, регулирующие порядок издания актов, виды и формы ответственности за отдельные правонарушения, единый порядок рассмотрения и разрешения дел и другие общезначимые принципы, основания, пределы разделения компетенции между органами, уполномоченными разрешать дела в той или иной сфере, виды санкций, общие правила их применения и т.п. Поскольку каждой из перечисленных отраслей законодательства присущ собственный предмет регулирования, объем должен определяться Федерацией по типу либо основ законодательства, либо - с общего согласия - федерального кодекса, закрепляющего возможность отдельных субъектов Федерации по их желанию принимать собственные кодексы или иные законы, которые, однако, не должны противоречить общефедеральным, сужать либо расширять установленные ими пределы , объем регулирования.» (источник тот же, ВКС, но уже 2002 год)

Поскольку в административном законодательстве наказания относятся к сфере исключительного ведения РФ и превысить ближайшую аналогичную федеральную норму региональному закону нельзя ("Если же федеральный или иной закон не содержит определенных правил, то отсутствует юридическая база для установления административной или иной юридической ответственности", первые официальные разъяснения ВС РФ к КоАП из БВС) - так что по сути получается применение принципа аналогии, то 100 рэ - 1 МРОТ - является максимумом для ОТ, берется с ближайшего по типу транспорта из федерального КоАП.
Кстати, идея повысить штраф свыше 100 рублей уже гуляла в МГТ, и была отклонена именно из-за противоречия с федеральным законодательством.
>
> > Штраф в городском ОТ.
> Совершенно не должен. КОАП разрешает региональные законы об
> административной ответственности.

См. выше.

> Спецсредства контролерам не выдают. Личное оружие может
> применяться в порядке самообороны(если нарушитель нападет на
> контролера). Силу - может. Взять за шкирку и притащить в
> участок - это будет законно.

Нет, не может. Если он применит силу - сядет по ст.286ч.3. Сколько раз повторять? Он НИКТО! Не сотрудник ВОХР, не сотрудник МВД, не часовой, охраняющий объект... Нет у него правовых возможностей для осуществления доставления. И не было никогда. И сколько возникало в регионах дел по факту превышения полномочий таким образом! В моем родном Коврове за 1993 год пяток раз доставляли контролеров в милицию (только по моим сведениям), один раз я тоже в этом участвовал... А тогда КоАП был пожестче, еще советский... И должностные инструкции были другие. Еще даже Конституция была другая... Но тем не менее...

> А это и не нужно. Милиция будет заниматься правонарушителем,
> если он окажет сопротивление.

Дык он и не будет оказывать. Если на него окажут силовое давление, угрозы и т.д. - он сам окажется потерпевшим и обратится в милицию... И пойдут контролеры по ст.163 УК РФ...

> ФИО и место жительство свидетелей фиксируются в протоколе, но
> для этого их никто не должен и не имеет право тащить в ОВД -
> записать можно на месте правонарушения, а потом внести в
> протокол.

А тащить силой и не надо. Просто их показания приобщаются к административному делу и взяты будут в таком случае не на месте, а в милиции. Как я понимаю, в обсуждаемом нами варианте протокол составляется именно там.

> > Они на противоположной стороне
> > находятся, какая уж тут объективность и беспристрастность...
> > Поэтому ИМ и нужны свидетели со стороны.
> Не так уж и нужны. Это скорее ВАМ они будут нужны.

Нет, нужны они будут ИМ. Это ОНИ должны доказать вину лица, првлекаемого к административной ответственности. А он по презумпции невиновности (ст.1.5.пп.3,4) ничего доказывать не должен, он изначально невиновен.

Надеюсь, мы на этом с этой темой закончим. Поверьте, она столь бурного обсуждения не стоит. :-)

Владимир Р. писал(а):


> Да вы слушайте больше данного товарища :-))

Вас слушать в данном случае гораздо смешнее :-)))

>В КОАП четко
> записано:
> "Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо,
> осуществляющие производство по делу об административном
> правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему
> убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном
> исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие
> доказательства не могут иметь заранее установленную силу."

Это мы тоже недавно обсуждали, и обсуждали почему эта норма введена в КоАП. Однако определяющим для судьи будет являться ЗАКОН. Законным будет являться только приговор, ПОЛНОСТЬЮ соответствующий нормам материального и процессуального права. И если "внутреннее убеждение" судьи разойдется с нормами Закона, решение будет отменено вышестоящим судом.
>
> Т.е. можно сколько угодно с пеной у рта орать "я ехал со
> скорость 30 км\ч", но судья ЗАКОННО вынесет обвинительный
> приговор, основываясь на протоколе и показаниях сотрудника
> дорожной службы.

См. выше. Не вынесет, а если вынесет - то незаконно. Просто надо правильно себя вести на суде.
Один из вариантов, кстати, предложил г-н Кроликов.

Да, и еще. Вы сами пишете, что "никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу." По-Вашему, получается, что протокол и показания ИДПС как раз и будут иметь для судьи заранее установленную силу, раз он должен вынести решение именно на их базе, без учета других материалов дела.

Вы тут пол-КоАП перецитировали. Но мало цитировать текст, его надо еще и понимать. Желательно вместе с другими областями права, а также учитывать правоприменительную практику. Голым текстом без их осмысления Вы получаете его применение вовсе не так, как они применяются либо должны применяться. Кое-что, надеюсь, Вам будет понятнее после прочтения моего поста от 00-30. Ну а нет - так что ж дискутировать, верьте в свое... И дай бог чтобы это не отразилось отрицательно на других людях.
Цитировать без осмысления пытались догматики прошлого периода. Это плохо закончилось. Не уподобляйтесь им.

