Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------

> Те кто был у 1 двери и которая была открыта,
> увидев что вагон покатился а в кабине нет никого,
> думаю что повыпрыгивали и разбежались со страха.
> Свидетелей надо по домам искать.

Да нашли уже всех вроде бы.. На самом деле самый первый высказавшийся в КП-Самара пассажир выпрыгнул первым, но повредил руку вроде бы - в больницу обратился. Он тоже говорил о растормозке "то ли тележки, то ли вагонетки" в беседе водителя с кондуктором... Вот его стоило бы о звуке распросить, т.к. он у первой двери был.

ARGENTUM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как бы его найти... Может через КП? Если там
> знакомые есть?

Я думаю, что его уже нашли.. Ведь и имя и фамилия известны - Николай Туманов.
Вообще мы собой следствие не заменим, да и смысла я в этом не вижу... Если следователи не установили где конкретно остановился трамвай, то это просто удивительное дело. Я думаю все установлено, но мы тут просто очень дозированно информацию получаем.

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> ARGENTUM писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Как бы его найти... Может через КП? Если там
> > знакомые есть?
>
> Я думаю, что его уже нашли.. Ведь и имя и фамилия
> известны - Николай Туманов.
> Вообще мы собой следствие не заменим, да и смысла
> я в этом не вижу... Если следователи не установили
> где конкретно остановился трамвай, то это просто
> удивительное дело. Я думаю все установлено, но мы
> тут просто очень дозированно информацию получаем.

в принципе все верно: если бы следствие не установило важнейшие факты по делу, прокурор не стал бы подписывать обвинительное заключение и отправлять дело в суд. Если дело дошло до суда в таком виде (с Сидоровой в кач-ве обвинямой) и с такой квалификацией ее действий, то все шансы на утверждение обвинительного приговора есть. Если бы выяснилась ее непричастность к происшедшему, то дело в отношении ее было бы прекращено еще на стадии следствия. Ткач же здесь, распространяя неполные и искаженные сведения, пытается создать почву для последующих криков о неправосудном приговоре и продолжении личного пеара уже в кассации.

2Лев: касательно того, в чем виновато ТТУ. Видите ли, в условиях хронического недофинансирования ОТ, отсутствия 3 четвертей лампочек на панелях, как "установил" "коллега" Ткач, нехватки самого необходимого, плохого состояния путей сколько за последние 20 лет произошло в Самаре трамвайных происшествий с человеческими жертвами?? а какой ценой это было достигнуто?
и у вас после этого поворачивается язык обвинять в чем-то ТТУ, которое между прочим своими силами наладило лучший в РФ КВР Татр??

Если бы аварии происходили каждый день (как они происходят с Газелями, например), то был бы смысл говорить о порочности самой системы, которую надо менять. Если же происходит 1 (одно) серьезное происшествие за продолжительное время, то здесь речь идет о случайности, соединившейся с идиотизмом конкретного работника, что в итоге привело к фатальным последствиям. Да, это плохо, что непрофессионалы могут водить трамвай. Но, скажем, вы пошли бы на эту зарплату? Или "коллега" Ткач? Уверен, что нет. Поэтому единственный оргвывод, который здесь можно сделать: срочное повышение зарплаты работникам ТТУ, чтобы туда шли нормальные вменяемые люди, а не сидоровы.

Некоторые города раздумывают, покупать ли «полностью электрические» трамваи. Мой вопрос: если бы трамвай имел одну из тормозных систем на других физических принципах (пневматическую, например), сильно бы уменьшилась вероятность катастрофы? Не проявился ли в данном случае конструктивно-идеологический просчет Татры?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.10.07 18:42 пользователем КатастрофаС.

КатастрофаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Некоторые города раздумывают, покупать ли
> «полностью электрические» трамваи. Мой вопрос:
> если бы трамвай имел одну из тормозных систем на
> других физических принципах (пневматическую,
> например), сильно бы уменьшилась вероятность
> катастрофы? Не проявился ли в данном случае
> конструктивно-идеологический просчет Татры?

