Егоров Влад писал(а):
-------------------------------------------------------

> Полностью согласен. Сама по себе маршрутка -
> удобна. Неудобно то, что зачастую ей нет никакой
> альтернативы. Или альтернатива очень плохая.
> В Москве например, маршруток тоже хватает, но там
> практически все маршрутки дублируют городской
> транспорт (и ходит там гортранспорт чаще, чем
> социальный в Питере).
> Понятен интерес тех, кто лоббирует эти маршрутки.
> В Питере маршрутки перевозят куда больший процент
> пассажиров, чем в Москве. Почему так произошло...
> Вопрос понятно, что риторический. В Москве
> маршрутки не получили тех возможностей, что они
> имеют в Питере. Это опять мы возвращаемся к
> уничтожению трамвая..., громадным особенно по
> сравнению с Москвой интервалам социального
> транспорта и т.д. и т.п
>
> Есть и другая сторона. Например в Тбилиси и вовсе
> не осталось никакого иного гортранспорта, кроме
> маршруток.
Ответ на риторический вопрос такой маршрутный бардель это результат дибилизма или (и) продажности властей.
А лоббируют маршрутки такие как Andy, которым уж хочется очень жить как в грязном Кабуле или в Тбилиси, но не надо забывать что мы все таки окно в Европу и должны жить по Европейски.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Да как и все - по встречке, тротуарам и
> внутриквартальным проездам!

Да уж и после этого у нас цивилизованный город? Интересно а как это отражается на безопасности пассажиров и пешеходов?
Вообще маршрутка сама по себе опасна
Во первых микроавтобус не трамвай и при столкновении есть много пострадавших
Во вторых Водитель одной рукой дающий сдачу, а другой рукой переключающий передачу эквивалентен обезьяне с гранатой.

Просто надо строить нормальный цивилизованный электротранспорт потихоньку на основе имеющегося, а не валить его и заменять все автобусами и маршрутками, все равно жизнь заставит строить СТ и никуда мы от него не денемся мировой опыт показывает, они за бугром помоему не от хорошей жизни трамы восстанавливают.

Егоров Влад писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Мнацакановские метрогорки?

Метро ныряет под землю на перегоне, и выниривает на поверхность на станциях. Подробнее можно почитать на http://www.metro.ru/analytics/metrotram/

> > Теперь понятно, откуда ноги растут!
> Тоже не совсем понял.

Здесь я точную ссылку дать не могу, поищите сами на этих форумах по ключевым словам: "Иерусалим" "трамвай", о скандалах при строительстве трамвая.

> Скоростной трамвай в Питере в принципе может быть
> в любом месте, где есть выделенное полотно.

Да. Зарапортовались. Единственный скоростной трамвай в условиях плотной городской застройки м.б. только если полностью запретить все остальное движение в районе.

Еще раз напоминаю, что наверное лучший во всем лагере проигравшего социализма Пражский трамвай в условиях плотной городской застройки имеет скорость в 15 - 20 км/ч. Однако, если он использует складки местности (например, по-над оврагом), скорость может достигать 25 км/ч. СТ же только начинается с 24 км/ч.

> быстроходящий 3-х вагонный
> трамвай на большинстве названных учачстков пустым
> бы не ходил.

Вы уверены?

> И как траспорт от метро, и как
> оптимальное решение межрайонного и внутрирайонного
> проезда на короткое-среднее расстояния.

Для этого придется опутать весь город паутиной трампутей. Мало того, что это потребует огромных средств, так придется и останвить все остальное движение в городе.

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще маршрутка сама по себе опасна
> Во первых микроавтобус не трамвай и при столкновении есть много пострадавших

А при столкновении обычгых автомобилей? Так что, запритить автодвижение? Потом, в трамавриях без жертв тоже не обходится.

> Во вторых Водитель одной рукой дающий сдачу, а другой рукой переключающий
> передачу эквивалентен обезьяне с гранатой.

Ну, такого я не разу не видел, зато вот когда водитель говорит по телефону - видел не раз. Так что теперь, запретить связь?

