Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Donis писал(а):
> --------------------------------------------------
>
> > В какой стране, какой электропоезд (и
> дизель-поезд
> > тоже,
> ЧИТАЙТЕ ТЕМУ.
> Разговор об ЭД6, вопрос, нужен он или не нужен,
> дизель-поезда вообще не в тему.

Прочитал тему - она о тележках ЭД6, а не о его нужности или ненужности. И тепловозы с электровозами здесь появились собственно только лишь в связи с асинхронным приводом и полым валом, которые на них уже реализованы. Если учесть, что тележка на ЭД6 пока не доведена и непонятно что там мешает, возникла идея, применительно к Латвии, делать 4-вагонные местные электропоезда на базе механической части ДР1 (со скоростями до 140 км/ч, поскольку к этому же идет развитие ДР1 в ДР3 с пневмоподвешиванием), т.к. в Латвии хотят асинхронный привод и низкий пол. В случае с компоновкой электрооборудования того же ЭД6 в машинном отделении ДР1 (но с трансформатором и выпрямителем или более дорогим четырехквадрантным преобразователем, хотя это для концепции пока не важно, а важнеее АТД 400 кВт и такой же диаметр колес по кругу катания - 950 мм, хотя и пожалуй проще будет взять комплект АТП от Шкоды, уже разработанный для 25 кВ под литовцев, или наконец от ЭН3 разработки ВЭлНИИ) есть возможность сделать низкий (пониженный) пол у такого местного электропоезда по всей его длине, под высоту платформ 550 мм - это может рассматриваться. Хотя, могут быть и электропоезда локомотивной тяги с ДС3 с одного конца и вагонами ДР1 с головным вагоном с другого конца.

А ЭД6 в принципе нужен, но для его широкого внедрения на ж.-д. узлах с большими пассажиропотоками (и соответственно - с высокими платформами) имеет смысл его довести и что-то решить по изготовлению оборудования асинхронного привода в России, т.к. это еще одно препятствие для его широкого внедрения - высокая цена импортного тягового преобразователя. Что касается его позиционирования кроме пригородного и городского (с доработками) сообщения еще и для местного сообщения (опять же с обеспечением ему скорости 160 км/ч) - это заявление ТМХ-ДМЗ, и если вопрос об этом (лично я не помню когда и от кого) возник - то возможно, что самым продуктивным было бы задать его разработчикам - возможно, что уже и не видится возможностей для доведения его максимальной скорости до 160 км/ч, по результатам доводки и испытаний.
Интересует также дальнейшая судьба ЭН3 и ЭТ2А, во взаимосвязи с перспективами ЭД6.

> Берем конкретный маршрут.
> Туда -
> Москва-Выхино-Раменское-Воскресенск-Голутвин-Лухов
> ицы-Алпатьево-Рязань.
> Обратно -
> Рязань-Рыбное-Дивово-Алпатьево-Луховицы-Голутвин-В
> оскресенск-Москва.
>
> Ну и зачем при таких межостановочных расстояниях
> электропоезд? Там локомотив с прицепными со
> станции взял и пилит весь путь 100-120.

Поскольку пока нет подходящего для этого электропоезда, то, как это обычно бывало, могут решить и локомотивную тягу использовать - единственное, интересны были бы результаты эксплуатации на этом маршруте ЭД4МК, и желательно в сравнении с более-менее реалистичным прототипом предлагаемого состава с локомотивом. Для большей реалистичности - это будет электровоз из М.-Сортировочной, вряд ли из Рыбного, тогда сколько их потребуется для этого поезда и чем они будут отличаться от прочих, сколько вообще будет поездов и соответственно вагонов, кто их будет эксплуатировать-обслуживать-ремонтировать, будут ли это новые электровозы и вагоны или переоборудованные старые и т.д.?
И соответственно - сравнительные затраты, включая соответствующие предположения по ЭД6. И совсем не обязательно, что при учете всех затрат, в т.ч. и на депо и персонал, затраты на ЭД6 превысят затраты на новые электровозы и вагоны с учетом затрат жизненного цикла и затрат электроэнергии. Это формат технико-экономического исследования не для этого сайта, к тому же и не дешевого исследования.
При этом, как и полагается в исследованиях, должны сравниваться несколько вариантов, в т.ч. где остановки могут быть чаще или реже. Тогда уже что-то видно, а пока это все разговоры на пальцах.