На каких других?.. Всмысле управление системой торможения сделать не электрическим, а чтобы водитель в кабине грубо говоря клин отжимал и система шестеренок "вал блокировала"?.. Или пневматическая - это как? Скажем сейчас колодки прижимает механическая сила пружины на Т3, вы механику на пневматику как у ПТМЗ заменить предлагаете, или именно сделать "трубку в которую надо дунуть" водителю, чтобы активировать систему торможения?.. Вообще сказать, что системы торможения у Т3 все полностью электрические нельзя...

> Всмысле управление системой торможения сделать не электрическим, а чтобы водитель в кабине грубо говоря клин отжимал и система шестеренок "вал блокировала"?..
Вы мыслите в правильном для меня направлении! Как сейчас помню: кондуктор разрешает покрутить огромный штурвал тормоза вагона! Яркое событие в жизни ребенка!
При наличии ручного механического тормоза в нашем случае катастрофы бы не было. Штурвал пропал в результате эволюции трамвая? Надежность - не самый существенный фактор этой эволюции?

сегодня ничего существенного не происходило, за исключением начала допроса бывшего главного ревизора ТТУ Лаврентьева. интересно может быть завтра.

отвечаю на вышесказанное:

1. Туманин допрашивался в прошлый четверг, если я правльно помню. ничего существенно отличающегося от остальных показаний не говорил кроме того, что по его мнению, трамвай остановился метров на 50-70 ниже, чем по мнению всех остальных. ни он и никто другой никогда не говорил, что трамвай покатился без водителя и что водитель запрыгивал на ходу. более того, все свидетели говорят, что, когда трамвай покатился, водитель была в кабине.
2. все пассажиры находились в одном вагоне. всего два пасажира сказали, что в момент остановки задумались о своем и не обращали внимание на происходящее. почти все пассажиры говорят о том, что водитель с кондуктором выходили из вагона, почти все говорят, что кондуктор подходила к колесам и наклонялась. делала ли она там что-то или нет не видел никто. так вот только один человек слышал, как водитель кричала из кабины указания кондуктору, находившемуся на улице (ссылки на ее близость к передней двери не принимаются из-за незначительности разницы в расстоянии от переднего сиденья до кабины и от середины салона до кабины. в салоне тихо, всем все слышно одинаково. тем более что кондуктор - на улице, и водитель должна была бы кричать громко) и только один человек слышал "тяжелые металлические удары по днищу трамвая". кстати, двое или трое слышали звук "шипение, как будто выходит сжатый воздух", чего в трамвае, в котором нет ни одной пневматической системы, быть не может. так что, я полагаю, два миллиона леммингов не могут ошибаться, и то, что слышал один человек и более никто - или плод воображения, или причуды памяти.
3. ломика у кондуктора в руках не видел ни один человек. как она открыла акутатор голыми руками и, самое главное, зачем бы ей понадобилось так корячиться, если можно взять ломик - непонятно. Водолазов, кстати, в суде сказал, что он сам голыми руками смог быть открыть, в лучшем случае, два актуатора - потом бы просто силы кончились. а он довольно крепкий мужчина сейчас, а во времена, когда он последний раз что-то своими руками открывал в трамвае он, я думаю, был много крепче.
4. секцион представляет собой участок провода не более 50 см (по моим ощущениям). для того, что бы установить, что трамвай остановился под секционом, надо установить место его остановки с точностью до полуметра. установить это можно только на основе свидетельских показаний, что, сами понимаете, невозможно. кроме того, пока большинство допрошенных свидетелей описывают место остановки трамвая так, как если бы он не доехал до секциона не менее 10 метров. а на гаишной схеме, составленной сразу после аварии, место остановки трамвая на две световые опоры (не менее 40 метров от секциона) ниже по улице.
5. только очень наивный человек может решить, что я на этом форуме пиарюсь или готовлю общественное мнение. а зачем мне это? для пиара у меня есть газеты и телевидение. они же и для общественного мнения. от данного форума толку в этом смысле ни малейшего.

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------


> 5. только очень наивный человек может решить, что
> я на этом форуме пиарюсь или готовлю общественное
> мнение. а зачем мне это? для пиара у меня есть
> газеты и телевидение. они же и для общественного
> мнения. от данного форума толку в этом смысле ни
> малейшего.

