Хоть и для обсуждения сайта ПзаОТ существует отдельная ветка (правда, далеко ушедшая), да и автобусы-маломерки обсуждаются совсем рядом, да простит меня сообщество и Модератор за введение нового поста. Уж больно темка замечательная. Что такое "матату" - знавал и раньше, но не подозревал, что ему посвящены целые страницы. Теперь ссылки на них - отсюда:
http://www.tramvaj.vpeterburge.ru/articles/index.html
Смотрите и другие обновления сайта.
Жаль только, теперь Andy получает мощный козырь для объяснений, как можно решить транспортные проблемы мегаполиса посредством маршруток:-))) А ну и пусть;-)

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
> для объяснений, как можно решить транспортные
> проблемы мегаполиса посредством маршруток:-)))

А разве это возможно?

GMK писал(а):
-------------------------------------------------------
> А разве это возможно?

Так читайте по ссылкам!:-) А если ещё не знаете Andy - возьмите поиском все высказывания этого джентльмена (он тут частенько появлялся, да вот последнее время чёй-то нас забыл - плох ему тут, видать:-), да почитайте.
Вывод: если мы живём в Найроби или хотим быть похожим на него - однозначно возможно!

0

Если громко кричать "волк!", он не замедлит появиться! Нет, друзья, я вас всех не забыл, форум я читаю очень внимательно, просто случаются в жизни времена, когда надоедает пережевывать все по десять раз.

Как я уже писал на этом форуме, до Хельсинки тоже ходит маршрутка. Причем по прибытии в Гельсинфорс она не выбрасывает пассажиров на автостанции, а развозит по домам. Мне, правда, неизвестно, осуществляется ли подобный сервис на обратном пути, в Питер.

Чего нет в Найроби, но есть в Тель-Авиве? Там с водителем маршрутки можно договориться, чтобы он немного изменил маршрут, и подвез поближе к дому.

Что есть в Кении, но чего нет на Джамайке? На Джамайке нет ОТ вообще, т.е. есть только антиобщественный траспорт, т.е. маршрутки. В "Транзит", который на родном Детройте считают восьмиместным, у нас - одиннадцатиместным, набивается до 15 растаманов!

Ну а парижане - пусть давятся от местечковой гордости, вводя по паре километров трампутей в год!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну а парижане - пусть давятся от местечковой
> гордости, вводя по паре километров трампутей в
> год!

У парижан такое шикарное по функциональности метро, что они могут это себе позволить :-)

Метро в Париже действительно очень неплохое. Вместе с РЕРом получается почти идеальная система скоростного транспорта. Но - трамвай всё равно строят... нет на них Andy:-)))
А маршрутки есть не только между Петербургом и Хельсинки (только оно по-иному называется, я-то знаю, да оно оффтопное; другие начали, пусть и ищут:-), 2 раза в сутки по заказу ездят. Они есть - и О УЖАС - в самом Хельсинки! Аж целых 14 маршрутов, palvelulinja именуются ("сервисная линия" по-нашему). Фото - внизу вот этой http://www.tramvaj.vpeterburge.ru/faq/index.html#15 главы, сразу за Волгогралским СТ.
И не только в Хельсинки, но и во многих других городах оно есть.
Только работает совершенно на-иных принципах, нежели наши-найробийские матату. Обратите внимание на дедушку с мобильной подпоркой. Он только что вышел из этой самой "маршрутки" (не выдумка, а факт; сам фотал).
А в Тель-Авиве трамвай всё-таки строят. Хотя мой друг оттедова и говорил мне, что владельцы МТ пытались "лочить" его всеми силами: одна линия экономически уничтожит почти 30 направлений их "маршруток".

Виталий писал(а):
-------------------------------------------------------
> У парижан такое шикарное по функциональности
> метро, что они могут это себе позволить :-)

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чего нет в Найроби, но есть в Тель-Авиве? Там с
> водителем маршрутки можно договориться, чтобы он
> немного изменил маршрут, и подвез поближе к дому.
>

Ничего подобного нет. 100% - неправда. Маршрутки в Тель-Авиве ездят строго по маршруту.
Маршруток в Израиле очень мало и существуют только те направления, которые получили разрешение в далекие 50-е-60-е годы. Отнять у них лицензии невозможно по закону, но новые не выдаются уже множество лет. И большинство существующих маршруток - это не городские (за исключением Тель-Авива), а междугородние. В большинстве городов Израиле, например в столице Иерусалиме маршруток нет вообще.