Donis писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если учесть, что
> тележка на ЭД6 пока не доведена и непонятно что
> там мешает, возникла идея, применительно к Латвии,
> делать 4-вагонные местные электропоезда на базе
> механической части ДР1 (со скоростями до 140 км/ч,
> поскольку к этому же идет развитие ДР1 в ДР3 с
> пневмоподвешиванием), т.к. в Латвии хотят
> асинхронный привод и низкий пол.
"А почему не на лыжах? Или стоя в гамаке?" (с)
Зачем возиться с ДР1, если в Латвии можно пустить 4 вагона ЭР200 с увеличенным передаточным отношением редуктора (до 160)? :-)

> А ЭД6 в принципе нужен,
А зачем он нужен, если при расстояниях по 20 км между остановками справляется и локомотивная тяга, но дешевле?


> Поскольку пока нет подходящего для этого
> электропоезда, то, как это обычно бывало, могут
> решить и локомотивную тягу использовать -
Ну а зачем при этих условиях электропоезд?
Какой от него толк, кроме большей стоимости и шума ТЭД под вагоном?

>ля большей реалистичности - это будет электровоз из М.-Сортировочной, вряд ли из >Рыбного, тогда сколько их потребуется для этого поезда и чем они будут >отличаться от прочих, сколько вообще будет поездов и соответственно вагонов, кто >их будет эксплуатировать-обслуживать-ремонтировать, будут ли это новые >электровозы и вагоны или переоборудованные старые и т.д.?
ЭП2к возьмем. Однозначно с прицепными это дешевле, можно даже не считать. Такие вещи не одно десятилетия считали.

>При этом, как и полагается в исследованиях, должны сравниваться несколько >вариантов, в т.ч. где остановки могут быть чаще или реже. Тогда уже что-то >видно, а пока это все разговоры на пальцах.
Если остановки будут чаще, то там нужна не местная, а пригородная электричка Москва-Рязань, которая уже ходит. А речь идет о чем-то вроде "Березки".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.03.08 17:40 пользователем Олег Измеров.

Привет; приехали?!?
Ты же вроде не любишь "пустой ротации" тем?
Чуть больше полугода назад обсуждалось и сложилось согласие о том что тяговая секция на базе ТЭМ21 плюс один-два прицепных промежутка плюс вагон с кабиной управления (взятые хотя бы от того же ДТ-1),- действительно адекватная (и может лучшая оригинала) замена Д1, значимо более эффективная (по стоимости поставки / эксплуатации) нежели РА-2, и при том реализуемая с современным уровнем при приемлимых затратах времени и денег.
..Вроде бы ты в Брянск ездил (не только на ТВЗ откуда в ужОсе мне звонил %)..

+++++++

Так, снова о том же - как мне тут пытаются обяснить - Лок+вагоны+вагон-кабина - не наш выбор....
Поэтому, собственно и задал вопрос, а не собираются ли просто выпустить немощный локомотив, так , что бы его можно было просто гонять с ЦМВ. (про автодвери в ЦМВ, как на еврпейских, и финских кстати тоже вагонах(!) - я так понимаю, и говорить нечего?)
А, Брянск - и на стэндах ничего этокого - не показал.
Строго говоря- меня это очень удивляет, сколько лет назад создали Sr1, машина- сверхнадежная, ей сносу нет, бегает, до 160, водит недлинные пассажирские, ну, что посторить то мешает?!!!
Из тепловозов, э нет, извините, у Литовцев- есть М62 со штатовской силовой установкой,причем весь узел там- Power Pack, и что то меня глючит, н по мому- где то, я даже в каком-то релизе видел чуть и не фото монтажа узла... сам лично не видел, но - говорят - машины перкрасные, не шумят, не коптят, и удобство работы бригады - тоже в разы лучше.