Сообщение изменено (24-11-05 01:08)

Ocherednoy писал(а):

> Да не в танке я. И прекрасно знаю ст.11.18 КоАП. Но вот что
> считает официальная юстиция:
>
> "Что же касается предметов совместного ведения (ст. 72
> Конституции), то уточнение пределов собственного регулирования
> субъектов Федерации практически возможно в процессе издания
> законов, КОНКРЕТИЗИРУЮЩИХ положения Конституции, например
> конституционных и иных федеральных законов Российской
> Федерации, в частности основ законодательства в области
> трудового, земельного, административного и многих
> других отраслей законодательства и комплексных массивов
> правового регулирования (в сферах охраны природной среды,
> охраны здоровья граждан, культуры, образования и т. п.)..."
> (ВКС РФ, 1996,№5) электронный текст скопирован из: Комментарий
> к Конституции РФ под ред. Окунькова.
И что? Я что-то не вижу, какие бы противоречия выявлял этот комментарий в отношении закона города Москвы.


> Как видите, более никакой самостоятельности им не
> предусмотрено.
Это КОММЕНТАРИЙ гражданина Мицкевича А.В. Юридической силы он не имеет в любом случае.

> А вот еще одно официальное разъяснение на тему:
>
> «Объем полномочий Федерации в указанных отраслях
> законодательства определяется тем, что в масштабе всей
> Федерации должны действовать систематизированные
> законодательные акты, регулирующие порядок издания актов,
> виды и формы ответственности за отдельные
> правонарушения, единый порядок рассмотрения и разрешения
> дел и другие общезначимые принципы, основания, пределы
> разделения компетенции между органами, уполномоченными
> разрешать дела в той или иной сфере, виды санкций, общие
> правила их применения и т.п. Поскольку каждой из
> перечисленных отраслей законодательства присущ собственный
> предмет регулирования, объем должен определяться Федерацией по
> типу либо основ законодательства, либо - с общего согласия -
> федерального кодекса, закрепляющего возможность отдельных
> субъектов Федерации по их желанию принимать собственные кодексы
> или иные законы, которые, однако, не должны противоречить
> общефедеральным, сужать либо расширять установленные ими
> пределы , объем регулирования.» (источник тот же, ВКС, но
> уже 2002 год)
Опять же - это комментарий, не имеющий юридической силы.

> Поскольку в административном законодательстве наказания
> относятся к сфере исключительного ведения РФ и превысить
> ближайшую аналогичную федеральную норму региональному закону
> нельзя
Не наказания, а ВИДЫ наказаний.

> ("Если же федеральный или иной закон не содержит
> определенных правил, то отсутствует юридическая база для
> установления административной или иной юридической
> ответственности", первые официальные разъяснения ВС РФ к КоАП
> из БВС) - так что по сути получается применение принципа
> аналогии, то 100 рэ - 1 МРОТ - является максимумом для ОТ,
> берется с ближайшего по типу транспорта из федерального КоАП.
Не вижу никаких основания для "принципа аналогии". Московский закон не вводит новый вид наказаний, а предуматривает тот вид наказаний, который заложен в КОАП.
По принципу "аналогии", кстати, максимум должен быть равен 1/2 МРОТ, т.к. именно такой штраф установлен за безбилетный проезд в междугороднем автобусе по КОАП.

> Нет, не может. Если он применит силу - сядет по ст.286ч.3.
> Сколько раз повторять? Он НИКТО! Не сотрудник ВОХР, не
> сотрудник МВД, не часовой, охраняющий объект... Нет у него
> правовых возможностей для осуществления доставления.

Почему же нет, когда они прямо прописаны в КОАП РФ и в законе г. Москвы? Они лишь исполняют свои служебные обязанности.
Поэтому взять нарушителя грубо говоря за шкирку и силой притащить его в ОВД контролеры имеют право.

> И не было
> никогда. И сколько возникало в регионах дел по факту превышения
> полномочий таким образом! В моем родном Коврове за 1993 год
> пяток раз доставляли контролеров в милицию (только по моим
> сведениям), один раз я тоже в этом участвовал...
А доставлявшие контролеров в милицию, простите, кто? :-) Сплошь сотрудники силовых ведомств?

> Дык он и не будет оказывать. Если на него окажут силовое
> давление, угрозы и т.д. - он сам окажется потерпевшим и
> обратится в милицию... И пойдут контролеры по ст.163 УК РФ...
?? 163 - это вымогательство. А контролеры обязаны доставить подозреваемого в ОВД.

> А тащить силой и не надо. Просто их показания приобщаются к
> административному делу и взяты будут в таком случае не на
> месте, а в милиции. Как я понимаю, в обсуждаемом нами варианте
> протокол составляется именно там.
Именно там, но никаких показаний в данном случае свидетели милиции давать не обязаны и идти в ОВД также не обязаны(им там просто нечего делать). Я уже цитировал из КОАП порядок составления протокола в этой ветке! В протоколе фиксируется ФИО и адрес проживания свидетелей, а потом уже свидетелей вызывает суд и слушает их показания.

> Нет, нужны они будут ИМ. Это ОНИ должны доказать вину лица,
> првлекаемого к административной ответственности. А он по
> презумпции невиновности (ст.1.5.пп.3,4) ничего доказывать не
> должен, он изначально невиновен.
А они и докажут. Будет 2 свидетеля-контролера и 1 протокол - скорее всего, у суда не будет оснований сомневаться в их показаниях.