> Просто надо строить нормальный цивилизованный электротранспорт потихоньку на
> основе имеющегося

2/3 имеющегося откровенно везут воздух, но требует дотаций. На какие, спрашивается, шиши мы и новый супер-пупер трам будем строить, и старый на плаву поддерживать?

Andy писал(а):

> 2/3 имеющегося откровенно везут воздух, но требует
> дотаций. На какие, спрашивается, шиши мы и новый
> супер-пупер трам будем строить, и старый на плаву
> поддерживать?

Я из наших споров понял и мне и Вам нужно уезжать из СПб

Мне нужно или в Краснодар, Волгоград или Казань, где нормальный развивающийся и экологичный ОТ на котором я бы ездил на работу и с работы, а автомобиль использовал бы исключительно для поездок на дачу и на пикники, в отличие от СПб где я пользуюсь АМ из-за того, что не могу ездить в переполненных маршрутках китайского производства, в которых должен стоять (скорее висеть) в черт знает какой позе, и где пробратся ко выходу в час пик полный кердык.

А Вам дорогой мой оппонент и фанат маршруток надо ехать или в Кабул или Тбилиси где кроме маршруток, грязи, развала и грязной экологии нет ничего.
Ну если не хотите за бугор есть отечественный вариант - Воронеж с кучей микролоховозов "Газель" и стадами колхозных Пазиков.

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Andy писал(а):
>
> > 2/3 имеющегося откровенно везут воздух, но
> требует
> > дотаций. На какие, спрашивается, шиши мы и
> новый
> > супер-пупер трам будем строить, и старый на
> плаву
> > поддерживать?
>
> Я из наших споров понял и мне и Вам нужно уезжать
> из СПб
>
> Мне нужно или в Краснодар, Волгоград

+ Ижевск, Екатеринбург, Самара, Коломна, Ковров, В.Новгород, Вологда, Череповец выбор велик :-) (дополнения приветствуются)

> или Казань,

Ну Казань это слегка оптимистично, в свете их последних инициатив о закупке мелких китайских автобусов...

> переполненных маршрутках китайского производства,
> в которых должен стоять (скорее висеть) в черт
> знает какой позе, и где пробратся ко выходу в час
> пик полный кердык.
>
> А Вам дорогой мой оппонент и фанат маршруток надо
> ехать или в Кабул или Тбилиси где кроме маршруток,
> грязи, развала и грязной экологии нет ничего.
> Ну если не хотите за бугор есть отечественный
> вариант - Воронеж с кучей микролоховозов "Газель"
> и стадами колхозных Пазиков.

Еще таким "оппонентам" хочется пожелать, что бы и в их городе появился нормальный ОТ, и они поймут, какую ахинею пишут сейчас.

Полностью согласен. Необходимо двигаться к цивилизованному миру, а не увеличивать "Газеличный" позор.
В маршрутках, заплатив 17 руб. есть несколько альтернатив:
1. поработать кассиром на добровольной основе (бесплатно) в центре салона
2. сложить ноги к шее и получать по ногам при переключении скоростей водителем на переднем сидении
3. сосчитать кол-во ям по пути на задних сидениях и сделать странные акробатические движения при посадке и выходе из "Газели"

Ну а если повезет, то через некоторое время можно оказаться дома...
Говорят, что некий чиновник из Ростехнадзора рекомендовал запретить "газели" для городских пассажирских перевозок, но ему кто-то "порекомендовал" не "слишком усерно работать"...


lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Общественник писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Andy писал(а):
> >
> > > 2/3 имеющегося откровенно везут воздух, но
> > требует
> > > дотаций. На какие, спрашивается, шиши мы и
> > новый
> > > супер-пупер трам будем строить, и старый на
> > плаву
> > > поддерживать?
> >
> > Я из наших споров понял и мне и Вам нужно
> уезжать
> > из СПб
> >
> > Мне нужно или в Краснодар, Волгоград
>
> + Ижевск, Екатеринбург, Самара, Коломна, Ковров,
> В.Новгород, Вологда, Череповец выбор велик :-)
> (дополнения приветствуются)
>
> > или Казань,
>
> Ну Казань это слегка оптимистично, в свете их
> последних инициатив о закупке мелких китайских
> автобусов...
>
> > переполненных маршрутках китайского
> производства,
> > в которых должен стоять (скорее висеть) в черт
> > знает какой позе, и где пробратся ко выходу в
> час
> > пик полный кердык.
> >
> > А Вам дорогой мой оппонент и фанат маршруток
> надо
> > ехать или в Кабул или Тбилиси где кроме
> маршруток,
> > грязи, развала и грязной экологии нет ничего.
> > Ну если не хотите за бугор есть отечественный
> > вариант - Воронеж с кучей микролоховозов
> "Газель"
> > и стадами колхозных Пазиков.
>
> Еще таким "оппонентам" хочется пожелать, что бы и
> в их городе появился нормальный ОТ, и они поймут,
> какую ахинею пишут сейчас.

grid писал(а):

> Говорят, что некий чиновник из Ростехнадзора
> рекомендовал запретить "газели" для городских
> пассажирских перевозок, но ему кто-то
> "порекомендовал" не "слишком усерно работать"...
>
Кто же порекомендовал - конечно же маршруточная мафия, вот я на форуме про Рязанский трамвай (которому кстати наступает кердык) увидел инфу про то что маршруточная мафия платит электротранспортникам (не водилам а начальству конечно), чтобы те преднамеренно срывали выход ОТ на маршруты.

0

Andy прекрасно знает ПДД. Не далее как в этой ветке он восхищался тем, как в часы пик маршрутки рассекают по встречке, тротуарам и внутриквартальным проездам :)))

Вот интересный вывих сознания - обвинять трамофанов в том, что они "хотят остановить все остальное движение" и при этом забывать, что такие планы - применительно к центру - лелеют как раз нынешние транспортные бонзы. Ведь заявлена же цель: шоб никто на своих четырех по центру ни-ни!

Randy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Andy прекрасно знает ПДД. Не далее как в этой
> ветке он восхищался тем, как в часы пик маршрутки
> рассекают по встречке, тротуарам и
> внутриквартальным проездам :)))

Цитата из фильма:
И после этого мы еще боремся за звание дома высекой културы и быта. Это же кошмар. (применительно к нам културной столицы)

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне нужно или в Краснодар, Волгоград или Казань,
> где нормальный развивающийся и экологичный ОТ

Маршрутки составляют менее процента от общего числа автомобилей. Чтобы радикально улучшить экологию, нужно запретить автомобильное движение вообще. Но даже если его и запретить, то все равно весь город трампутями не опутать (слишком накладное это дело, это понимают даже в насквозь социалистическом Париже), так что придется строить перехватывающие парковки. В самом лучшем случае можно будет освободить от машин лишь "последнюю милю"

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> + Череповец

По-моему, в ветке про Мюлуз мы говорили о череповецком автобусном зоопарке

grid писал(а):
-------------------------------------------------------
> Полностью согласен. Необходимо двигаться к цивилизованному миру, а не
> увеличивать "Газеличный" позор.

Пока цивилизованный мир прёцца от гордости, производство мигрирует в Китай.

> Говорят, что некий чиновник из Ростехнадзора рекомендовал запретить "газели"
> для городских пассажирских перевозок

А почему чиновник должен решать, что подходит, а что не подходит? Газель сертифицированна как маршрутное такси, так что если и есть какие-то вопросы - то только к Ростесту.

> маршруточная мафия платит электротранспортникам чтобы те преднамеренно
> срывали выход ОТ на маршруты.

Во как работают маршруточники! Мало того, что не требуют дотаций, так еще и чиновников содержат.

> Randy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот интересный вывих сознания - обвинять трамофанов в том, что они "хотят
> остановить все остальное движение" и при этом забывать, что такие планы -
> применительно к центру - лелеют как раз нынешние транспортные бонзы.