В принципе, если строго говорить, то - понятно, что варианты есть...

Хотя!!!!

Как бы там не было, но! По-прежнему считаю что местный поезд - это: Локомтив (причем - экономичный, малообслуживаемый, обязательно - электропитанием состава + вагоны облегченного веса с мягкими креслами а-ля 2 класс опугаев + вагон с кабиной управления. В таком поезде должны быть - площадки для велосипедов, грузовые площадки для хранения багажа т т.д. По концам - ок, СА-3, но между вагонами - Шарф или стяжка или БСУ, что угодно, лишь бы без зазоров. :) )
ок, исключите вагон с кабиной управления, но все остальное должно быть обязательно, только так можно и получить комфортабельных и самое главное востребованный!!! Regional Bahn Другого пути, просто нет, иначе пассажиры -разбегутся.


++++Дело не совсем в ПБС,- ПБС по сути система _оптимизации_ тяги.

Так я собственно говор ПБС - и рассматривал именно как систему оптимизации тяги. А как иначе? Ок, назовем это - превожу дословно - система динамического поосного регулирования и оптимизации тяги. Наличие такой системы -представляется крайне разумным, тем более - при существующей элементной базе - вообще никаких проблем.
Кстати, такая система стоит на большинстве BR-232/234 - после того как их они прошли КР. И работает надежно. Система- толи Bosh- евская, то ли AEG- cейчас точно не скажу, но спрошу на досуге на натуре.
Что означает - на росиийский ПС она ставится без осложнений, а точнее - с ним совместима. 232/234 - в оригинале - русские машины 109.
Несолько шире -если у кому то хочется патриотизма, ок, пусть железо будет русским... (к сожалению), но вот все остальное вся начинка, электроника, пр. и пр. - должно быть современным! импортным оборудованием!!!
вспомнается анекдот про ЭД6- там без проблем - работал только привод Хитачи :)

P.S. - А вообще - это был Жбаное ЖЕлезо, что происходит не понимаю, на метрофорум- отправляется все нормально, а на ЖД - логин заблокирован. Модератор - на письма в свой адрес- плевать хотел...
ЖД - форум, что стал работать по образцу РЖД? :)))
Кому нетрудно, постучитесь к Алексею в IСQ, или еще как, пусть проверит мой аккаунт, вроде "бана" - у меня не было...

Donis, кто рассказал Вам такую чушь, про РВЗ?!
Какие электрички с низким полом на базе ДР2?!
Вы себе габариты, ДР2 представляете?!
Зачем нужно это убожище?! Сейчас- даже близко нет ТЗ и конкурсов на будующий ПС для Латвии.
Только Латвийский заказ - никогда не оправдает денег вложенных в производство, Вы думаете этого не понимают? А, рынок - перенасыщен меж тем!
Литва- от услуг РВЗ - отказалась, будет брать 2 этажки, но - это опять не точно, да и ходт упорные разговоры, что договор этот - откатной, и такой ПС для Литвы- не луший выбор.
Эстонии - не до электричек - вообще.
Казахстан - ориентирован на восток, а Украина - либо сама, либо так же - Европа.

На всякий случай, сообщу Вам, (считайте пока так, на уровне ОБС... :)) - 420 серию, потихонечку готовят: к 1520 мм. и к 3/25Кв....
Не догадываетесь, для кого?

Роман. А писал(а):
-------------------------------------------------------
> На всякий случай, сообщу Вам, (считайте пока так,
> на уровне ОБС... :)) - 420 серию, потихонечку
> готовят: к 1520 мм. и к 3/25Кв....
> Не догадываетесь, для кого?