> Надеюсь, мы на этом с этой темой закончим. Поверьте, она столь
> бурного обсуждения не стоит. :-)
Очень даже стоит. Наши граждане плохо знают свои права и обязанности(например, произвол столичной милиции в отношении не москвичей вызван только не знанием гражданами своих прав), и как раз очень хорошо, что мы тут подняли это обсуждение.

Сообщение изменено (24-11-05 02:56)

Ocherednoy писал(а):

> См. выше. Не вынесет, а если вынесет - то незаконно. Просто
> надо правильно себя вести на суде.
> Один из вариантов, кстати, предложил г-н Кроликов.
?? Если следовать вашей логике, то никакие свидетели не могут доказать Вашу вину :-) Потому что вы можете утверждать, что свидетелей запугали милиционеры, результаты экспертизы подделали из-за круговой поруки, судья куплен и т.д. :-))

> По-Вашему, получается, что
> протокол и показания ИДПС как раз и будут иметь для судьи
> заранее установленную силу, раз он должен вынести решение
> именно на их базе, без учета других материалов дела.
Нет, ваши показания и показания ИДПС - это всего лишь факты. Судья должен их взвесить: вы лицо потенциально заинтересованное в уклонении от ответственности, инспектор выполняет свою работу, странно, если инспектор с какого-то бодуна начинает сочинять дела об административных правонарушениях. На основании подобных рассуждений судья может прийти (или наобоорот- не прийти) к решению признать вас виновным(невиновным).

> Ну а нет - так что ж дискутировать, верьте в свое...
Я всего лишь пытаюсь установить истину :-) А любая правоприменительная практика - это годы разборок судов всех уровней по поводу трактования тех или иных законодательных актов :-) Но закон есть закон, пока суды не доказали иного, мы должны руководстоваться им :-)

Владимир Р. писал(а):


> Это КОММЕНТАРИЙ гражданина Мицкевича А.В. Юридической силы он
> не имеет в любом случае.

Дело в том, что подобные тексты, рассчитанные на широкий круг юристов и состоящие из разъяснений ВС и КС на одну тему, как правило, и носят название "Комментарий". В подавляющем большинстве текст их (конечно, если это не вузовский учебник) есть текст, взятый из СЗ РФ, БВС, ВКС. Они наравне с оригиналами перечисленных аббревиатурами изданий имеются в федеральных и многих мировых судах, и судья часто их использует для консультации в сложных вопросах. Там, где идет "размышлизм" составителя, в таких книгах (Комментариях какого-либо простого ведущего юриста) обязательно делается оговорка "По нашему мнению" и ей подобная.
То есть, по-Вашему, разъяснения Верховного Суда "О некоторых аспектах применения..." тоже не имеют юридической силы? Я просто взял имевшийся доступный электронный текст с учетом содержащихся в нем ссылок, вот и вся разница.
И еще: кто такой Мицкевич? Выходные данные взятого мной текста и первоначальные источники для его написания я привел, но там этой фамилии не было... Это Вы уже что-то сами придумываете.

> По принципу "аналогии", кстати, максимум должен быть равен 1/2
> МРОТ, т.к. именно такой штраф установлен за безбилетный проезд
> в междугороднем автобусе по КОАП.

Это уже вопрос к соответствующим органам. Видимо, шли от метро и электрички? Остается только гадать...

>
> Почему же нет, когда они прямо прописаны в КОАП РФ и в законе
> г. Москвы? Они лишь исполняют свои служебные обязанности.
> Поэтому взять нарушителя грубо говоря за шкирку и силой
> притащить его в ОВД контролеры имеют право.

ВОЗМОЖНОСТЕЙ для доставления в КоАП ему не прописано. По сути, с опорой на текст КоАП он может только препроводить в милицию и выступить там как должностное лицо ОТ. НЕ БОЛЬШЕ! КоАП не прописывает механизмов! Еще раз повторяю: контролеры ОТ не входят в число тех, кому разрешено использование силы и спецсредств. А у нас оно должно быть разрешено прямо (как, например, в ФЗ "О милиции", да и то с соответствующими ссылками). Более того, доставление есть, по сути, часть процедуры административного задержания, которое контролеры ОТ производить не вправе.
Сколько раз уже писали и разъясняли пассажирам, сколько вопросов поднимали, а Вы, похоже, как будто не читали всего этого и не слышали... В конце концов, проблемы Ваши.
>
> > И не было
> > никогда. И сколько возникало в регионах дел по факту
> превышения
> > полномочий таким образом! В моем родном Коврове за 1993 год
> > пяток раз доставляли контролеров в милицию (только по моим
> > сведениям), один раз я тоже в этом участвовал...
> А доставлявшие контролеров в милицию, простите, кто? :-) Сплошь
> сотрудники силовых ведомств?

Нет, десяток пассажиров тащил... Менты нарисовывались обычно почти сразу, после чего "самодеятельность" кончалась. Далее народ прибывал в милицию "организованно".

> ?? 163 - это вымогательство. А контролеры обязаны доставить
> подозреваемого в ОВД.

Если смогут. А как вы назовете требование денег с угрозой, явно выходящей за пределы полномочий? Обычно его так и называли.

> Именно там, но никаких показаний в данном случае свидетели
> милиции давать не обязаны и идти в ОВД также не обязаны(им там
> просто нечего делать). Я уже цитировал из КОАП порядок
> составления протокола в этой ветке! В протоколе фиксируется ФИО
> и адрес проживания свидетелей, а потом уже свидетелей вызывает
> суд и слушает их показания.

