кстати. ни один сотрудник ТТУ не смог сказать, каким пунктом какой инструкции водителю запрещается открывать актуаторы.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> всё-таки стояночный тормоз, не раз говорилось, что даже будь он включён,
> он вагон не смог бы остановить, а при попытке это сделать просто "пропал"
> бы путём износа, сведя ситуацию к той же.

Тут много чего не раз говорилось. Но от многократного повторения ложные утверждения не становятся истиными.

Устройство колодочного тормоза на трамваях точно такое же, как и на любом автомобиле - тормозные колодки с фрикционными накладками прижимаются к вращающемуся барабану или диску (конкретно у вагонов Т3 - к барабану).
Когда говорят, что у трамваев при торможении с большой скорости сгорают колодочные тормоза, то это означает, что могут выгореть только накладки, а не весь тормозной механизм.
До температуры плавления стали дело всё-таки не доходит ;-)

В результате такого выгорания к металлическому барабану/диску прижимается металлическая же колодка уже без специальной накладки (или с оплавленной накладкой, т.е. с изменившимся материалом), но вагон всё равно тормозит.
Да, коэффициент трения уменьшается, может появиться скрип, но тормоз не пропадает совсем.

В общем, происходит абсолютно то же самое, что и на автомобилях. С помощью какой системы (пневматика, гидравлика и т.п.) колодки прижимаются/отжимаются - не имеет ни малейшего значения.
Разница лишь в соотношении площади накладок к массе машины. У трамваев это соотношение намного меньше, чем у легковушек, поэтому и накладок хватает на гораздо меньшее число торможений с полной скорости до нуля.
Но шиннокопытные с износившимися накладками - обычное явления. И скрипят, и воняют, но ведь едут и останавливаются.
Почему им можно, а трамваю нельзя? ;-)

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------
> кстати. ни один сотрудник ТТУ не смог сказать, каким пунктом какой
> инструкции водителю запрещается открывать актуаторы.

Действительно, прямое указание "запрещается выводить из строя тормозные системы" найти проблематично ;-)

секундочку. если я правильно понимаю, как всякий переключатель, актуатор имеет два штатных положения: открытое и закрытое. и колодочный тормоз имеет два штатных положения: зажатое и разжатое. так что открытие актуаторов не выводит колодочный тормоз из строя, а отключает его. в ПТЭ содержится запрет на эксплуатацию трамвая хотя бы с одним неисправным соленоидом. но соленоиды и тормозные цилиндры были исправны. так что это совсем не одно и тоже. и указать на документ, запрещающий открывать актуаторы, пока никто из сотрудников ТТУ не может.

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------
> секундочку. если я правильно понимаю, как всякий
> переключатель, актуатор имеет два штатных
> положения: открытое и закрытое. и колодочный
> тормоз имеет два штатных положения: зажатое и
> разжатое. так что открытие актуаторов не выводит
> колодочный тормоз из строя, а отключает его. в ПТЭ
> содержится запрет на эксплуатацию трамвая хотя бы
> с одним неисправным соленоидом. но соленоиды и
> тормозные цилиндры были исправны. так что это
> совсем не одно и тоже. и указать на документ,
> запрещающий открывать актуаторы, пока никто из
> сотрудников ТТУ не может.

"Исправным считается такое устройство, у которого все параметры, определяющие _работоспособность_ и характеризующие его состояние и внешний вид, находятся в заданных пределах, и, кроме того, оно не имеет отказов резервных узлов и элементов" (С) БСЭ

"работоспособное состояние технического устройства (изделия) - состояние, при котором устройство выполняет _функции в соответствии со своим назначением_" (С) БСЭ

Назначение колодочного тормоза состоит в том, чтобы тормозить вагон на малых скоростях и при стоянке (конкретней формулировку найдите в ЭД на вагон Т3).

Таким образом расторможенный вагон, по какой бы причине он не был расторможен, исправным считаться не может.

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------
> в ПТЭ содержится запрет на эксплуатацию трамвая хотя бы с одним неисправным
> соленоидом. но соленоиды и тормозные цилиндры были исправны. так что это
> совсем не одно и тоже.

Видимо, на подобную неточность формулировок уже указывали другие юристы до Вас.
Наверное, поэтому с 2001 года в ПТЭ трамвая в дополнение к запрету

3.3.2.1.1.г)
"не действует хотя бы один соленоид или тормозной цилиндр привода механических тормозов"

добавлен запрет

3.3.2.1.1.а)
"... не действует механический тормоз хотя бы на одной колёсной паре"

без указания причины того, почему не действует.

А при поднятии крючков они не действуют.

З.Ы. А у Вас ПТЭ какого года издания?

З.З.Ы. Тормозные цилиндры у этого вагона не могли быть исправными в связи с отсутствием оных.