Можно подробнее, вроде DB Regio не объявляли о распродаже своих 420-х, и как раз сейчас модернизируют.

Есть такие электропоезда - 420 серия...
Ее - очень хотят -в том числе пропихнуть и в страны Балтии, и - как не странно в Финляндию, там уже назрела необходимость в новом ПС.
Так вот 420 - идеально удовлетворяют этим трбованиям. (Вы же помните, что эти электропоеза - вообще прекрасно подошли не только DB, но и для австрийских ОВВ, те самые что 4024..., прикинули их на Рижском узле, да :))
Вс это, пока лишь ... скажем так, разговоры осведомленных людей... А по сути, давайте пока относится к этому- ОБС. :)
я бы рад больше рассказать, но: 1. не знаю, 2 - подобности - не могу.
Извините, если чем обидел.
Я про 420-ки разгвор то вообще завел, что бы Donis про ДР2 не писал...
Кроме 420 - кстати, есть и еще варианты для "балтийского железнодорожного альянса" :)

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так, снова о том же - как мне тут пытаются
> обяснить - Лок+вагоны+вагон-кабина - не наш
> выбор....
>
> Как бы там не было, но! По-прежнему считаю что
> местный поезд - это: Локомтив (причем -
> экономичный, малообслуживаемый, обязательно -
> электропитанием состава + вагоны облегченного веса
> с мягкими креслами а-ля 2 класс опугаев + вагон с
> кабиной управления. В таком поезде должны быть -
> площадки для велосипедов, грузовые площадки для
> хранения багажа т т.д. По концам - ок, СА-3, но
> между вагонами - Шарф или стяжка или БСУ, что
> угодно, лишь бы без зазоров. :) )
А что Вы носитесь с этим "без зазоров", как с писаной торбой? При малом количестве остановок вполне можно использовать ЦМВ. К составу ЦМВ можно подцепить и багажный вагон.
Кроме того, куда разбегаться пассажирам: на автобусы, где и теснее и меньше места под багаж?

> ок, исключите вагон с кабиной управления, но все
> остальное должно быть обязательно, только так
> можно и получить комфортабельных и самое главное
> востребованный!!! Regional Bahn Другого пути,
> просто нет, иначе пассажиры -разбегутся.
Видите ли, уважаемый, не все пассажиры - такие принцессы на горошине, как Вы и им зазоры в СА-3 до фонаря. Сдаётся мне, что таких более 99%.

Денис, я неочеь коректно написал, прочел Вас, озадачился, зачем же их модернизировать.
Что бы не было недоразумений - следует читать 420- ых серий - т.е. 424, 425, 426. я не имел ввиду соственно 420 чистую серию...
То есть по сути, я о Talent сериях говорю.
VR - к этим поездам присматричается также. Вернее -производитель к VR... :)
Извините, если ввел в заблуждение.

Роман А. писал(а):

> P.S. - А вообще - это был Жбаное ЖЕлезо, что
> происходит не понимаю, на метрофорум-
> отправляется все нормально, а на ЖД - логин
> заблокирован. Модератор - на письма в свой адрес-
> плевать хотел...
> ЖД - форум, что стал работать по образцу РЖД?
> :)))

Из темы про сверхскорость:

Жбаное Железо - в бан. 1 неделя. П.2.1 (-)
Модератор 18.03.2008 17:08
Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------
> Электричкин -к психиатору


Кстати, что вообще есть 420 серия?
А насчет местного сообщения самое интересное, что видел, ИМХО - джаповские KiHа. Дизель, секция - один вагон, к который можно цеплять прицепной либо СМЕ, гидропередача, кузов метрошного типа, обеспечивающий сквозной проход независимо от числа секций (последнее - наиболее привлекательно).
Если фантазировать больше - момент можно передавать ввести карданной передачей, а движок не интегрировать в тележку, а ставить отдельно. В общем, проектировать таким образом, чтобы на выходе получить унифицированные дизель- и электросекции.

