Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Покатило бы такое в качестве прицепа к ЛМ-2008 или
> 2*ЛМ-2008 (буде ПТМЗ захочет ставить там СМЕ)?

ЭТО уже не сме, а просто трамвайный поезд из моторного и прицепного ванонов.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Гораздо лучше был бы 80%-низкопольник на базе
> ЛВС-2009 с 2-мя "низкопольными" телегами от
> ЛВС-2005 посередине.

По сцепному весу это будет примерно аналогично составу из моторного и прицепного вагона с соответствующими ограничениями на продольный уклон пути.

Пункт 5.3.1. ПТЭ
Продольный уклон путей эксплуатируемых линий не должен превышать ‰:
90 - при движении четырехосных одновагонных либо двухвагонных поездов по системе многих единиц, составленных из четырехосных вагонов;
80 - при движении двухвагонных поездов (моторного и прицепного) либо трехвагонных поездов по системе многих единиц;
60 - при движении трехвагонных (моторного и двух прицепных) или одновагонных поездов из сочлененных шестиосных вагонов.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Покатило бы такое в качестве прицепа к ЛМ-2008 или 2*ЛМ-2008 (буде ПТМЗ захочет ставить там СМЕ)?
>
> ЭТО уже не сме, а просто трамвайный поезд из моторного и прицепного ванонов.

Не, меня не так поняли. Я имел в виду две разные комбинации вагонов.
ЛМ-2008+ЛП-(ну пусть 2009) - технически возможно уже сейчас
ЛМ-2008+ЛМ-2008+ЛП - невозможно, т.к. два ЛМ-2008 не сцепить. Зато тяговооружённость была бы лучше.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Я, конечно, понимаю, что это несовременный тренд,
> > но как вам такой фэнтези-вариант: четырёхосник на
> > базе двух средних тележек от ЛВС-2005?
>
> Будет ступенька в 1 и 3 двери. Средняя дверь будет

Почему? Разве у ЛВС-2005 двери, находящиеся по разные стороны сочленения и средней тележки, имеют ступеньку? Нет, ступеньки начинаются только "вовне" этой зоны. Чем же тогда отличаются двери, между которыми две "средних" тележки и нет сочленения.

> одна, строго посередине, и с наклонным полом в обе стороны.

Почему одна? Никто не запрещает сделать две. Как могло бы быть и у ЛВС-2005. А наклон пола там минимальный.

> > Покатило бы такое в качестве прицепа к ЛМ-2008 или
> > 2*ЛМ-2008 (буде ПТМЗ захочет ставить там СМЕ)?
>
> Гораздо лучше был бы 80%-низкопольник на базе
> ЛВС-2009 с 2-мя "низкопольными" телегами от ЛВС-2005 посередине.

Это, подозреваю, можно сделать в любой момент, взяв проект волгоградского вагона и заменив две средние тележки. Скорее всего, такой вариант тоже просчитывался, но пожелание заказчика, как мы знаем, было другим.

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему? Разве у ЛВС-2005 двери, находящиеся по
> разные стороны сочленения и средней тележки, имеют
> ступеньку? Нет, ступеньки начинаются только
> "вовне" этой зоны. Чем же тогда отличаются двери,
> между которыми две "средних" тележки и нет
> сочленения.

Поясняю - у ЛВС-2005 средняя телега не совсем низкопольна, пол над ней где-то 560 мм. Ступенек в средней части там нет благодаря большому расстоянию от дверей до средней телеги и наклонному полу. Теперь понятно?

> Это, подозреваю, можно сделать в любой момент,
> взяв проект волгоградского вагона и заменив две
> средние тележки. Скорее всего, такой вариант тоже
> просчитывался, но пожелание заказчика, как мы
> знаем, было другим.

Заказчику понадобилась полная обмоторонность. А кому-то может не понадобиться - где рельеф попроще. Например, СПб.

0

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виктор Бойков писал(а):
> --------------------------------------------------
> Поясняю - у ЛВС-2005 средняя телега не совсем
> низкопольна, пол над ней где-то 560 мм. Ступенек в
> средней части там нет благодаря большому
> расстоянию от дверей до средней телеги и
> наклонному полу. Теперь понятно?

А каков максимальный уклон пола, который допустим с точки зрения комфорта/безопасности для пассажиров? Если уровень пола над тележкой - 560 мм, а уровень первой ступеньки над УГР - 300 мм, то остаётся "преодолеть" всего 26 см.

Длина базы по центрам тележек = 7,5 мм. При длине тележки 3 метра и ширине двери 1,4 метра, получается, что от края двери, расположенной точно в середине базы, до края тележки составляет всего около 1,5 метров. Уклон получается 18%.