Блин, да я и не говорю, что они обязаны! Но в Вашем варианте свидетеля легче всего "завернуть", если нет первоначальных показаний. Два вопроса - и все, доверие к такому свидетелю поколеблено.

> А они и докажут. Будет 2 свидетеля-контролера и 1 протокол -
> скорее всего, у суда не будет оснований сомневаться в их
> показаниях.

Дело в том, что лицо, составлявшее протокол, и его напарники - заинтересованные "по определению". Особенно если пассажир сразу отказался платить штраф (а так оно и есть, иначе бы суда не было). И только идиот не отметит это обстоятельство в суде. Поэтому истина устанавливается с помощью свидетелей - других пассажиров.

> Очень даже стоит. Наши граждане плохо знают свои права и
> обязанности(например, произвол столичной милиции в отношении не
> москвичей вызван только не знанием гражданами своих прав), и
> как раз очень хорошо, что мы тут подняли это обсуждение.

Вы знаете, наверное, с ЭТИМ обсуждением есть смысл закончить. Вы вцепились в непосредственный текст КоАП, не понимая, что сам по себе он применяться на практике не может и отдельно от других правовых актов и комментариев не применяется - при прочтении его неизбежно возникают толковательные вопросы (в частности, у судов). Разъяснения и толкования - неизбежная часть любой правовой системы (только у Вас они не имеют никакого влияния). Равно как и иные специальные акты, предоставляющие и конкретизирующие полномочия. Безо всего этого никакой Кодекс не заработает. Если Вы считаете иначе - "Ленин потому велик, что он Ленин" - то очень жаль.

Владимир Р. писал(а):


> ?? Если следовать вашей логике, то никакие свидетели не могут
> доказать Вашу вину :-) Потому что вы можете утверждать, что
> свидетелей запугали милиционеры, результаты экспертизы
> подделали из-за круговой поруки, судья куплен и т.д. :-))

Утверждать надо аргументированно. Некоторые свидетели могут доказать, а некоторые - нет.

> Нет, ваши показания и показания ИДПС - это всего лишь факты.
> Судья должен их взвесить: вы лицо потенциально заинтересованное
> в уклонении от ответственности, инспектор выполняет свою
> работу, странно, если инспектор с какого-то бодуна начинает
> сочинять дела об административных правонарушениях.

С бодуна? Да поводов у него - целая куча! И часто очень они и занимаются "разводкой лохов" на дорогах. Ради повышения своих показателей по службе либо прямо ради денег. Это общеизвестно.
По приведенной же Вами логике, обвиняемому (в АП - лицу, привлекаемому к адм. отв-сти) вообще верить нельзя... С таким правосудием мы дальше 37-го года закатимся, да еще при нынешней власти...

Нет, ваши показания и показания ИДПС - это всего лишь факты. Судья должен их взвесить: вы лицо потенциально заинтересованное в уклонении от ответственности, инспектор выполняет свою работу, странно, если инспектор с какого-то бодуна начинает сочинять дела об административных правонарушениях.
========
Во первых, у него есть план по количеству выявленных правонарушений - наловил 20 человек за скорость, и можешь быть на сегодня свободен. Далее, какая-то часть от штрафов идет на поощрение деятельности этих самых инспекторов: больше оштрафовал - больше премия. А от количества дтп и погибших в них, наоборот, зряплата не зависит.
Но судьи делают вид, что этого не знают - потому что оба государевы люди.

3dmax писал(а):

> Ведь в часы пик на некоторых участках собирается
> десятиминутная очередь к кассам.

Билеты надо покупать заранее. Обычно такие очереди в начале месяца, а также на станциях с вокзалами (где много приезжих). Большинство работающих москвичей, ездящих ежедневно, покупают проездной на месяц. Тем более, на станциях стоят автоматы, которые иногда работают, но народ на них даже и не смотрит, хотя их использование помогло бы ускорить процесс продажи билетов.

> И такая-же к турникету!

И где же вы видели десятиминутные (!) очереди к турникетам в метро? Если только на Марксистской в часы-пик, на Щелчке рано утром (автовокзал там всё-таки), на Выхино, Комсомльской и некоторых других крупных станциях. Конечно, народу много, но не до такой степени, чтоб образовывалась очередь.

На станции метро турникет не один, а несколько. Это существенно повышает скорость прохода пассажиропотока на станцию. Также сама конструкция турникета играет роль - нет идиотской вертушки. Более высокая надёжность - СКМ в метро срабатывает практически без отказов (общался лично с несколькими держателями СКМ), а в наземном транспорте отказы нередки (и это при том, что МГТ с придыханием говорит о антивандальности системы (см. фото в начале темы :) ) и её надёжности). Сколько в наземном транспорте езжу, ни разу не было такого, чтоб СКМ срабатывала у всех пользующихся ей. У кого-нибудь, да откажет.


однако
> это в порядке вещей, все привыкли, что так должно быть! Так
> есть во всём цивилизованном мире! Ведь в метро раньше то-же не
> было турникетов, но при их установке никто не возражал. Сказали
> надо? Значит надо! менталитет тогда другой был!

Тогда и народ другой был. Тогда и в наземном транспорте практически все честно платили. Вспомните сцену из фильма "Джентельмены удачи", где Леонов (Доцент) на работу едет в детский садик (в скотовозе, кстати). Когда на него пялился дедуля (который его за преступника принял), то Леонов что сделал - предъявил ему проездной. Мол, оплатил я проезд, не заяц я.