как я уже отмечал, у "коллеги" Ткача с нормативной базой проблемы.
2Ткач: Может стоит все же не экономить на подписке на Консультант? или так и будете слухами на форумах пробавляться?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.10.07 12:50 пользователем city_dog.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2лев:
> что за дешевая демагогия?
Не понял... Трамвай на балансе ТТУ, обслуживается работниками ТТУ и т.д. За причинённый трамваем ущерб платит ТТУ.
Аналогии с горшком не корректна, а вот ежели моим автомобилем кого задавят или из моего ружья застрелят, платить буду я. Разумеется, в случае обладания названными предметами в указанный период. Или Вы имеете основания полагать, что трамвай был из депо угнан?

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> city_dog писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > 2лев:
> > что за дешевая демагогия?
> Не понял... Трамвай на балансе ТТУ, обслуживается
> работниками ТТУ и т.д. За причинённый трамваем
> ущерб платит ТТУ.
> Аналогии с горшком не корректна, а вот ежели моим
> автомобилем кого задавят или из моего ружья
> застрелят, платить буду я. Разумеется, в случае
> обладания названными предметами в указанный
> период. Или Вы имеете основания полагать, что
> трамвай был из депо угнан?
Вы смешали два дела, одно из которых в данный момент Уголовное, а вот второе будет Гражданское.
Материальную ответственность несёт ТТУ, а вот уголовную...
Непосредственный виновник, тот по чьей вине причинён вред. И если водитель виновна, то её посадят (или не посадят), денежку платит ТТУ, которое после в Гражданском может истребовать данные денежки уже с неё.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> похоже, что ссылки есть только у вас, т.к. с из
> архива они недоступны и яндексом не индексируются.
>
>
> http://samara.kp.ru/2007/10/01/doc199817/
>
> Цитатко:
>
> - В кодексе об административных правонарушениях
> есть статья: «крайняя необходимость». Действия
> водителя были продиктованы экстренной ситуацией,
> когда жизнь женщины и ребенка была в опасности. В
> данном случае не произошло никакой аварии или
> столкновения, следовательно, предполагаемый вред
> был менее значительным, чем то, что могло бы
> произойти, если бы она вовремя не доставила
> роженицу в больницу. Поэтому нарушения не было
> вообще, и водителя следует освободить от
> административной ответственности. На мой взгляд,
> неправильно поступили сотрудники ГИБДД. После
> того, как они увидели, что женщина в опасности,
> стражи порядка должны были если не роды принять,
> то на служебной машине сопроводить Светлану до
> больницы. Ведь в законе о милиции, во-первых,
> сказано, что они должны действовать в интересах
> безопасности личности и только во-вторых,
> пресекать административные правонарушения.
> М.Ткач
>
>
> Нда, похоже со знанием нормативной базы совсем
> туго. Процесс также ведете - исходя из общего
> правосознания?
> Вообще КП стоит поосторожнее быть с публикацией
> неквалифицированных советов и рекомендаций Ткача -
> репутация издания подрывается такими "экпертами".
> Проще уж в нормальную адвокатскую фирму позвонить
> (если у вас в городе таковые конечно есть).
>
>
>
>
>
> наш гуру (на случай если кто на улице встретит):
> http://samara.kp.ru/readyimages/329033.jpg

Специально не хотел лезть в эту тему, но из-за обсуждения вопроса с гаишниками не выдержал.

Ув. city_dog, Вы по данному случаю совершенно напрасно иронизируете - г-н Ткач прав на 100%. Я бы поставил вопрос вообще о привлечении сотрудника ДПС к уголовной ответственности по 125-й (исходя из нормы ст.10п.2 Закона РФ "О милиции") + 286ч.1, т.к. эсэсовцев не перевариваю в принципе по факту их хождения по земле. Жаль, не получается еще на 293-ю, ибо роды, слава Богу, прошли нормально.

К слову, все приведенные им ссылки у меня открылись.

Задача любого защитника на процессе - не только установить истину, а еще и добиться наилучшего исхода для своего "клиента" (в зависимости от случаев, он же "доверитель", он же "подзащитный" и т.п.). Помните принцип американских адвокатов: "Правду, только правду и ничего кроме правды... НО НЕ ВСЮ ПРАВДУ" :-) Так что его действия пока укладываются в "правила игры". Другое дело, что другой стороне - фанатам ОТ - очень не хочется, чтобы самарский случай стал причиной нападок на трамвай, а то и его закрытия. Но давайте будем все-таки объективны и многосторонне подойдем к наблюдению за судебным процессом.

К слову, по-моему, г-н Ткач именно на 42ч.1 и ведет. Если ТТУ выпускает не до конца исправный трамвай на линию и приказывает на нем ездить, и в результате произошло ДТП с человеческими жертвами - из песни слова не выкинешь...