Напротив в Иерусалиме заканчивается строительство первой ветки скоростного трамвая (ввод в строй - март 2008 года). Это не совсем трамвай, можно сказать полутрамвай-полуметро. Длина первой ветки 24 км, из них 11 км. под землей (всего 30 остановок). Иерусалимский трамвай нигде не будет пересекаться с наземным транспортом. При этом все остановки будут наземными, то есть и в центре города трамвай перед остановкой будет подниматься на поверхность. Трамвай сочлененный (3 вагона), французского производства. В час пик планируется интервалы 2,5-3 мин, днем примерно 4-5 мин, ночью кажд. 20 мин.
При этом с появлением трамвая, главная улица Иерусалима - Яффо на большей части станет пешеходно-трамвайной (то есть автобусы и частные машины будут ходить в объезд).

К 2014 году планируется еще 3 ветки подобного трамвая. Все они будут также проходить через центр. Для города с населением 740 тыс. жителей - подобный скоростной трамвай неплохое решение. В Тель-Авиве (400 тыс, с пригородами 1 млн, 360 тыс) конкурс на строительство подобного трамвая выиграла компания Африка-Исраэль русскоязычного бизнесмена Льва Леваева (открытие планируется в 2011 году).

Не стоит сравнивать Питер и Иерусалим. Трудно себе представить Невский пр - трамвайно-пешеходным. Просто в момент, когда в Питере трамвай уничтожают, он строится во многих городах мира. Трамвай (скоростной и нескоростной) не должен служить альтернативой метро, он должен его дополнять в тех направлениях, где метро строить нецелесообразно.

Владимир Валдин писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> А в Тель-Авиве трамвай всё-таки строят. Хотя мой
> друг оттедова и говорил мне, что владельцы МТ
> пытались "лочить" его всеми силами: одна линия
> экономически уничтожит почти 30 направлений их
> "маршруток".

Первый проэкт метро в Тель-Авиве был еще аж в 1965 году. То есть более 40 лет назад. Мешали ему не маршрутки, а недавний монополист в перевозках в районе Большого Тель-Авива - автобусный кооператив Дан.
Строительство скоростного трамвая в Иерусалиме стало возможно только после того, как автобусный монополист в Иерусалиме - кооператив Эгед стал компаньоном и совладельцем иерусалимского трамвая.

В Тель-Авиве только недавно прошел конкурс на право строительства первого маршрута скоростного трамвая который соеденит города Бат-Ям и Холон с Петах-Тиквой через центр Тель-Авива. Его и выиграла компания Льва Леваева.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.07 13:12 пользователем Егоров Влад.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какое шикарное? Полуметро для полу-Парижа? Или трамвай по цене метро?

Не понял фразы вообще... :-) Я имел ввиду то, что метро в Париже охватывает большую территорию, и является ОСНОВНЫМ видом ОБЩЕСТВЕННОГО транспорта. Пассажиропоток в метро достаточно большой, не сравнить с трамваями и автобусами. Трамваи ездят полупустыми. Разветвленность сети метрополитена и большое количество станций и обуславливает его высокую функциональность. А трамваи... наверное в качестве подвозки используют...

Егоров Влад писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ничего подобного нет. 100% - неправда. Маршрутки
> в Тель-Авиве ездят строго по маршруту.

Вообще это впечатления 10-летней давности. Да и бессмысленно анализировать транспортную ситуацию глазами командировочного. Уж лучше спросить израильского городового.

А договориться с водителем об изменении маршрута мне удавалось и в Питере.

> При этом все
> остановки будут наземными, то есть и в центре
> города трамвай перед остановкой будет подниматься
> на поверхность.

Мнацакановские метрогорки?

> выиграла компания Африка-Исраэль русскоязычного
> бизнесмена Льва Леваева (открытие планируется в
> 2011 году).