осмелюсь наивно попросить ссылок на ваши публикации

посмотрите на сайте Комсомольской правды в Самаре. последний мой (в пересказе корреспондента) комментарий (не на тему трамвая) был в понедельник. на сайте телекомпании Скат - о репортажах. у телекомпании Терра, к сожалению, сайта нет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.10.07 21:34 пользователем Ткач М.Б..

Ткач М.Б. писал(а):
-------------------------------------------------------
> посмотрите на сайте Комсомольской правды в Самаре.
> последний мой (в пересказе корреспондента)
> комментарий (не на тему трамвая) был в
> понедельник. на сайте телекомпании Скат - о
> репортажах. у телекомпании Терра, к сожалению,
> сайта нет.


вы знаете, честно посмотрел сайт КП-Самара за 1 октября, сайт телекомпании Скат, нигде ваших следов не нашел. Надеюсь, что они имели место быть в телекомпании Терра, "которая не имеет сайта". В Яндексе набрал Ткач Максим Борисович. Единственными упоминаниями о вас в Рунете были - палатка "Охрана" на Грушинском фестивале, пара ролевух, по поводу которых вы писали некую работу "Юридические аспекты РИ", самодельный сайт организаторов одной из них, где вы засветились под ником "Убарец" и - о, чудо! - этот форум и эта тема в количествах.
Что впрочем не исключает возможности того, что вы "пиаритесь" в англоязычном сегменте. Возможность поиска в гугле на слова Tkatch Maksim Borysovich я не использовал.

http://samara.kp.ru/2007/06/05/doc180710/
http://samara.kp.ru/2007/09/18/doc197539/?y=2007&m=8&d=01/
http://samara.kp.ru/2007/07/11/doc186186/
http://samara.kp.ru/2007/10/01/doc199817/

Вы, любезный, я вижу, не только в юриспруденции не разбираетесь, но и интернетом пользуетесь не очень уверенно.

я думаю, это последний мой ответ коллеге city_dog. прискучило.

похоже, что ссылки есть только у вас, т.к. с из архива они недоступны и яндексом не индексируются.

http://samara.kp.ru/2007/10/01/doc199817/

Цитатко:

- В кодексе об административных правонарушениях есть статья: «крайняя необходимость». Действия водителя были продиктованы экстренной ситуацией, когда жизнь женщины и ребенка была в опасности. В данном случае не произошло никакой аварии или столкновения, следовательно, предполагаемый вред был менее значительным, чем то, что могло бы произойти, если бы она вовремя не доставила роженицу в больницу. Поэтому нарушения не было вообще, и водителя следует освободить от административной ответственности. На мой взгляд, неправильно поступили сотрудники ГИБДД. После того, как они увидели, что женщина в опасности, стражи порядка должны были если не роды принять, то на служебной машине сопроводить Светлану до больницы. Ведь в законе о милиции, во-первых, сказано, что они должны действовать в интересах безопасности личности и только во-вторых, пресекать административные правонарушения.
М.Ткач


Нда, похоже со знанием нормативной базы совсем туго. Процесс также ведете - исходя из общего правосознания?
Вообще КП стоит поосторожнее быть с публикацией неквалифицированных советов и рекомендаций Ткача - репутация издания подрывается такими "экпертами". Проще уж в нормальную адвокатскую фирму позвонить (если у вас в городе таковые конечно есть).





наш гуру (на случай если кто на улице встретит):




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.10.07 23:35 пользователем city_dog.

КатастрофаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мой вопрос:
> если бы трамвай имел одну из тормозных систем на
> других физических принципах (пневматическую,
> например), сильно бы уменьшилась вероятность
> катастрофы?

Нет. Но появился бы ещё один сигмент возможных дефектов: пневмосистема.

> Не проявился ли в данном случае
> конструктивно-идеологический просчет Татры?

Самое узкое место на "татрах" это вечно залипающий "ускоритель".