Вы знаете, мне все равно, кто ограничит мое право на передвижение - трамвай де-факто, или чиновник - де-юре!

Andy писал(а):
А где трмпути невозможны есть алтьернатива - троллейбус, а что с ним стало тоже попробуйте проедте на петроградку с невского на тролле - замерзните пока ждете, зато переполненное китайское барахло катит 141 и все такое, на которое в центре еще и не сядешь (вернее не втиснешся)
Где тролли на петроградку?

> Маршрутки составляют менее процента от общего
> числа автомобилей. Чтобы радикально улучшить
> экологию, нужно запретить автомобильное движение
> вообще.
Ну в центре мы к этому уже подходим и никуда от этого не дется либо парковку платную по такой цене впаяют, либо будет чисто запрет. Но уж тогда боротся за экологию и против пробок то до конца и китайское фуфло-маршрутни долой из центра.

> Пока цивилизованный мир прёцца от гордости,
> производство мигрирует в Китай.
Да потому что цивилизованный мир давно перешел на постиндустриальный путь развития, думает головой, а не другим местом производят софт, делают научные открытия и борются за экологию и цивилизацию.
А китай собирает только девайсы для всего мира, причем по технологиям той же цивилизованной Европы, просто китай еще на индустриальном пути развития то есть на ступень ниже.
Уж я как работник сферы высоких технологий это знаю не понаслышке.


> А почему чиновник должен решать, что подходит, а
> что не подходит? Газель сертифицированна как
> маршрутное такси, так что если и есть какие-то
> вопросы - то только к Ростесту.

Оставим чиновника, и ростест (бумага все стерпит) и посмотрим здравому смыслу в лицо, но согласитесь, что при столкновении в газели кто спереди тот сразу гибнет, а кто сзади - куча переломов. А трамвай при ДТП - максимум страдает водитель остальные лишь спрашивают "Что это было?".

> Во как работают маршруточники! Мало того, что не
> требуют дотаций, так еще и чиновников содержат.
>
Ваш лозунг - да здравствует коррупция и маршруточная мафия, прикольно а я думал, что с коррупцией надо боротся, а оказывается надо взятки легализовать - да докатились.
Я в шоке!!!

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но уж тогда
> боротся за экологию и против пробок то до конца и
> китайское фуфло-маршрутни долой из центра.

Бороться за экологию ради экологии? Уж оставьте это Митволю. Если в городе не будет машин, то маршрутки-то легко разъедутся. А сколько нужно будет сжечь топлива на Южной ТЭЦ, чтобы обеспечить напряжение в КС для трамвая, везущего воздух?

> Да потому что цивилизованный мир давно перешел на
> постиндустриальный путь развития, думает головой,
> а не другим местом производят софт, делают
> научные открытия и борются за экологию и
> цивилизацию.

Примеры Сименс-мобайл и Томпсон я уже приводил, сейчас я расскажу про чисто китайскую торговую марку ВВК, де-факто отменившую региональные стандарты на DVD.

> согласитесь, что при столкновении в газели кто
> спереди тот сразу гибнет, а кто сзади - куча
> переломов.

А если Камаз наедет на Оку? Что теперь, запретить автомобили А-класса?

> А трамвай при ДТП - максимум страдает
> водитель остальные лишь спрашивают "Что это
> было?".

Пошерстите архив форума - если трамвай шлепнется, то мало не покажется!

> Ваш лозунг - да здравствует коррупция и
> маршруточная мафия, прикольно а я думал, что с
> коррупцией надо боротся, а оказывается надо взятки
> легализовать - да докатились.
> Я в шоке!!!

С коррупцией бороться не надо, надо бороться с причинами, порождающими коррупцию. Трамвай требует дотаций, значит для владельца трамвая есть прямой резон бороться не за пассажира, а за дотации. Вот оно поле для коррупции.

>С коррупцией бороться не надо, надо бороться с причинами, порождающими коррупцию. Трамвай требует дотаций, значит для владельца трамвая есть прямой резон бороться не за пассажира, а за дотации. Вот оно поле для коррупции.