Как строятся израильские трамваи, можно понять из постингов Кроликова. Теперь понятно, откуда ноги растут!

Касаемо Парижа. Если Швандль не врет (сейчас сайт изменен, и этих цифр нет), то на территории полу-Парижа (что составляет четверть Питера) проложено 160 км полуметро, двигающегося чуть побыстрее трамвая.

На весь Большой Париж (трижды больше Петербурга по площади и населению) имеется еще 60 км полуметро и 5 линий электрички, к сожалению, не знаю ее протяженности.

> Трамвай (скоростной и нескоростной) не должен
> служить альтернативой метро, он должен его
> дополнять в тех направлениях, где метро строить
> нецелесообразно.

Где?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.07 14:44 пользователем Andy.

Я как может быть покажется сразу не имею ничего против самого принципа маршруток, они впринципе есть во всем мире, но одно но
Маршрутка является дополнением к ОТ по цене проезда дороже чем в ОТ и по уровню комфорта выше чем ОТ.
А у нас к сожалению наооборот, для большинства жителей маршрутка стала основным видом транспорта (не считая перегруженного метро), а трамвай и троллейбус дополнительным то есть противоположно тому как живет весь цивилизованный мир.
Маршрутки в таком количестве как счас создают очень много проблем для дорожного движения это пробки, аварийные ситуации, создаваемые маршрутками на каждом шагу.

Вот проедте например на автомобиле мимо метро Василеостровская, там эти маршрутки заполонили стоянкой весь проспект до середины, уже летающие автомобили надо изобретать, чтобы перелетать стоянки маршруток.

Нет я еще поражаюсь, что еще много граждан и власти всерьез думает, что пробки создает трамвай, когда реально пробки и аварийные ситуации создают именно маршрутки в таком огромном количестве как у нас и при такой их организации.

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я как может быть покажется сразу не имею ничего
> против самого принципа маршруток, они впринципе
> есть во всем мире, но одно но
> Маршрутка является дополнением к ОТ по цене
> проезда дороже чем в ОТ и по уровню комфорта выше
> чем ОТ.

Ознакомьтесь пожалуйста вот с этой темой, особенно обратите внимание, на то, что пишут Vadims Falkovs и A.C. об устройстве ОТ в развитых странах.
http://forum.tr.ru/read.php?2,389969,page=all

С остальной частью Вашего сообщения полностью согласен.

В 2005 году любимый клуб осчастливил нас поездками по Европе.Давно хотел поделиться впечатлениями об ОТ, но не находил подходящей ветки.
Особенно запомнился трамвай в Стамбуле. Не тот историческо-ностальгический трамвай, что ходит по узким улочкам Галаты и Юскюдара, а СОВРЕМЕННАЯ линия трамваев, проходящая через центр города и мост над Золотым Рогом. Всю линию проехать не удалось за неимением времени, но судя по картам, она пронизывает бОльшую часть европейской стороны города с "излучиной" по центру.
Маршрутов - несколько. Я видел по крайней мере три. Причем номер маршрута определяется только по конечной станции в данном направлении. Например, если м-т №39 проходит по всей линии от FINDIKLI до ZEITYNBURNU, а №47 только от SULTANAHMET до ZEITYNBURNU, ТО 47й в направлении их общей конечной станции будет следовать под номером 39, потому что 39й считается "главным". М-та же №47 в этом направлении просто нет.
Конечные остановки в центре выполнены просто и гениально, в виде стрелочных переходов с одного пути на другой. Естественно, при этом каждый вагон (сочлененка) имеет две кабины. Обычно ходят сцепки из двух вагонов.
При этом решается проблема территории под огромные "кольца" и укороченных рейсов при авариях и мертвых пробках, коих в Стамбуле предостаточно. По-моему, очень удачное решение для трамвайной сети в центре города, но Питеру для этого понадобится полное обновление подвижного состава. А как бы было удобно при ремонте, например, той единственной ниточки, на которой повис Васильевский просто пустить наряды с обеих сторон до близжайшего перехода и обратно.Также можно оперативно поступать при каждом заторе на других линиях.
Остановки построены в виде низких платформ, расположенных как с боков путей, так и между ними, ведь двери у вагонов - на обе стороны. Вход - через турникет, по жетонам. И никто не входит со стороны рельсов! А у нас вы это представляете? И это - турки, у которых с дисциплиной - не фонтан!
Диспетчерская (аналог) находится на окраине на крупной конечной станции с путевым развитием, как на железнодорожном вокзале тупикового типа. Видел такое в Пирее (Афины).
Стоит ли говорить, что подвижной состав и в Афинах, где трамвай заново прокладывали к Олимпиаде-2004, и в Стамбуле не имеет ничего общего с нашим.
Вообще, несмотря на колосальные различия в приципах формирования маршрутной сети, есть моменты, которые могли бы помочь и нашему трамваю. Надо только определить для себя, какой трамвай нам нужен. Исторический, медленно ползущий по центру с туристами на борту, или мощный линейный перевозчик крупных потоков пассажиров - быстрый, надежный и современный. А может быть, они нужны нам оба. Потому что это - ДВА РАЗНЫХ ВИДА ТРАНСПОРТА.