> А тех, кто орёт, что я заплатил 15 рублей и подавай мне сервис-
> наверное и правда надо расстреливать!

А вот этого не стоит. Расстреливать надо тех, кто пролез под турникетом и орёт "Подавайте мне сервис!"

> От них больше гемороя чем
> от безбилетников!

Как раз наоборот! Человек проезд оплатил, с ним вопросов нет.

> Сначала нужно научится оплачивать
> предоставляемую услугу, а потом требовать сервиса!

Например, я. Услугу оплачиваю как положено (покупаю проездной, допустим). Потому и ожидаю сервис. А в результате что? Посадка по 15 минут, увеличение времени в пути, толкотня, неравномерная заполненность салона. Нередко вижу, как спереди давка, а в хвосте свободно, чечётку на задней площадке танцевать можно. Не понимаю, у кого хватило в автоинформатор записать фразу "Желаем вам приятной поездки"! Просто издевательство. Что-то непохоже, что нам желают ПРИЯТНОЙ поездки. Это тоже самое, что человеку за обедом положить на тарелку кусок г..на (извините за выражение) и сказать "Желаем вам приятного аппетита" Мол, радуйтесь жизни.

> А думать, что если я плачу, то и все платят и
> турникеты не нужны- не верно в корне!

Доля правды есть. Если я плачу, то это не значит, что платят все - согласен. Но если платят все (акцентирую внимание - ВСЕ), то тогда на самом деле турникет ставить нет смысла. Но в нашей стране никогда ВСЕ платить не будут. Ну любит наш народ халяву.

Михалыч писал(а):

> >Приведите пожалуйста хоть один серьезный аргумент - чем для
> меня, если я всегда плачу за проезд, автобус с турникетом лучше
> автобуса без турникета?>
>
> Уже говорил - возможностью занять сидячее место при начале
> посадки.

> Нет - это первые 20-30 человек в очереди.

А если помимо вас будут в салоне люди престарелого возраста, всё-равно сидеть будете? Я лучше доеду стоя за 20 минут, чем сидя за 45.


> Не ради зайцев, а ради улучшения комфорта поездки пассажиров.

И в чём же улучшение комфорта поездки пассажиров? В том, что посадка длится столько, что пешком дойти быстрее?
В том, что пока проберёшься к предпоследней двери, все пуговицы от пальто оторвут? (только не пишите, что надо носить куртку на молнии)
В том, что ехать вдвое дольше?
В том, что уменьшилось за счёт установки турникета число сидячих мест (на з шт кстати) и просто вместимость салона?
В том, что нередко водила, пустив часть очереди, закрывает дверь у всех перед носом, оставляя народ ждать следующую машину?

Обратите внимание, что зимой, пока происходит посадка, передняя дверь открыта, из неё выходит тепло => в салоне холоднее. А если водитель всё-таки подтапливает салон, то на это уходит лишнее топливо - дополнительные расходы.

Так что, никакого повышения комфорта поездки я не вижу.
Единственно, что замечу - увеличился выпуск на А680 после 20-00 (интервалы снизились с 40 мин до 22). Но зато на других марштурах возросли. 222, например. Теперь ходит вдвое реже, и на нём народу ещё меньше ездит.

Сообщение изменено (24-11-05 23:56)

Krolikov писал(а):

> Но у гаишника ксть дополнительный фактор - не то, что он
> "представитель власти", а то - что он "по умолчанию" лицо
> НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ.

Пожалуй, это самое спорное из Ваших утверждений ;).

observer писал(а):

> Во первых, у него есть план по количеству выявленных
> правонарушений - наловил 20 человек за скорость, и можешь быть
> на сегодня свободен. Далее, какая-то часть от штрафов идет на
> поощрение деятельности этих самых инспекторов: больше
> оштрафовал - больше премия. А от количества дтп и погибших в
> них, наоборот, зряплата не зависит.
Т.е. инспектору больше заняться нечем, как ходить по судам срывая план? Странная какая-то заинтересованность :-)

> Но судьи делают вид, что этого не знают - потому что оба
> государевы люди.
Если вы обвиняете инспектора в фальсификации дела, то это уже серьезное обвинение, для которого должны быть основания. А их у вас нет.

Ocherednoy писал(а):

> Утверждать надо аргументированно. Некоторые свидетели могут
> доказать, а некоторые - нет.

Т.е. диалог выглядит так:


Гаишник:
-Он ехал 120, согласно показаниям радара! Вот я скорость с радара записал в протокол!

Водитель:
- А скорость ты снимал с моей машины? Ты ко мне подошел с радаром, показал некую скорость... А я хрен знаю, с какой машины ты эту скорость снял... И ехал я 70, не гони...

Гаишник:
А у меня напарник есть, он подтвердит!

Водитель:
- Ага, твой коллега по посту... Самый объективный свидетель... Вам на руку вдвоем нас, лохов, ловить, премии и штрафы делить, да и от ответственности уходить вместе... И чего он подтвердит? Что ты радар держал, когда я ехал? Снимает ли радар, и че он снимает - он тебе никоим образом не подтвердит... Я ж не отрицаю, что я ехал по этой дороге, я отрицаю, что ехал с той скоростью, которую Вы называете...

Гаишник:
- Да вот же у нас свидетель есть - пенсионер Клюшкин видел!

Водитель:
- Ага. А свидетель видел мою машину? А может ту, с который ты снимал скорость радаром 120 км\ч? А как вообще свидетель определил скорость машины? У него был с собой радар? Ах, "на глазок"? Сомнения трактуются в пользу обвиняемого!