А ещё есть (пока) бесплатное образование и медицина. Тоже дотируются, надо бы их отменить, чтобы не боролись за дотирование. Платные гимназии и больницы - наше всё!

Andy писал(а):

> Бороться за экологию ради экологии? Уж оставьте
> это Митволю. Если в городе не будет машин, то
> маршрутки-то легко разъедутся. А сколько нужно
> будет сжечь топлива на Южной ТЭЦ, чтобы обеспечить
> напряжение в КС для трамвая, везущего воздух?
>
Дак надо сделать, чтобы трам не возил воздух, улучшив его качество (п с , маршрут, интервал движения), а не так нет трамвая нет проблем - это Сталинский подход, ни к чему хорошему он не привел.

> Пошерстите архив форума - если трамвай шлепнется,
> то мало не покажется!
>
Это в Самаре трамвай грохнулся из-за отказа тормозов что ли то дак один случай на всю страну и погибших 3 или 4, а сколько людей ежедневно гибнет от ДТП с маршрутками?
Не мелите ерунду, а лучше посмотрите статистику про жертвы ДТП, маршрутка в лидерах. Да и шансов спастись в трамвае при дтп больше чем в маршрутке.
Вон в Самаре много людей еще выпрыгнуло из трамвая пока он еще катился без тормозов, а в маршрутке при намеренном заезде ее на обочину увидев перед носом Камаз сообразить то неуспеешь, а не то что выпрыгнуть.

И трамвай опасен не спорю, и от троллейбуса может током ..., но вопрос в том какова вероятность того что человек пострадает, а у маршрутки она одна из самых высоких.

Не поленитесь наберите в любом поисковике фразу ДТП с маршрутками, я набрал (дальше без комментариев)
А наберите ДТП с трамваями в основном жертвы те кто попал под трамвай, но это уже, извините рас... самих пешеходов.

> С коррупцией бороться не надо, надо бороться с
> причинами, порождающими коррупцию. Трамвай требует
> дотаций, значит для владельца трамвая есть прямой
> резон бороться не за пассажира, а за дотации. Вот
> оно поле для коррупции.

Дак и метро убыточно и пассажирские перевозки ж/д и содержание автодорог и музеи с памятниками архитектуры и больницы и школы и даже не побоюсь этого слова органы власти тоже убыточны так давайте все позакрываем к ..., и нт проблем и датировать ничего не надо, и окажемся мы тогда в роли африканских дикарей- людоедов из племени мумбо-юмбо.

Да поймите же, что трамвай и троллейбус это не способ для бизнеса, а только цивилизованная система для перевозки пассажиров как метро и ж/д, причем трамвай это прямой родственник метро, а троллейбус - цивилизованный родственник автобуса.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
В самом лучшем случае
> можно будет освободить от машин лишь "последнюю
> милю"

Что и сделаелано например в Цюрихе, только не "последнюю милю" (в Европе метрическая система), а весь центр. Да, по уровню жизни Цюрих прочно не вылезает из первой тройки городов мира.

> lightning писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > + Череповец
>
> По-моему, в ветке про Мюлуз мы говорили о
> череповецком автобусном зоопарке

Тем не менее ДЛЯ ПАСССАЖИРА этот "зоопарк" единый и неделимый - все по единому тарифу и с социальными проездными. Есть 8 рублей или прездной - сел и поехал, не задумываясь "коммерция" это или "социал", хватит ли денег, и действителен ли у этого перевозчика проездной. Просто и удобно.

> grid писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Полностью согласен. Необходимо двигаться к
> цивилизованному миру, а не
> > увеличивать "Газеличный" позор.
>
> Пока цивилизованный мир прёцца от гордости,
> производство мигрирует в Китай.

Срочно учить экономику! Производство это 10% прибыли. Остальные 90% - разработка, остаются в Европе. И самое главное - ОТ никуда не мигрирует.