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Денис, я неочеь коректно написал, прочел Вас,
> озадачился, зачем же их модернизировать.
> Что бы не было недоразумений - следует читать 420-
> ых серий - т.е. 424, 425, 426. я не имел ввиду
> соственно 420 чистую серию...
> То есть по сути, я о Talent сериях говорю.
> VR - к этим поездам присматричается также. Вернее
> -производитель к VR... :)
> Извините, если ввел в заблуждение.

Понятно, Вы немного напутали, 42х-е к Talent-ам не имеют никакого отношения но я понял о чем Вы говорите...

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Поэтому, собственно и задал вопрос, а не
> собираются ли просто выпустить немощный локомотив,
> так , что бы его можно было просто гонять с ЦМВ.
> (про автодвери в ЦМВ, как на еврпейских, и финских
> кстати тоже вагонах(!) - я так понимаю, и говорить
> нечего?)
> А, Брянск - и на стэндах ничего этокого - не
> показал.
РЖД к таким машинам интереса пока не проявляет. хотя такой тепловоз создать действительно, ничего не мешает. Собственно, это ТЭМ21 двухкабинный с более форсированным двигателем.

> Строго говоря- меня это очень удивляет, сколько
> лет назад создали Sr1, машина- сверхнадежная, ей
> сносу нет, бегает, до 160, водит недлинные
> пассажирские, ну, что посторить то мешает?!!!
Да ничего, кроме отсутствия заказа.
Половинка Ермака, две кабины с обоих концов, две телеги от ЭП1. Только передаточное отношение поменьше сделать, чтобы часовую поднять до 100-110, как у чехов. И проблемы виляния средней телеги заодно не будет.


> Что означает - на росиийский ПС она ставится без
> осложнений, а точнее - с ним совместима. 232/234 -
> в оригинале - русские машины 109.
Система динамического поосного регулирования и оптимизации тяги стоит на Пересвете, отечественная.

Чернышов А. Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------

> и им зазоры в СА-3
> до фонаря. Сдаётся мне, что таких более 99%.
Это зависит от тарифа.
Если будут позиционировать, как суперкомфортный, будут все время сравнивать со странами ЕС.
Если позиционировать для тех, кто не часто ездит в Западную Европу, как альтернативу автобусу с сопоставимой ценой, то эта СА-3 действительно мало кого будет волновать, если будет налажен сервис.
Кстати как Вам такой вариант комбинированных перевозок: РЖД организует автобусные маршруты по мелким населенным пунктам с подвозом пассажиров к региональному поезду по времени, причем билетом на автобус служит билет на этот поезд? Так можно сократить число остановок до минимума.

Ага, хорошо, мы друг друга поняли....
Я на голову совершеено не помню, какое обозначение у талиетнов на DB...
но имел ввиду, разумеется. 42х, именно их хотят в балтию...
Ну, т.е. как хотят, думают пока...
А вот VR, смотрит все таки на "талиент", уже в чистом виде. что бы сосвесем понятно, это - 4024.
извините, если я вражаюсь неясно как то, просто пишу уже поздно после работы, голова не вяжет. :) И держать в голове все образцы ПС - так просто крыша съедет, мне тут рассказывали о электропоездах Sm, и утверждали их было много в росии. Потом показали фото - да, действительно См. все очень смеялись :)
Кстати, а Вы не в курсе 445, двухэтжные электропоезда - они таки были созданы?
На сети, их не видел ни разу...

++++Кстати как Вам такой вариант комбинированных перевозок: РЖД организует ++++автобусные маршруты по мелким населенным пунктам с подвозом пассажиров к +++региональному поезду по времени, причем билетом на автобус служит билет на ++++этот поезд? Так можно сократить число остановок до минимума.