Гаишник:
- Да вот же мы еще водителя нашли, который подтвердит как вы его обогнали!

Водитель:
- Ага, конечно. А почему этот свидетель не записан в протоколе? Мало ли кого я найти могу!

:-)))

> С бодуна? Да поводов у него - целая куча! И часто очень они и
> занимаются "разводкой лохов" на дорогах. Ради повышения своих
> показателей по службе либо прямо ради денег. Это общеизвестно.
Я посмотрю, как у него повысятся показатели, если он в суд будет ходить через день :-)

> По приведенной же Вами логике, обвиняемому (в АП - лицу,
> привлекаемому к адм. отв-сти) вообще верить нельзя...
Можно, конечно. В данном случае и обвинительно и оправдательное решение будут законны. Но для обвинения инспектора в фальсификации дела или доказательств надо иметь основания. Как правильно подсказал Вам Krolikov, таким подтверждением может быть запись на диктофон того, как инспектор вымогал у вас деньги или показания ваших пассажиров.

> С таким
> правосудием мы дальше 37-го года закатимся, да еще при нынешней
> власти...
А в 37-м огромное количество смертных приговоров были вынесены абсолютно законно - просто 58-я статья была составлена так, что за любое неверное слово можно было привлечь как "за антисоветскую агитацию", например. А стукачи-доносчики охотно выступали свидетелями.

Ocherednoy писал(а):

> То есть, по-Вашему, разъяснения Верховного Суда "О некоторых
> аспектах применения..." тоже не имеют юридической силы?
Верховного суда - имеет, конечно.

> И еще: кто такой Мицкевич? Выходные данные взятого мной текста
> и первоначальные источники для его написания я привел, но там
> этой фамилии не было... Это Вы уже что-то сами придумываете.

Это автор комментария, который вы привели.
http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/Constn/KRF93/krf076.shtml

Человек, конечно, заслуженный "доктор юридических наук, профессор, главный научный сотрудник Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ", но его комментарий никакой законной силы не имеет.


> ВОЗМОЖНОСТЕЙ для доставления в КоАП ему не прописано. По сути,
> с опорой на текст КоАП он может только препроводить в милицию и
> выступить там как должностное лицо ОТ.
Да ничего подобного! В законе г. Москвы контролеру предписано доставить нарушителя в ОВД. По КОАП, доставление - это принудительное препровождение физического лица.

> КоАП не
> прописывает механизмов! Еще раз повторяю: контролеры ОТ не
> входят в число тех, кому разрешено использование силы и
> спецсредств.
Если не разрешено, то отнюдь не значит, что запрещено :-) Контролеру предписано законом принудительно препроводить нарушителя в ОВД. Если вы окажите сопротивление, то контролер может использовать личное оружие и личные спецсредства(наручники, например) - в рамках самообороны. Но, естественно, если вы добровольно согласны идти в ОВД, то применение силы, оружия или спецсредств будет административным нарушением или уголовным преступлением. Также незаконно будет остановить нарушителя используя оружие, т.к. тяжесть правонарушения несоизмерима с угрозой здоровью или жизни.

> А у нас оно должно быть разрешено прямо (как,
> например, в ФЗ "О милиции", да и то с соответствующими
> ссылками). Более того, доставление есть, по сути, часть
> процедуры административного задержания, которое контролеры ОТ
> производить не вправе.
Нет, это разные меры. Контролеры имеют право на доставление, но не более того - ни проводить административное задержание, ни личный досмотр, ни изъятие вещей он не в праве.

> Нет, десяток пассажиров тащил... Менты нарисовывались обычно
> почти сразу, после чего "самодеятельность" кончалась. Далее
> народ прибывал в милицию "организованно".
Вы не указали, обстоятельства дела - возможно, в действия контролера был элемент преступления (например, контролер начал избивать "зайца"), поэтому пассажиры законно "притащили" его в участок.
Хотя если дело было в Коврове, где добрые судьи всегда встают на сторону обвиняемых, я даже поверю, что этого контролера притащили за попытку проверить билет, а потом суд приговорил его к ссожению на главной площади города :-)))

> Если смогут. А как вы назовете требование денег с угрозой, явно
> выходящей за пределы полномочий? Обычно его так и называли.
Это без всяких сомнений вымогательство.

> Блин, да я и не говорю, что они обязаны! Но в Вашем варианте
> свидетеля легче всего "завернуть", если нет первоначальных
> показаний. Два вопроса - и все, доверие к такому свидетелю
> поколеблено.
Собственно говоря, почему?

> Дело в том, что лицо, составлявшее протокол, и его напарники -
> заинтересованные "по определению". Особенно если пассажир сразу
> отказался платить штраф (а так оно и есть, иначе бы суда не
> было). И только идиот не отметит это обстоятельство в суде.
> Поэтому истина устанавливается с помощью свидетелей - других
> пассажиров.
Да, и что?

> Разъяснения и толкования - неизбежная
> часть любой правовой системы (только у Вас они не имеют
> никакого влияния). Равно как и иные специальные акты,
> предоставляющие и конкретизирующие полномочия.
Пока еще ни один суд не признал закон об административных нарушениях в городском транспорте г. Москвы не соответствующим конституции или федеральным законам.