> > маршруточная мафия платит электротранспортникам
> чтобы те преднамеренно
> > срывали выход ОТ на маршруты.
>
> Во как работают маршруточники! Мало того, что не
> требуют дотаций, так еще и чиновников содержат.

Ага. Единственные, чьих интересов они не учитывают - это пассажиры.

> Бороться за экологию ради экологии? Уж оставьте
> это Митволю. Если в городе не будет машин, то
> маршрутки-то легко разъедутся. А сколько нужно
> будет сжечь топлива на Южной ТЭЦ, чтобы обеспечить
> напряжение в КС

Если не разбираетесь в вопросе - лучше не пишите вообще, чтоб на людях не позорится.
Во-первых, какой там КПД у ТЭЦ? А у ДВС?
Во-вторых, выхлоп ТЭЦ тоже у меня на улице под окнами моего дома или "где-то там"?
В-третьих, на чем работает ТЭЦ?

> Примеры Сименс-мобайл и Томпсон я уже приводил,
> сейчас я расскажу про чисто китайскую торговую
> марку ВВК, де-факто отменившую региональные
> стандарты на DVD.

Ну двавйте расскажте нам (а лучше на http://www.hi-fi.ru/forum/forums.php3) про то какую "выдающуюся" по своим потребительским качествам технику делает ВВК, а мы посмеемся. А то я вот купил стереосистему и DVD другого производителя(по результатам прослушивания и ознакомления с мнением разбирающихся людей), и мне интересно узнать какое счастье я упустил.

> А если Камаз наедет на Оку? Что теперь, запретить
> автомобили А-класса?

В Авторевю был краш-тест Оки по Европейским правилам, результат - на редкость провальный. Выход - запретить эксплуатацию всего, что не проходит краш-тесты.(естественно по строгим Европейским требованиям)

> > А трамвай при ДТП - максимум страдает
> > водитель остальные лишь спрашивают "Что это
> > было?".
>
> Пошерстите архив форума - если трамвай шлепнется,
> то мало не покажется!

"мало не покажется" - это не аргумент. Статистику погибших на 1000 перевезенных пассажиров в студию!

> С коррупцией бороться не надо, надо бороться с
> причинами, порождающими коррупцию. Трамвай требует
> дотаций, значит для владельца трамвая есть прямой
> резон бороться не за пассажира, а за дотации. Вот
> оно поле для коррупции.

Примеры "борьбы за пассажира" в студию!

Andy писал(а):
> Вы знаете, мне все равно, кто ограничит мое право
> на передвижение - трамвай де-факто, или чиновник -
> де-юре!

lightning писал(а):

> Срочно учить экономику! Производство это 10%
> прибыли. Остальные 90% - разработка, остаются в
> Европе. И самое главное - ОТ никуда не мигрирует.

Согласен на все 100.

> Если не разбираетесь в вопросе - лучше не пишите
> вообще, чтоб на людях не позорится.
> Во-первых, какой там КПД у ТЭЦ? А у ДВС?
> Во-вторых, выхлоп ТЭЦ тоже у меня на улице под
> окнами моего дома или "где-то там"?
> В-третьих, на чем работает ТЭЦ?

Согласен, к тому же добавлю, что трамвай или троллейбус когда стоит у светофора, на остановке или в пробке вообще энергию не кушает и не газует, загрязняя экологию т. е. это идеальный вид городского транспорта

по поводу безопасности - трамвай, как ни странно, гораздо безопасней самолета...
Кстати, чем больше народу в транспортном средстве, тем оно безопаснее!!!!
по поводу ДТП : отказ тормозов - обыденное дело на автотранспорте (разумеется с плачевными последствиями) Пример - пока я отдыхал в крыму (с1 по15.10.06) имело место 2 случая отказа тормозов в пасс транспорте:
- в маршрутке в ялте - врезалась в стену, и автобус на трассе под алуштой перевернулся..
За днепр молчу...У нас регулярно кто-то с горочки спускается :-))
Вообще-то лучше город опутаный паутиной рельс и проводов, чем отстойник автотранспорта в виде маршруток с работающими моторами под окнами..:-))