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> К слову, по-моему, г-н Ткач именно на 42ч.1 и
> ведет. Если ТТУ выпускает не до конца исправный
> трамвай на линию и приказывает на нем ездить, и в
> результате произошло ДТП с человеческими жертвами
> - из песни слова не выкинешь...
Этого невыйдет. Ибо её никто не заставлял. Под дулом пистолета на линию не заставляли её выходить.
Она расписалась в приёмке поезда, именно за то что тормоза технически исправны. Только при "0" рейсе до проверки тормозов, если что-то случится, ответственности на ВВ нет. А так она смену можно сказать всю отработала, и на тебе...
Не выйдет. Если конечно судья адекватный.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.10.07 14:49 пользователем Saboteur.

2 Tкач

>кстати. ни один сотрудник ТТУ не смог сказать, каким пунктом какой инструкции водителю запрещается открывать >актуаторы.

Что Вы говорите?? Неужели?? А есть какая-нибудь инструкция, запрещающая Вам оставлять свой автомобиль на уклоне на нейтральной скорости? Думаю нет. По крайней мере Вы сами так не делаете, правда ведь? Ну если Вы конечно в адекватном состоянии.

2 Очередной

>К слову, по-моему, г-н Ткач именно на 42ч.1 и ведет. Если ТТУ выпускает не до конца исправный трамвай на линию и >приказывает на нем ездить, и в результате произошло ДТП с человеческими жертвами - из песни слова не выкинешь...

А если Ваше руководство заставит Вас ездить на неисправной машине, скажем без тормозов? Вы сядете в нее? Или откажитесь и потребуете исправную машину? Наверняка у Вас есть ум и инстинкт самосохранения? А вот судя по действиям сидоровой, у нее нет ни того ни другого.

2 Saboteur

А если при этом пригрозят увольнением? Для человека такого положения, как Сидорова, угроза сравнимая с "дулом пистолета" - с ее уровнем трудовых навыков устроиться проблематично, работы в регионе мало, на панель не хочет... Да, думаю, до нее всю информацию о степени исправности (и неисправности) трамвая и не доводили - по типу "Может, он тормозит и не совсем так, но ведь тормозит же! Так че ты еще хочешь?"...

2 ARGENTUM

Я всего лишь хотел высказать свои предположения о стратегии адвоката - зачем он поднимает все эти технические и нормативные тонкости.

2 Ocherednoy

>работы в регионе мало

Это в Самаре работы мало??? Это Вы г-ну Ткачу мозги втирайте, а не мне! Может, конечно, поменьше, чем в Москве, но все таки! Ей вполне улицы мести, или в том же ТТУ уборщицей-уж для ее уровня черновой работы полно!

>Я всего лишь хотел высказать свои предположения о стратегии адвоката - зачем он поднимает все эти технические и >нормативные тонкости

Вы написали буквально следующее: "Если ТТУ выпускает не до конца исправный трамвай на линию и >приказывает на нем ездить, и в результате произошло ДТП с человеческими жертвами - из песни слова не выкинешь" - я Вам на эту тираду ответил

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Она расписалась в приёмке поезда, именно за то что
> тормоза технически исправны.

Да что Вы говорите?! Она расписалась, не в том, что тормоза исправны, а в том, что трамвай исправен. То есть, она распилась и своей подписью подтвердила, что

3.3.1.Вагон, подготовленный для работы на линии, должен быть экипирован в соответствии с перечнем, утвержденным организацией ГЭТ с учетом типа (модели) вагона и местных условий, в том числе:

- медицинской аптечкой;

- знаком аварийной остановки;

- не менее чем двумя противооткатными упорами (башмаками).

- порошковым или углекислотным огнетушителем емкостью не менее 5 л в том числе:

- для четырехосного - не менее двух;

В том, что параметры не менее, чем

3.3.2.1. Колесные пары:

а) высота реборды бандажа менее 11 мм. Высоту реборды следует измерять от точки на поверхности катания бандажа, отстоящей на 33 мм от боковой грани бандажа со стороны реборды.

б) наличие выкрошенных мест на реборде бандажа или толщина ее внутренней грани не менее 8 мм. Толщину реборды следует измерять на высоте, отстоящей на 5 мм от верхнего канта реборды.

г) толщина бандажа менее 25 мм при ширине бандажа 85 мм, и толщина бандажа менее 23 мм при ширине бандажа 90 мм. Толщину бандажа следует измерять с внутренней стороны колеса на расстоянии 33 мм от внутренней грани;

з) наружный диаметр цельно катанных бандажей с диском (моноблок) вагона "Татра" менее 610 мм;

н) отсутствие или повреждение более чем на 25% площади сечения гибкого электрического соединения бандажа со ступицей.