Внимательно изучил представленную Вами ссылку. Текст похож (как похожи и все юридические тексты), но все-таки не тот. Просто за основу комментариев, как правило, берется текст БВС или в данном случае ВКС - так и в данном случае. Отсюда и тот факт, что Вы приняли один текст за другой.
А вообще Вы с упорством продолжаете утверждать нечто свое, несмотря ни на что, ни на какие аргументы и доказательства. Думаю, это идет от неполной осведомленности о механизме применения права. В конце концов, дело Ваше - мне тут не платят за Ваше "перепросвещение".
Спор потерял в связи с этим практический смысл - доказать тут что-либо бесполезно.

Dmitri писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Но у гаишника ксть дополнительный фактор - не то, что он
> > "представитель власти", а то - что он "по умолчанию" лицо
> > НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ.
>
> Пожалуй, это самое спорное из Ваших утверждений ;).

А в чем его заинтересованность "по умолчанию"?
Он с каждого выписанного штрафа получает проценты?

Владимир Р. писал(а):


> Т.е. диалог выглядит так:

> Гаишник:
> - Да вот же у нас свидетель есть - пенсионер Клюшкин видел!
>
> Водитель:
> - Ага. А свидетель видел мою машину? А может ту, с который ты
> снимал скорость радаром 120 км\ч? А как вообще свидетель
> определил скорость машины? У него был с собой радар? Ах, "на
> глазок"? Сомнения трактуются в пользу обвиняемого!
>
> :-)))

Дельный аргумент "водителя" тут только один - как сторонний свидетель может определить скорость авто "на глазок". И ничего смешного...
Остановленный гайцами еще один водитель - тоже свидетель спорный, как подвергающийся давлению. Дескать, "не напишешь в протоколе что нам надо - мы тебя под 12.15.3 подведем и без прав походишь". Вот и все...

>
> > С бодуна? Да поводов у него - целая куча! И часто очень они и
> > занимаются "разводкой лохов" на дорогах. Ради повышения своих
> > показателей по службе либо прямо ради денег. Это
> общеизвестно.
> Я посмотрю, как у него повысятся показатели, если он в суд
> будет ходить через день :-)

К сожалению, наши водители редко обращаются в суды. В том числе и потому, что сами слабо осведомлены в юриспруденции, а гонорары адвокатов выше сумм штрафов (поэтому адвокат редко любит адм. дела и мало народу по ним специализируется). Это стимулирует гаишников на "разводку" и беспредел.
>
> > По приведенной же Вами логике, обвиняемому (в АП - лицу,
> > привлекаемому к адм. отв-сти) вообще верить нельзя...
> Можно, конечно. В данном случае и обвинительно и оправдательное
> решение будут законны. Но для обвинения инспектора в
> фальсификации дела или доказательств надо иметь основания. Как
> правильно подсказал Вам Krolikov, таким подтверждением может
> быть запись на диктофон того, как инспектор вымогал у вас
> деньги или показания ваших пассажиров.

Любая нестыковка в протоколе - уже повод для оправдания. Как-то мне удалось вытащить оправдательный приговор одному деятелю по НС (я представлял его интересы) только потому, что ему было составлено одним и тем же ИДПС два протокола - техосмотр и НС, разница по времени была 20 минут. Аргументация в суде - они поспорили, мент решил отомстить. Никаких свидетелей со стороны "деятеля" (ну тут менты сами погорячились - увезли их куда-то, это тоже было обыграно). Итог - "деятель" оправдан, права назад.

> А в 37-м огромное количество смертных приговоров были вынесены
> абсолютно законно

Приееееехали!!! Суши свет, туши весла, как говорится... Че ж тут дальше говорить...

Ocherednoy писал(а):

> Спор потерял в связи с этим практический смысл - доказать тут
> что-либо бесполезно.

Пойдем от противного: известны ли Вам факты осуждения контролеров по статье УК 286(или хотя бы заведения дела) именно за силовой привод нарушителя в ОВД? Только не в Коврове, а в Москве :-)

Сообщение изменено (25-11-05 01:20)

Владимир Р. писал(а):

> Пойдем от противного: известны ли Вам факты осуждения
> контролеров по статье УК 286(или хотя бы заведения дела) именно
> за силовой привод нарушителя в ОВД? Только не в Коврове, а в
> Москве :-)

Обычно МГТ в таких случаях (жалоба особо кляузного пассажира, подкрепленная реальными доказательствами либо выглядящая "проходной" в суде) до суда старался не доводить и просто увольнял спорного контролера. Как говорится, работа низкоквалифицированная, но "хлебная", желающих много...

Система работы нашей юстиции это вполне позволяет - и часто на стадии подачи заявления (МГТ, ессно, узнает о факте). Дело "растворяется" - по факту произведена проверка, меры приняты - самые жесткие дисциплинарные (увольнение). Работа выполнена, все довольны (МГТ - нет судебного скандала, контролер - отмазан от уголовного преследования, прокуратура - не надо "пыхтеть", тем более против своих, жалобщик - получил удовлетворение и наказал "козла").

Если жалоба выглядит послабее, может быть и отказ - и зареванный человек бежит не в суд (куда бы надо), а в полном соответствии с менталитетом - в прессу. Соответственно, дело опять "вязнет". Но о двух случаях судебного разбирательства я слышал, женщине даже компенсировали что-то там за порванную куртку, что ли...

Ocherednoy писал(а):

> Обычно МГТ в таких случаях (жалоба особо кляузного пассажира,
> подкрепленная реальными доказательствами либо выглядящая
> "проходной" в суде) до суда старался не доводить и просто
> увольнял спорного контролера.
МГТ-то конечно может уволить контролера, но УК дело от этого не закроется. Если есть, как вы утверждаете, состав преступления - то должно быть возбуждено дело, проведено следствие и т.д.