А так - сложно сказать. Так как трамваи с пневмотормозами тоже иногда не тормозили. И трамваи с валом ручного тормоза - тоже.

Понимаете, если, как пока кажется, были неисправны или приведены в непригодное для использования состояни тормоза трех видов, один из которых при возможной неисправности электрооборудования должен именно тормозить (колодочный), нет гарантии что в подобное непригодное состояние нельзя привести и четвертую систему торможения. и пятую.

При этом каждый дополнительный элемент, особенно иного принципа действия, удорожает конструкцию и увеливает возможности появления несправности, по причине которой вагон должен будет быть изъят из обращения для ремонта.

Не бывает техники без опасности.

Антон Буслов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да нашли уже всех вроде бы.. На самом деле самый
> первый высказавшийся в КП-Самара пассажир
> выпрыгнул первым, но повредил руку вроде бы - в
> больницу обратился. Он тоже говорил о растормозке
> "то ли тележки, то ли вагонетки" в беседе водителя
> с кондуктором... Вот его стоило бы о звуке
> распросить, т.к. он у первой двери был.

А-ля, ля.
Вот, что и требовалось доказать.
Либо её в кабине небыло и вагон покатился, либо она начала движение с открытыми дверями.
И то и то нарушение.
Всё под суд.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2Лев: касательно того, в чем виновато ТТУ. Видите
> ли, в условиях хронического недофинансирования ОТ...
Люди погибли. Погибли под трамваем, принадлежащим ТТУ, управляемым работником ТТУ, выпущенным на линию работниками ТТУ после его обслуживания/ремонта в депо ТТУ. Вопрос может и должен стоять исключительно о том, какой из работников ТТУ виновен, даже если после ДТП этот работник из ТТУ уволился; но то, что вина - на ТТУ, как на организации - несомненно!

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------

> А-ля, ля.
> Вот, что и требовалось доказать.
> Либо её в кабине небыло и вагон покатился, либо
> она начала движение с открытыми дверями.
> И то и то нарушение.
> Всё под суд.

Ну ёклмн, сколько уже на эту тему говорили, опять такие высказывания. В данном случае ни то, ни то не стало причиной аварии. Движение с открытой дверью - причина разве что того, что выпрыгнувший повредил руку. Да и, если на то пошло, прыгать из трамвая - тоже нарушение со стороны пассажира. Его тоже тогда под суд???
И - допустим, колодочный тормоз в самом деле был расторомжен. Но это всё-таки стояночный тормоз, не раз говорилось, что даже будь он включён, он вагон не смог бы остановить, а при попытке это сделать просто "пропал" бы путём износа, сведя ситуацию к той же.
Поэтому вопрос растормозки колодочного тормоза - всё же не главное. Главное - почему не сработали электродинамический и магниторельсовый тормоза. Уже один только исправный динамический тормоз обеспечил бы сползание с уклона на скорости пешехода, что не повлекло бы таких тяжёлых последствий, хотя м.б. в какую-нибудь машину трамвай бы и въехал на этой пешеходной скорости.

2лев:

что за дешевая демагогия? или вы работника палатки "Охрана" наслушались?
здесь 20 страниц написано о том, что стало причиной аварии.

"Под трамваем, принадлежащим ТТУ" - принадлежит он мэрии города если что, а у ТТУ находится в оперативном управлении. Если вам принадлежит горшок, которым пробили голову соседу - вас судить будем?

"Управляемым работником ТТУ" - это Сидорова, вопрос о виновности которой решается сейчас судом. Причину того, что Сидорова была принята на работу в ТТУ, вам назвали выше. Повторять я ничего не собираюсь. Хотите льгот, хотите ездить по пенсионному и платить 9 рублей за поездку - терпите полуграмотных гастарбайтеров из деревни и древний ПС. Хотите европейский трамвай - создавайте общественную организацию и требуйте его у власти. Вы же ничего этого не делаете, а занимаетесь демагогией, делая неправильные выводы из неправильных посылок.