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> А у нас к сожалению наооборот, для большинства
> жителей маршрутка стала основным видом транспорта

А почему? Не потому ли что маршрутка обеспечивает более высокую скорость?

> (не считая перегруженного метро),

А почему метро перегружено? Не потому ли, что обеспечивает высокую скорость передвижения по городу?

> Маршрутки в таком количестве как счас создают
> очень много проблем для дорожного движения это
> пробки, аварийные ситуации, создаваемые
> маршрутками на каждом шагу.

Не более, чем все остальные АУ. И потом - сколько в городе маршруток от общего количества автомобилей? Ну так давайте запретим маршрутки (к чему, кажется, и стремится нынешняя администрация) - что, число автомобилей на дорогах резко понизится?

> Вот проедте например на автомобиле мимо метро
> Василеостровская,

А зачем мне ехать у Васи, я проеду по Малому или Большому.

Паркующиеся маршрутки конечно мешают (вот, кстати, поле для деятельности государственных и коммунальных органов - организовать отстойник!), но не перегораживают все движение, как трамвай на совмещенке. Кстати, делая поворот на выделенке, трамвай тоже перегораживает все движение, ведь водители по пересекаемой полосе вынуждены его пропускать!

> то есть противоположно
> тому как живет весь цивилизованный мир.

Может, оставим мир в покое? Пусть парижане катаются взад-вперед по бульвару, нам что, нечем заняться? Трамвай, видите ли, оч. даже недешевое удовольствие. А Стабфонд не резиновый, на него и так много охотников.

Andy писал(а):
>
> А почему? Не потому ли что маршрутка обеспечивает
> более высокую скорость?

По пробкам в час пик? Это интересно как?

> А почему метро перегружено? Не потому ли, что
> обеспечивает высокую скорость передвижения по
> городу?
А метро перегружено потому что убит остальной ОТ и метро не развивается.

> Не более, чем все остальные АУ. И потом - сколько
> в городе маршруток от общего количества
> автомобилей? Ну так давайте запретим маршрутки (к
> чему, кажется, и стремится нынешняя администрация)
> - что, число автомобилей на дорогах резко
> понизится?
Я просто сам в как Вы говорите АУ, и часто пользуюсь личным автомобилем и из-за этих гр-х маршрутчиков раз 30 чуть в дтп не попал, а все из за того, что эти (нет слов цензурных) могут без поворотника резко остановится посреди проспекта или перестроится вдруг вздумается перед моим носом, а виноват будешь ты, да по мне уж лучше предсказуемый трамвай и троллейбус уж хоть и проблемы трамвай при поворотах создает, но эти проблемы тфу по сравнению с выходками маршрутчиков и их хамским поведением на дорогах.
Да уж, сказки то не раасказывайте "администрация стремится сократить количество маршруток" это что то новое я такого еще не слышал, помоему наооборот, администрация все сделала, чтобы раздавить экологичный и цивилизованный ОТ. (который просто надо довести до нормального современного уровня)

> А зачем мне ехать у Васи, я проеду по Малому или
> Большому.
Тогда скажи как прехать мимо примы иногда бардель не лучше чем на васе. И вообще я только один пример привел, а такое практически везде. Ходили трмы по среднему такого барделя там небыло.