> Система работы нашей юстиции это вполне позволяет - и часто на
> стадии подачи заявления (МГТ, ессно, узнает о факте). Дело
> "растворяется" - по факту произведена проверка, меры приняты -
> самые жесткие дисциплинарные (увольнение).
Как позволяет?? Если вы напишите заявление в прокуратору с требованием возбудить уголовное дело, то прокуратура либо возбудит уголовное дело, либо откажет вам в его возбуждении. Если вы просто накатали жалобу в МГТ - то МГТ вообще может ничего не делать.

> Но о двух случаях судебного разбирательства я
> слышал, женщине даже компенсировали что-то там за порванную
> куртку, что ли...
Это уже гражданское судопроизводство.

Владимир Р. писал(а):

>> > Но о двух случаях судебного разбирательства я
> > слышал, женщине даже компенсировали что-то там за порванную
> > куртку, что ли...

> Это уже гражданское судопроизводство.

Вроде бы, в России в рамках одного и того же процесса судья может вынести решение не только в рамках уголовного законодательства (мера наказания обвиняемому), но еще и в рамках гражданского (денежная компенсация пострадавшему)?

Кажется, выматерившегося Филю Киркорова заставили заплатить не только штраф в госказну, но и что-то там лично обиженной Ире Ароян... Или нет?

Krolikov писал(а):

> Вроде бы, в России в рамках одного и того же процесса судья
> может вынести решение не только в рамках уголовного
> законодательства (мера наказания обвиняемому), но еще и в
> рамках гражданского (денежная компенсация пострадавшему)?
Да, безусловно. Но дело в том, что участник Ocherednoy утверждает, что доставление нарушителя-безбилетника контролером в ОВД г. Москвы с обоснованным применением силы все равно будет уголовным преступлением. Поэтому я спросил, есть ли такие дела, когда контролер в подобной ситуации был обвинен в совершении уголовного преступления (а еще лучше - осужден). Как я подозреваю, компенсация за порванную куртку была присуждена в рамках гражданского процесса, а не уголовного. Может быть, участник Ocherednoy уточнит детали того дела?

Сообщение изменено (25-11-05 20:37)

Krolikov писал(а):

> А в чем его заинтересованность "по умолчанию"?
> Он с каждого выписанного штрафа получает проценты?

Он за это получает зарплату, премии, звания и пр.

юридически несостоятельный пост

Вы опять путаете УК и КОАП.

Он путает не УК и КОАП.,а УПК И КОАП(процессуальную главу(

ст.286ч.3. Сколько раз повторять?

-так глупость сколько не повторяй! да еще ссылку на ногрму права с квалифицирующими признаками приводите(ч 3)??

доставление есть, по сути, часть процедуры административного задержания, которое контролеры ОТ производить не вправе.
Сколько раз уже писали и разъясняли пассажирам, сколько вопросов поднимали, а Вы, похоже, как будто не читали всего этого и не слышали... В конце концов, проблемы Ваши.


> -вправе,ссылки на нормы права есть в этой ветке

Dmitri писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > А в чем его заинтересованность "по умолчанию"?
> > Он с каждого выписанного штрафа получает проценты?
>
> Он за это получает зарплату, премии, звания и пр.

Иными словами - его "зарплата, премия, звания и пр." зависит от количества выписанных штрафов?
Как у пожарного - в зависимости от погашенных им пожаров?
Так?

Krolikov писал(а):

> Иными словами - его "зарплата, премия, звания и пр." зависит от
> количества выписанных штрафов?

От наличия штрафов зависит наличие зарплаты и прочего. А кто, по-Вашему, будет держать сотрудника, от которого нет никакой реальной отдачи ;)?

> > Глупости! Это до первого скандала, т.е. до первой уплаты
> > штрафа. Потом он может затнуться и на 20 минут.
>
> В тенение которых автобус будет не стоять на остановке (как при
> турникетах), а везти всех по своему маршруту. Контролёрам же
> вовсе не обязательно работать на остановке.

Единственный раз, когда меня проверяли при включенной АСКП, контролеры проверяли автобус во время движения.

> Никакого скандала - при отказе от уплаты штрафа на месте,
> нарушитель доставляется в ОВД для составления протокола.
>
> > Потом он может затнуться и на 20 минут.
> Может и на полгода затянуться, если дело будет рассматриваться
> в суде, но только к транспорту это отношение не имеет.
>
> > Так что Ваше
> > предложение не выход, и Вы действительно мало чего понимаете
> в
> > работе МГТ, ибо задерживать ТС на остановке контролеры не
> имеют
> > права.
> Добавить это "право" - вообще ерунда. Достаточно внутренней
> инструкции МГТ.

Почитав это, я еще больше убедился в своих словах. Красиво у Вас только на бумаге...

> Кстати, тогда уж незаконным лишением свободы является АСКП -
> т.к. меня не выпустят, пока не войдут все пассажиры на
> остановке.

И что, часто Вас так держт? Глупости, 90% водителей открывают двери на выход одновременно с передними, либо с 5-ти секундной задержкой.

Ну, я не знаю, довольно странно тогда. В ментовку попадать не приходилось? Там так приятно? Или сударь мазохист?
А "драконовского" штрафа достаточно всего-то 500 рублей - после такого человек в следующий раз подумает, не купить ли проездной за 400 и не париться целый месяц, чем в среднем раз в 3 дня (ну, если в среднем 6-7 поездок в день) платить 500 и/или попадать в ментовку, и после этого все равно платить 500 :)