На самом деле - вина на вас. Потому что когда вагоновожатые приходили со своими лампочками, чтобы вести вагон (и вас в этом вагоне), вам было на это положить. Вы и слова не говорили о том, что надо не строить пафосные здания, церкви, памятники (или что там у вас строят в таких случаях, когда денег надо), а заплатить наконец ТТУ за льготников, чтобы оно могло повысить зарплату своим работникам, чтобы те не увольнялись, чтобы на их место не пришла деревенщина Сидорова, чтобы ничего не случилось.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.10.07 01:40 пользователем city_dog.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну ёклмн, сколько уже на эту тему говорили,
> Поэтому вопрос растормозки колодочного тормоза...
> всё же не главное. Главное - почему не сработали
> электродинамический и магниторельсовый тормоза.

Ты понял хоть что ты сказал.
Ты вообще устройство трамвая знаешь?
Советую больше глупость на счёт колодочного не говорить.
А то...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.10.07 01:41 пользователем Saboteur.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон Буслов писал(а):
> --------------------------------------------------

> > первый высказавшийся в КП-Самара пассажир
> > выпрыгнул первым, но повредил руку вроде бы - в
> > больницу обратился.

Он повредил не руку, а голову, кстати.

> А-ля, ля.
> Вот, что и требовалось доказать.
> Либо её в кабине небыло и вагон покатился, либо
> она начала движение с открытыми дверями.

Да, это изначально было

цитата из КП: "По улице Ново-Вокзальной несся по рельсам вагон с пассажирами. Передняя дверь трамвая так и осталась открытой. Николай первым сообразил, как спастись."

http://samara.kp.ru/daily/province/doc144254/

"Жаль, приземлился неудачно, голову расшиб."

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну ёклмн, сколько уже на эту тему говорили,
> > Поэтому вопрос растормозки колодочного
> тормоза...
> > всё же не главное. Главное - почему не
> сработали
> > электродинамический и магниторельсовый тормоза.
>
> Ты понял хоть что ты сказал.
> Ты вообще устройство трамвая знаешь?
> Советую больше глупость на счёт колодочного не
> говорить.
> А то...

Я вот не понимаю, что здесь говорите Вы. Пожалуйста, не надо говорить загадками, объясните, что именно считаете неправильным.

... Нет, конечно, понятно, что если действительно вагон стоял на колодочном тормозе, и его не могли отпустить нормально электрикой, то если он оставался бы на нём стоять, пока его не утащили бы, трагедии бы не случилось, ибо он оставался бы стоять. Т.е. нарушение, если именно оно было - грубейшее. Но раз уж он поехал - трамвай мог быть замедлен до малой скорости электродинамическим тормозом. И даже кратковременно схвачен на МРТ - если всё это было работоспособно. А если оба эти тормоза вдруг оказались неработоспособны - то очень хреново бы получилось и при работоспособном колодочном. А вот как связаны изначальная причина остановки трамвая и неспособности его отпустить колодочный и поехать дальше, и причина неработоспособности рабочего тормоза (ЭДТ) и МРТ - это самое главное. Если трамвай встал не на секционе, то вопрос - что с ним вообще такое случилось, что он встал? Да и если на секционе - то что-то с электрикой у него не в порядке, ведь он бы мог выкатиться оттуда, если бы хватило аккумулятора на отпуск, и если была возможность отпустить тормоз таким образом.
Такое впечатление, что трамвай полностью отключился. Или почти дохлая батарея.
Но что же это получается? Если бы, скажем, тот же трамвай в том же виде и состоянии не остановился, а просто в обычном штатном режиме ехал по спуску, и вдруг произошло бы отключение напряжения в КС - то что было бы? У него, пардон, электричества бы хватило на нормальное торможение ЭДТ и МРТ? Или он бы максимум что смог - попытаться тормознуть колодочным (или оно тормознуло бы и само - если батарея вообще совсем никак), тут же сжечь их - и далее по тексту?
Так что собственно, в чём претензия к "электрическим" трамваям - только в том, что колодочный тормоз не рассчитан на длительные торможения со скорости. Должен был бы быть рассчитан, вообще-то. Т.е. дело не в пневматике или электрике как таковой, а в том, на что способен "пассивный" стояночный тормоз в их исполнении.