Не многовато ли это?

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------
> А каков максимальный уклон пола, который допустим
> с точки зрения комфорта/безопасности для
> пассажиров?

По ГОСТу 5 градусов. Тангенс у этого угла 0.087

> Если уровень пола над тележкой - 560

Это я на глаз криво прикинул, а чертежа у меня нет. Скорее там 440.

> мм, а уровень первой ступеньки над УГР - 300 мм,

360

> то остаётся "преодолеть" всего 26 см.

Меньше. Но всё равно дверь впритык к телеге поставить можно только со ступенькой.

> около 1,5 метров.

От 3й двери ЛВС-2005 до гармошки - около метра. Внутри гармошки уклона, понятное дело, нету.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да нет, ничуть не удручает. Многосекционник из
> него сделать (навесными секциями с дверью) - и
> вперёд.

Тогда какой смысл в вагоне на двух поворотных тележках с жёсткой базой, на чём Вы настаивали? Если всё равно многосекционник, а не с жестким корпусом, то вариантов сейчас уже уйма с различными принципами и тележками.

romanik писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что вообще находится под средней дверью?
> Двигатели вроде в тележках. Что там?

У ЛМ-2008 там находится плоская сварная рама, поднимающаяся над тележками. На высокопольниках там было место для разного оборудования, но из-за неудобства обслуживания оно в процессе эксплуатации выносилось в салон и на крышу, а место пустовало.

Сергей Мурашов писал(а):
-------------------------------------------------------
> На высокопольниках
> там было место для разного оборудования, но из-за
> неудобства обслуживания оно в процессе
> эксплуатации выносилось в салон и на крышу, а
> место пустовало.

Уточнение - в Петербурге. В других городах сохранялось и сохраняется заводское расположение оборудования.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Льготник писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Да нет, ничуть не удручает. Многосекционник из
> > него сделать (навесными секциями с дверью) - и
> > вперёд.
>
> Тогда какой смысл в вагоне на двух поворотных
> тележках с жёсткой базой, на чём Вы настаивали?

Смысл в том, чтобы "опорная" секция была не двухосником а четырехосником на поворотных тележках для снижения воздействия на путь.

Вот бы в живую увидеть низкопольник ЛАЗа, ну и Татра-юг в придачу (К1М8)

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> По ГОСТу 5 градусов. Тангенс у этого угла 0.087
Это по какому ГОСТу? В 8802-78 такого не нашел.

> > Если уровень пола над тележкой - 560
> Это я на глаз криво прикинул, а чертежа у меня
> нет. Скорее там 440.
В ранних чертежах ЛВС-2005 475 мм.

> > а уровень первой ступеньки над УГР - 300 мм
> 360
По ГОСТ 8802-78, если он еще действует, 370мм. Или я что-то пропустил?

> > то остаётся "преодолеть" всего 26 см.
> Меньше. Но всё равно дверь впритык к телеге
> поставить можно только со ступенькой.
А если сделать наклон от двери к проходу? Там можно метр наклона сделать, заодно и грязь будет наружу стекать. Далее, до оси тележки: всего минимум 750 мм, для поворота (R=14м) надо 200 мм, остается 550мм. Итого 1550*0,087=134мм
Итого в самом худшем случае пол над осью можно сделать около 490мм.

> А если сделать наклон от двери к проходу?

Он в любом случае должен быть, чтобы с 350-370 мм сделать понижение к двери до 300-330 мм. Потому что 370 в двери - следствие российского формализма в проектировании низкопольников, когда машина проектируется не для того, чтобы пассажиру удобно было, а потому что так положено.

А вот в МАЗах этот околодверной уклон хорошо виден - в 103 уровень пола 360, понижающийся к двери до 335 мм.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> От 3й двери ЛВС-2005 до гармошки - около метра.
> Внутри гармошки уклона, понятное дело, нету.

Ну, я не имел в виду именно ЛВС-2005, а прикинул гипотетический 4-осный трамвайный вагон, вернее - его среднюю часть, не имеющую сочленений.

Если между тележками будет расположена только 1 дверь, то от краёв тележек до двери будет именно 1,5 метра. Плюс уклон от площадки к первой ступеньке (входу в вагон) - ещё метр. Итого 2,5 метра длины уклона получается. Если уклон - 87 промилле, то перепад высоты над уровнем ступеньки составит около 22 см. Даже если принять уровень первой ступеньки в 30 см, то уровень тележки может быть 52 см.

Я нигде не ошибся? Если нет, то какие моторные поворотные тележки "уместятся" по высоте под таким полом? Я имею в виду из тех, что сейчас реально выпускаются или хотябы изготовлены в металле.