> Паркующиеся маршрутки конечно мешают (вот, кстати,
> поле для деятельности государственных и
> коммунальных органов - организовать отстойник!),
И где они в центре города образуют отстойник, когда все продано и поделено.
Не надо фантастических рассказов.

> Может, оставим мир в покое? Пусть парижане
> катаются взад-вперед по бульвару, нам что, нечем
> заняться? Трамвай, видите ли, оч. даже недешевое
> удовольствие.

А может сдадимся сразу Арабам и Ваххабитам и будем жить как в азии или на востоке, только не забывайте, что азия и восток тоже начинает стремится стать цивилизацией и в том числе начинают строить скоростные да и простые трамваи, поняв, что на маршрутках далеко не уедешь, а мы с ними ролями меняемся походу дела и шагаем назад в своем развитии, и повторяем ошибки мира. Ну как мы без этого. Умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> По пробкам в час пик? Это интересно как?

Да как и все - по встречке, тротуарам и внутриквартальным проездам!

> А метро перегружено потому что убит остальной ОТ

Остальной ОТ (в силу низкой скорости) пригоден только для поездок на малые расстояния. Но и на малые расстояния он мало пригоден - желающих ехать на малые расстояния слишком мало, поэтому интервалы большие, вот и получается, что километр-полтора быстрее пройти пешком.

> и метро не развивается.

Так что лучше - развивать метро или латать тришкин кафтан, поддерживая огромную неэффектиную трамсеть?

> Я просто сам в как Вы говорите АУ, и часто
> пользуюсь личным автомобилем и из-за этих гр-х
> маршрутчиков раз 30 чуть в дтп не попал,

Да, вот сегодня один маршруточник почти всю Бела-Куна проехал со включенным левым поворотником. Но вот вопрос - мало ли чайников ездят со включенным поворотником?

> или перестроится вдруг вздумается перед моим
> носом, а виноват будешь ты,

Вот тут я не понял - ведь при перестроении должен уступать дорогу перестраивающийся?

> Да уж, сказки то не раасказывайте "администрация
> стремится сократить количество маршруток" это что
> то новое я такого еще не слышал,

Про конкурс слыхали? Администрация стремится монополизировать рынок маршрутных перевозок. Ну а монополисту будет значительно более выгодно пускать автобусы средней и большой вместимости, но по цене маршрутки.

> Тогда скажи как прехать мимо примы иногда бардель
> не лучше чем на васе.

Это у Приморской? Так по Уральской.

> Ходили трмы по среднему такого барделя там небыло.

Это когда было? Но вот в начале этого (т.е. 21-го) века, когда трамваи еще были, по 8 линии тоже было тяжко ездить. Или это из-за ремонта Троицкого моста?

> И где они в центре города образуют отстойник,
> когда все продано и поделено.
> Не надо фантастических рассказов.

Грамотно решена Электросила. Правда, это и не центр.

> поняв, что на маршрутках далеко не уедешь, а мы с
> ними ролями меняемся походу дела и шагаем назад в
> своем развитии, и повторяем ошибки мира. Ну как мы
> без этого. Умные учатся на чужих ошибках, а дураки
> на своих.

Вот когда президент Франции Н.Саркози заставит своих люмпенов работать, а не сидеть на пособии, пусть приезжает и учит нас уму-разуму. До тех пор - увольте!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Егоров Влад писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> Вообще это впечатления 10-летней давности. Да и
> бессмысленно анализировать транспортную ситуацию
> глазами командировочного. Уж лучше спросить
> израильского городового.
>
> А договориться с водителем об изменении маршрута
> мне удавалось и в Питере.

И 10 лет назад маршрутки в Тель-Авиве ходили строго по маршрутам. Не путайте с такси на 5-7 мест, такие бывает берут пассажиров в одном направлении у мест их скопления за определенную цену. Есть например подобное такси от аэропорта Бен-Гуриона, мест на 10-12 и развозит пассажиров внутри города до дома (это дешевле обычного такси, но не факт, что твой дом на его пути окажется не последним).