Так, много кто из операторов так делает., в чем сложность то?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это зависит от тарифа.
А как же "Золотой орёл"? Это супер-пупер туристический поезд, ездят на нём преимущественно туристы из Англии, которые знакомы с "нормальным" ПС и не разбегаются и не плюются, хотя он сформирован из вагонов ТВЗ. Тарифы там очень высокие.

> Если будут позиционировать, как суперкомфортный,
> будут все время сравнивать со странами ЕС.
И заметят, что поезд (на СА-3) плавно трогается, а на то, что у него низкое ускорение, никто не обратит внимание, если остановок мало.

> Если позиционировать для тех, кто не часто ездит в
> Западную Европу, как альтернативу автобусу с
> сопоставимой ценой, то эта СА-3 действительно мало
> кого будет волновать, если будет налажен сервис.
А при цене НИЖЕ автобусной, тем более.

> Кстати как Вам такой вариант комбинированных
> перевозок: РЖД организует автобусные маршруты по
> мелким населенным пунктам с подвозом пассажиров к
> региональному поезду по времени, причем билетом на
> автобус служит билет на этот поезд? Так можно
> сократить число остановок до минимума.
Скорее всего это не выйдет, так как редко случается, что шоссе проходит через те же пункты, что и ЖД. А вот для пунктов вдали от ЖД это было бы очень удобно.

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот VR, смотрит все таки на "талиент", уже в
> чистом виде.

Это вдобавок к уже заказанным Flirt-ам?

> Кстати, а Вы не в курсе 445, двухэтжные
> электропоезда - они таки были созданы?
> На сети, их не видел ни разу...

Построили только один (не эксплуатировали, сейчас стоит в Хеннигсдорфе):
http://www.railfaneurope.net/pix/de/electric/emu/445/pix.html
потом в DB посчитали что локомотив (с дистанционным цифровым управлением) с прицепными двухэтажниками более гибкое решение. Сейчас же вроде DB опять проявляет интерес к идее 445, по крайней мере несколько статей на эту темя было.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.03.08 15:32 пользователем ivdenis.

Ага 445 - увидел вспомнил - я его видел на одной из выставок...
Спасибо, что разъяснили с ним ситуацию.

Ага, к флиртам еще..., или как вариант - флиртов еще. У финов новая идя- электрифецировать в ближаеше время все, что можно, и по всему этому ездить на электропоездах, так дескать самый экономный и экологичный способ.
А, электричек - финам не ватает реально, это я сам наблюдал.

Роман А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ага, к флиртам еще..., или как вариант - флиртов
> еще. У финов новая идя- электрифецировать в
> ближаеше время все, что можно, и по всему этому
> ездить на электропоездах, так дескать самый
> экономный и экологичный способ.
> А, электричек - финам не ватает реально, это я сам
> наблюдал.

Кстати Вы не знаете почему в VR отклонили проект Talgo22?

(Роман писал)- Так, снова о том же - как мне тут пытаются обяснить - Лок+вагоны+вагон-кабина - не наш выбор....

С моей точки зрения хитрость должна быть в том, что силовую секцию для пасс сообщению нужно, в отличии от реализованного чтО в Д1/ДР2, чтО в РА, обслуживать вместе с одним из базовых тепловозов, но при этом она должна быть специализированной что бы её ресурс в депо на израсходовали эксплуатацией в другой роли (например на манёврах).
И с точки зрения совместимости с распространённым в "глубинке" типом тепловоза, центальная тяговая на базе ТЭ114 может быть предпочтительнее ТЭМ21. Базовый ТЭМ21 скорее пойдёт как маневровый на крупные узлы где пассажирское и иное магистральное движенине электрефицировано, а в "глубинке" скорее освоены "единоклонные" ТЭ114. Вобщем, смотреть надо.

Про электрефицированные ходы и Sr1- "помни матчасть": Мне почему-то казалось что Sr1 вобщем- старший, более доведённый до ума нероссийской комплектухой "брат ЭП1";- _6_ти осный грузопассажирский лок "полноразмерной" по европейским меркам мощности.