Остаётся только вопрос - что делать с дерями, расположенными с краёв вагона (а не между тележками). Там-то расстояние от двери до края тележки окажется совсем небольшим. Придётся либо:
- делать ступеньки сразу при входе;
- делать ступеньки внутри салона, а накопительную площадку оставить (почти) в одном уровне со входом;
- делать "половинную" дверь в самом краю вагона - тогда возможно сделать такой же уклон, как между тележками.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 30.01.09 23:46 пользователем shuricos.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> В ранних чертежах ЛВС-2005 475 мм.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Pasha_K писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А зачем делать именно четырехосник? Сделать
> > 10-метровых двухосных вагончиков с полностью
> > низким полом, за счёт неповоротной ходовой и
> > пускать их по СМЕ!
>
> Я тоже когда-то об этом думал, но.
> Кто рельсы чинить будет после таких? Вы
> представляете, с каким скрежетом они входят в
> кривые, и что при этом происходит с рельсами?

НЯП, такие вагоны сильно портят путь потому, что:
1. Чтобы вагончик не заваливался вперед или назад, ему делают большУю (длинную)базу тележки (расстояние между осями колес), что в поворотах вызывает скрежет. Если бы такой вагончик мог "опереться" на что-то хотя бы с одной стороны, было бы возможно делать базу тележки как у нынешних трамваев - 2 метра).
2. момент от набегающего вагончика, прицепленного сзади (пусть он даже по СМЕ, но какие-то различия в разгоне-торможении всё равно есть), передаётся на тележку впередиидущего вагончика через рычаг (рычагом выступает сам впередиидущий вагончик в размере половины своей длины (от середины тележки до сцепки с позадиидущим вагончиком)). Получается, что набегающий вагончик с силой толкает впередиидущего из стороны в сторону и тем самым разбалтывает рельсы.

А что, если момент от набегающего вагона прилагать непосредственно на вертикальную ось, проходящую через середину (в плане, т.е. при взгляде сверху)неповоротной тележки впередиидущего вагончика. Т.е. берём 2 (для начала) двухосных вагона с неповоротными тележками, соединяем их между собой не стандартным образом (край к краю), а посредством некой длинной балки (или фермы), соединяющей середины тележек каждого из этих вагонов. Такие балки могут располагаться на крыше вагонов, например.

Получится как бы рама с двумя поворотными тележками. Разница лишь в том, что:
- рама (балка, ферма) не внизу (под полом), а сверху (на крыше);
- вместе с каждой из тележек поворачивается "полвагона" (половина длины "обычного" 15-метрового вагона).

В данном случае каждый "полувагончик" в такой паре может "опираться" на своего соседа. Т.е. у каждого "полувагончика" база тележки будет небольшой и исключается нарекание №1 из начала моего поста. А за счет того, что набегающий сзади вагон те расшатывает впередиидущего, исключается и нарекание №2.

Каждая такая "пара" образует как бы "обычный" 4-осный 15-метровый вагон. Только проход между "полувагончиками" обеспечить не получится. А если уж захочется иметь проход, то как раз возвращаемся к тем вагончикам (которые выше упоминались), у которых 2 крайние секции с неповоротными тележками, а средняя секция подвесная (соответственно, в 15-метровом вагоне аж 2 сочленения, от чего отечественные эксплуатационники застрелятся, наверное). :-)

З.Ы. Причем, указанные в последнем посте сочленения ещё и должны иметь возможность удлиняться и сокращаться в некоторых пределах, что ещё больше усложняет дело.

З.З.Ы. Зато между каждой парой таких вот "полувагончиков", скреплённых вышеназванным способом, можно довольно спокойно подвешивать низкопольную секцию.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 31.01.09 00:35 пользователем shuricos.

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------
> Остаётся только вопрос - что делать с дерями,
> расположенными с краёв вагона (а не между
> тележками). Там-то расстояние от двери до края
> тележки окажется совсем небольшим. Придётся либо:
> - делать ступеньки сразу при входе;

Можно.

> - делать ступеньки внутри салона, а накопительную
> площадку оставить (почти) в одном уровне со
> входом;

Можно.

> - делать "половинную" дверь в самом краю вагона -
> тогда возможно сделать такой же уклон, как между
> тележками.

а каковы требования ГОСТа на угод заезда/съезда?

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> shuricos писал(а):
> --------------------------------------------------
> > - делать "половинную" дверь в самом краю вагона
> -
> > тогда возможно сделать такой же уклон, как
> между
> > тележками.
>
> а каковы требования ГОСТа на угод заезда/съезда?

Я не знаю. Выше утверждалось, что 5 градусов или, что то же самое - 87 промилле. Именно из такого посыла я делал свои выводы в том посте.