А договориться :-) можно и с водителем трамвая, если конечно в нужное вам место еще не сняли пути. Правда, это вам дороже обойдется :-)
>
> > При этом все
> > остановки будут наземными, то есть и в центре
> > города трамвай перед остановкой будет
> подниматься
> > на поверхность.
>
> Мнацакановские метрогорки?

это я не понял. Поясните.
В любом случае за исключением участка под комплексом зданий муниципалитета у Старого города, глубоко нырять иерусалимский трамвай не будет. А по центральной улице Яффо (которая станет пещеходно трамвайной) он будет частично на поверхности (за исключением перекрестков и нешироких участков). Правда не знаю, как люди в таких местах будут переходить дорогу, наверное построят мостики.
>
> > выиграла компания Африка-Исраэль русскоязычного
> > бизнесмена Льва Леваева (открытие планируется в
> > 2011 году).
>
> Как строятся израильские трамваи, можно понять из
> постингов Кроликова. Теперь понятно, откуда ноги
> растут!

Тоже не совсем понял.
>
>
>
> > Трамвай (скоростной и нескоростной) не должен
> > служить альтернативой метро, он должен его
> > дополнять в тех направлениях, где метро строить
> > нецелесообразно.
>
> Где?

Тут надо разделить скоростной трамвай и обычный. Скоростной трамвай в Питере в принципе может быть в любом месте, где есть выделенное полотно. Это не только Просвещение и вообще Север города, но и Кировский район, Купчино, Правый берег, может быть частично Ржевка-Пороховые. Это из существующих.
Из несуществующих, соединение именно скоростным трамваем Рыбацкое с Кировским районом через Купчино и Московский район (будет дешевле и удобнее для пассажиров, чем нынешний проект). С постепенным продлением из Рыбацкого пораллельно новому мосту через Неву на Правый берег, Ладожский вокзал и в сторону Пискаревки и пр. Просвещения.
Метро на этих участках вряд-ли целесообразно, да и не будет, а вот часто и быстроходящий 3-х вагонный трамвай на большинстве названных учачстков пустым бы не ходил.

Обычный же трамвай мог бы быть в Питере там, где он исторически был. И как траспорт от метро, и как оптимальное решение межрайонного и внутрирайонного проезда на короткое-среднее расстояния. Но в сегодняшнем уже урезанном виде питерскому трамваю уже трудно справляться со второй задачей из-за сильной ограниченности оставшихся возможностей, особенно в центре, Петроградке и Васильевском. То есть именно там, где прежде трамвай имел огромное значение.

Общественник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я как может быть покажется сразу не имею ничего
> против самого принципа маршруток, они впринципе
> есть во всем мире, но одно но
> Маршрутка является дополнением к ОТ по цене
> проезда дороже чем в ОТ и по уровню комфорта выше
> чем ОТ.
> А у нас к сожалению наооборот, для большинства
> жителей маршрутка стала основным видом транспорта
> (не считая перегруженного метро), а трамвай и
> троллейбус дополнительным то есть противоположно
> тому как живет весь цивилизованный мир.

Полностью согласен. Сама по себе маршрутка - удобна. Неудобно то, что зачастую ей нет никакой альтернативы. Или альтернатива очень плохая.
В Москве например, маршруток тоже хватает, но там практически все маршрутки дублируют городской транспорт (и ходит там гортранспорт чаще, чем социальный в Питере).
Понятен интерес тех, кто лоббирует эти маршрутки. В Питере маршрутки перевозят куда больший процент пассажиров, чем в Москве. Почему так произошло... Вопрос понятно, что риторический. В Москве маршрутки не получили тех возможностей, что они имеют в Питере. Это опять мы возвращаемся к уничтожению трамвая..., громадным особенно по сравнению с Москвой интервалам социального транспорта и т.д. и т.п

Есть и другая сторона. Например в Тбилиси и вовсе не осталось никакого иного гортранспорта, кроме маршруток.