о) расстояние между внутренними гранями бандажей колесной пары не соответствует норме:
для колеи 1524 мм - (1472+-2)мм,

3.3.2.6. Карданная передача:

а) наличие люфта фланца в месте посадки на валу тягового электродвигателя или редуктора, выработка отверстий под болты крепления фланцев карданного вала более 0,5 мм;

3.3.2.9. Крышевое оборудование:

д) обрыв волокон троса токоприемника площадью более 25% от его сечения

Теперь, рассскажите, как, чем и где она всё это промерила?

Подпись в путевке берется именно "для прокурора". И сейчас именно эта самая подпись свидетельствует прокурору, что водитель приняла вагон исправным. Хотя все прекрасно знают, что это - неправда и подобные параметры водитель физически не в состоянии проверить даже при всём своем желании.

Скажите пожалуйста, что показывает вольтметр на пульте? Состояние низковольтной сети или входное высоковольтное? Если высоковольтное, то есть ли у водителя средства обнаружить недостаточность напряжения аккумуляторов прежде чем начнутся отказы оборудования?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> То есть, она распилась и своей подписью подтвердила, что
>
> 3.3.1....
> 3.3.2.1. Колесные пары...
> 3.3.2.6. Карданная передача...
> 3.3.2.9. Крышевое оборудование...

Водитель не отвечает за соответствие вагона всем пунктам ПТЭ.
Он отвечает и расписывается за соблюдение только той части, обязанность за которую на него возложена.
А вот за какую часть ПТЭ отвечает водитель, за какую электрик, за какую механик, за какую гл.инженер - это определяется должностными инструкциями внутри ТТУ.
Теоретически могут обязать водителя проверять и люфты в карданах, но обычно составители ДИ с головой дружат.

> Подпись в путевке берется именно "для прокурора".
> И сейчас именно эта самая подпись свидетельствует
> прокурору, что водитель приняла вагон исправным.

Эта подпись свидетельствует прокурору, что во время приёмки вагона песок в песочницах был, фальшборт был закрыт, стеклоочиститель работал и т.п.

> Хотя все прекрасно знают, что это - неправда и
> подобные параметры водитель физически не в
> состоянии проверить даже при всём своем желании.

Те параметры, которые она была обязана проверить - в состоянии. Скорее всего и проверила. Скорее всего, они были в норме.

P.S. А у Вас ПТЭ какого года издания? Номера пунктов не совпадают с моими :-(

Ocherednoy писал(а):
>
> Специально не хотел лезть в эту тему, но из-за
> обсуждения вопроса с гаишниками не выдержал.
>
> Ув. city_dog, Вы по данному случаю совершенно
> напрасно иронизируете - г-н Ткач прав на 100%. Я
> бы поставил вопрос вообще о привлечении сотрудника
> ДПС к уголовной ответственности по 125-й (исходя
> из нормы ст.10п.2 Закона РФ "О милиции") + 286ч.1,
> т.к. эсэсовцев не перевариваю в принципе по факту
> их хождения по земле.



не хочу здесь обсуждать подробно гаишников и личность ткача, т.к. это злостный оффтоп. скажу лишь, что 125 здесь неприменима, т.к. у сотрудников ГАИ отсутствовала обязанность иметь заботу о беременной женщине, по 286 - нет состава преступления, а у статьи 10 "О милиции" есть разные толкования.


Жаль, не получается еще на
> 293-ю, ибо роды, слава Богу, прошли нормально.
>


вот это вы хорошо сказали :)))


> К слову, все приведенные им ссылки у меня
> открылись.
>




я имел в виду, что ссылки, приведенные Ткачом, не индексируются Яндексом, не находятся поиском и недоступны из архива, а доступны только по ссылкам, данным Ткачом же. Яндексу же Ткач известен больше как сотрудник палатки "Охрана" на Груше


> К слову, по-моему, г-н Ткач именно на 42ч.1 и
> ведет. Если ТТУ выпускает не до конца исправный
> трамвай на линию и приказывает на нем ездить, и в
> результате произошло ДТП с человеческими жертвами
> - из песни слова не выкинешь...


ч. 1 ст. 42 УК (Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.) здесь неприменима, т.к. такого приказа не было. Сидорова сама добровольно вывела исправный трамвай, расписавшись в его исправности на момент получения.

Вячеслав. писал(а):
-------------------------------

> P.S. А у Вас ПТЭ какого года издания? Номера
> пунктов не совпадают с моими :-(

У меня российские ПТЭ те, что есть в сети :-)
http://e-tram.narod.ru/pte.html
Иных не держим.

Если пришлёте новые ПТЭ, то смогу пользоваться более современными номерами пунктов. :-)